(روزنامه ايران ـ 1395/04/03 ـ شماره 6245 ـ صفحه 11)
** قضاوت در مورد شرایط متفاوت، قدری مشکل است. ما در روزگاری روزانه بالای دو میلیون بشکه نفت می‌فروختیم و قیمت نفت به بیش از 120 دلار هم رسید. همه آن پول بدون محدودیت وارد کشور می‌شد. در آن روزگار 45 صدم یا زیر نیم درصد از سهم تولید ناخالص داخلی به پژوهش اختصاص پیدا کرد و همان طور هم ثابت ماند.
الان درآمدهای دولت از جمله در حوزه‌های نفتی آن گونه که باید و شاید محقق نمی‌شود و غیر قابل مقایسه است با زمانی که دوران طلایی فروش نفت نامیده می‌شود، این تفاوت‌ها را می‌بینیم و نمی‌دانیم که آن پول‌ها چه شده. وقتی که امروزه به هر جای کشور می‌رویم ساختمان‌های نیمه‌کاره‌ای را می‌بینیم که عمر مفیدشان را از دست می‌دهند.
* در حال حاضر که دولت فعلی اداره امور کشور را به عهده دارد نوع نگاه مسئولان این دولت به بودجه پژوهش چگونه است؟
** الان عزم برای کمک به پژوهش، جدی است. برای نخستین بار می‌بینیم که در طول تاریخ این کشور در لایحه بودجه و قانون بودجه سال 1395 سهم پژوهش از تولید ناخالص داخلی به بالای یک درصد رسیده است. من باید اقرار کنم که حتی در درون این دولت هم ممکن است وجود داشته باشند افرادی که ته دل آنها با پژوهش و تحقیقات، روشن نیست و اگر از دست آنها بر بیاید از بودجه پژوهش کم کرده‌و به جای دیگر اختصاص می‌دهند. خوشبختانه در دولت فعلی و در سطح وزیران و در سطح رئیس جمهوری و ریاست سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و همچنین رهبر معظم انقلاب، چنین چیزی نیست ولی در مدیران میانی به پایین‌تر فکر می‌کنند که هزینه‌کرد برای تحقیقات، اتلاف منابع است. یک بحث دیگر، ما داریم تحت عنوان فناوری هراسی که بعضی مدیران ما اصولاً مقابل فناوری ایستاده‌اند. ماهی تیلاپیا می‌خواهید بیاورید و وسط کویر یزد آن را تولید کنید و پرورش بدهید ولی می‌بینید در برابر این کار مقاومت صورت می‌گیرد. در حالی که پرورش این نوع ماهی 50 تن در هر هکتار محصول می‌دهد ولی ماهی‌هایی که فعلاً در ایران داریم 3 تن در هکتار محصول می‌دهند و البته گونه همین ماهی‌هایی هم که فعلاً در ایران پرورش می‌دهند خارجی است.
در واقع با هراسی که نسبت به فناوری ایجاد می‌کنند زمینه واردات را فراهم می‌کنند و هزینه‌کرد پژوهشی را بالا می‌برند و نتایج آن را بلا انتفاع رها می‌کنند. در نهایت این روند موجب سرخوردگی ملت و مدیریت ارشد نظام از صرف اعتبارات برای پژوهش می‌شود.
* به طور مشخص در مقالاتی بودجه تحقیقات سال‌های مختلف را بررسی کرده بودید و منتشر شده بود از جمله بودجه تحقیقات در لایحه بودجه سال 1386 و لایحه بودجه سال 1389 و همچنین از سال 1384 به بعد مدیر گروه فناوری‌های نو مرکز تحقیقات استراتژیک بوده‌اید که آقای دکتر روحانی تا قبل از رئیس جمهور شدن، ریاست آن مرکز را به عهده داشتند. در عمل که وارد فعالیت سیاستگذاری در حوزه تحقیقات و فناوری شدهاید وضعیت را چگونه می‌بینید؟
** در عمل همان ایده‌ها را پیگیری می‌کنیم. ما قبلاً به مسئولان فناوری هراس، انتقاد داشتیم که چرا با وجود پیگیری‌های رهبر معظم انقلاب، حاضر نیستند سهم پژوهش را از تولید ناخالص داخلی بدهند. اما وقتی خودمان آمدیم و این مسئولیت را پذیرفتیم تلاش کردیم این کار را انجام بدهیم. نخستین کار این بود که سازمان منحل شده مدیریت و برنامه‌ریزی احیا شد، این یک قدم بود به سمت اینکه همین ایده‌ها تحقق پیدا کند. دومین کاری که انجام دادیم این بود که امور خاصی را به تحقیقات و فناوری اختصاص دادیم، قبلاً امور تحقیقات و فناوری در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی نداشتیم.
* پس از ارائه لایحه بودجه سال 1395 این بحث‌ها خیلی مطرح شد که بودجه پژوهش سال 1395 تاریخ‌ساز می‌شود. اگر مقایسه کنیم کشور چین قرار است تا سال 2020 میلادی، 2/5 درصد تولید ناخالص داخلی خود را به بودجه تحقیقات اختصاص بدهد و در سال 1395 بودجه تحقیقات کشور ما قرار است از یک درصد تولید ناخالص داخلی بالاتر برود. در حالی که طبق قانون برنامه چهارم توسعه مقرر شده بود که بودجه تحقیقات 3 درصد تولید ناخالص داخلی شود. آیا از هدفگذاری یک درصدی اختصاص تولید ناخالص داخلی به تحقیقات رضایت دارید؟
** پژوهش ما بیش از بودجه، در گذشته نه چندان دور از مدیریت رنج می‌برد؛ مدیریتی که پژوهش را به قهقرا کشاند. اما بودجه هم متأثر از آن مدیریت، کاهش جدی پیدا کرد. بر اساس سند چشم‌انداز نظام در افق 1404، ایران باید رتبه اول منطقه را از نظر علمی داشته باشد. اینکه این هدف، خودش چقدر هدف سهل یا قابل افتخاری هست، در جای خودش قابل بحث است. چون منتقدانی از جمله خود من، اعتقاد داریم این هدف خیلی بالایی نیست که ما در منطقه بحران‌زده‌ای که قرار داریم رتبه اول را به دست بیاوریم. در این منطقه تنها جایی که می‌تواند مد نظر ما باشد ترکیه است و تا حدودی هم رژیم اشغالگر قدس. بنابراین اول، هدف را بشناسیم. هدف اول شدن در منطقه، مفهومش این است که از ترکیه جلوتر بزنیم. این هم در بسیاری از ابعاد، ممکن است که حاصل شده باشد. یکی از ملزومات تحقق این سند یا تحقق این آرمان، این است که اعتبار کافی برای پژوهش گذاشته شده باشد.
* وقتی می‌گوییم تولید ناخالص داخلی، در واقع بخش خصوصی هم باید مشخص باشد چقدر پول برای تحقیقات اختصاص می‌دهد ولی شما می‌گویید مشخص نیست.
** بله، برای همین می‌گویم که یک و نیم درصد تولید ناخالص داخلی باید طبق برنامه‌های پنج ساله چهارم و پنجم توسعه توسط بخش دولتی تأمین شود. سهم هر دو طرف تعیین شده است. یعنی هم سهم بخش خصوصی تعیین شده و هم سهم بخش دولتی. در قانون بودجه هم مشخص است که چه سهمی برای تحقیق و توسعه گذاشته شده است.
قسمتی که مشخص نیست چقدر تخصیص پیدا می‌کند سهم بخش خصوصی برای پژوهش است، ما نمی‌دانیم بخش خصوصی در این زمینه چقدر پژوهش سرمایه‌گذاری کرده است اما می‌دانیم که کم است.
در ارتباط با سهم بخش دولتی برای پژوهش باید گفت با وجود اینکه در دولت‌های نهم و دهم، درآمدهای افسانه‌ای ناشی از فروش نفت نصیب کشور ما شد اما بودجه تحقیقات افزایش مطلوبی نداشت. درصد کمی از این درآمدها می‌توانست پژوهش در کشورمان را متحول و دگرگون کند.
دولت نهم و بویژه دولت دهم به هیچ عنوان رویکرد مناسبی به پژوهش نداشت و با وجود تأکیدات مؤکدی که رهبر معظم انقلاب بر تحقق قانون در تأمین هزینه‌های پژوهشی داشتند این موارد محقق نشدند.
* رقم عددی بودجه تحقیقات در لایحه بودجه سال 1395 حدود 15 هزار میلیارد تومان اعلام شده بود. درست است؟
** رقم عددی آن در لایحه بودجه حدود 15 هزار میلیارد و 200 میلیون تومان بود البته این رقم ظاهری است. رقم باطنی، خیلی بیشتر از این است.
ما در جدول 14 لایحه بودجه 7 هزار میلیارد تومان برای پژوهش پیش‌بینی کردیم. در جدول 7 باز دوباره حدود 7 هزار میلیارد تومان اعتبار پژوهشی دیده شد. همچنین 400 میلیون دلار با احتساب نرخ دلار 3 هزار تومان می‌شود 1200 میلیارد تومان که برای تجهیزات پژوهشی ذیل یک تبصره دیده شد و دولت مصوب کرد از محل صندوق ملی توسعه کشور تأمین شود. این سه تا قلم می‌شد 15 هزار و 200 میلیون تومان. اما بودجه‌ها و اعتبارات پژوهشی قطعاً محدود به اینها نیست.
برای مثال بر اساس قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت (2)، دستگاه‌های اجرایی مکلف هستند که یک درصد از اعتبارات هزینه‌ای منهای فصل یک و شش خودشان را به پژوهش اختصاص بدهند. در نتیجه باز در اینجا هم می‌بینیم که یک رقم کلانی ایجاد می‌شود که برای پژوهش به کار گرفته خواهد شد، یا در بعضی از احکام هست که برای برخی از واردات عوارضی بسته شده است که سهمی از آن مثلاً برای تحقیقات علوم دامی اختصاص پیدا می‌کند. همه اینها را که با همدیگر جمع بزنیم می‌بینیم که بالاتر از یک درصد از تولید ناخالص داخلی، منحصراً از بخش دولتی به تحقیقات در لایحه بودجه سال 1395 اختصاص داده شد.
یکی از نگرانی‌های بحق که پژوهشگران در کشور دارند این است که این منابع تحقق پیدا نکند. به همین دلیل پیشنهاد دیگری ارائه دادیم و معتقدیم باید در پساتحریم، منطبق بر سیاست‌های اقتصاد مقاومتی که دانش‌بنیانی از محورهای اصلی آن را تشکیل می‌دهد از منابع صندوق توسعه ملی برای توسعه دانش و برای اهداف اقتصاد دانش‌بنیان اختصاص بدهیم.
* تجهیزاتی که در آزمایشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی وجود دارد تا چه حد به روز است که بتواند اعتبار را جذب و بدرستی و با اثربخشی هزینه کند؟
** یکی از مهم‌ترین مشکلات بخش پژوهش، فرسوده بودن و از رده خارج بودن تجهیزات پژوهشی است. در جاهایی هم سوء‌مدیریت نیز داریم. جاهایی را شخصاً بازدید کرده‌ام که دستگاه‌ها هنوز از جعبه بیرون نیامده‌اند یا هنوز نصب نشده‌اند با وجود اینکه 10سال از خرید آنها می‌گذرد.
بعضی از تجهیزات فوق گران قیمتی که مثلاً 2 میلیارد تومان یا 3 میلیارد تومان هزینه در بر داشته، بعد از 10 سال هنوز نصب و راه‌اندازی نشده است.
* با این نوع تجهیزاتی که وجود دارد و احیاناً فرسوده است و با کمبود بودجه تخصیص یافته، به هر حال وضعیت ما در سال‌های گذشته از لحاظ علمی و فناوری در منطقه چگونه بوده است؟
** با وجود همه تنگناها و کمبودهایی که به آنها اشاره شد پژوهشگران نجیب و سختکوش ایرانی، کار کارستانی انجام دادند. یعنی همین الان پژوهشگران ایرانی، در دنیا صاحب سبک و صاحبنام هستند. با وجود تحمل دهه‌های تحریم، همچنان پژوهشگران ایرانی می‌توانند تولید دانش داشته باشند آن هم در استایل‌ها و استانداردهای قابل قبول. من نمی‌خواهم بگویم که همه تولیدات علمی ما قابل دفاع و فاخر هستند ولی با توجه به مجموعه امکاناتی که در اختیار پژوهشگران ایرانی بوده است کار بسیار خوبی انجام دادند و افتخار بزرگی را آفریدند. بزرگترین افتخار هم این بوده است که ما در سال‌های گذشته بالاترین نرخ رشد تعداد مقالات منتشر شده در مجلات بین‌المللی را در دنیا داشته‌ایم و همچنان این کار را ادامه می‌دهیم. الان زمان کیفیت بخشی به کارها رسیده است، یعنی الان دیگر داشتن تعداد مقاله در مجلات علمی بین‌المللی بدون توجه به کیفیت آنها و بدون توجه به ارجاعاتی که به آنها می‌شود و بدون توجه به شاخص هرش(تأثیر یا استنادات دریافت شده) و شاخص‌های کمّی دیگر مانند میانگین ارجاعات به ازای هر مقاله، قابل قبول نیست. الان وقتی است که دیگر ما این‌گونه سرمایه‌گذاری می‌کنیم و این‌گونه هدایت می‌کنیم و این‌گونه مدیریت می‌کنیم که به سمت تولید علم نافع برویم. یعنی علمی که سودمند باشد و علمی که در زندگی روزمره مردم کاربرد داشته باشد. علمی که ملموس باشد و علمی که فاخر باشد.
* در قانون برنامه پنجم توسعه کشور مصوب شده بود که بودجه پژوهشی کشور به 3 درصد تولید ناخالص داخلی کشور برسد. در دولت آقای روحانی چه مشکلاتی وجود داشت که این سهم نتوانست به این 3 درصد برسد؟
** اینکه چرا این کار در سال‌های اول و دوم دولت آقای روحانی صورت نگرفت؟ در سال‌های اول و دوم حرکت‌های بسیار جالبی در حوزه تحقیقات و فناوری شروع شد. نخستین کار این بود که اصولاً نظام تدبیر در کشور که همان سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بود، منحل شده بود. اقدام اولیه دولت این بود که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را احیا کند.
همین سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی اموری را برای تحقیقات و فناوری اختصاص داده است. این حرکت معناداری بود. با ایجاد همین امور بود که نخستین لایحه بودجه‌ای که در امور تحقیقات و فناوری سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دوره جدید تدوین شد، منطبق با پیگیری‌های منویات رهبر معظم انقلاب بود که همان اختصاص دادن بالای یک درصد از تولید ناخالص داخلی برای بودجه پژوهش بود.
* روند بودجه تحقیقات در سال‌های آینده احتمالاً چگونه خواهد شد؟
** بودجه پژوهش باید در طول زمان افزایش پیدا می‌کرد. همان کاری که ما الان داریم انجام می‌دهیم. این طور نیست که بودجه تحقیقات یک دفعه از نیم درصد بتواند به سه درصد از تولید ناخالص داخلی برسد، این زمان می‌خواهد. بودجه تحقیقات از نیم درصد یا 48 صدم درصد سال 1394 به یک درصد در سال 1395 رسیده.
طبیعتاً در سال 1396 به یک و دو دهم درصد(1/02 درصد) خواهد رسید و در سال 1397 به یک و چهار دهم درصد(1/04 درصد) و در سال 1398 به یک و نیم درصد و در سال 1399 همان یک و نیم درصد را حفظ خواهیم کرد.
* ترکیه در حال حاضر بیش از 1/1 درصد از تولید ناخالص خود را صرف تحقیقات می‌کند. آنها هم احتمالاً بودجه خود را افزایش خواهند داد، با وجود آنکه در رقابت هستیم، در سال‌های آینده این دو کشور در بودجه تحقیقات چه وضعیتی خواهند داشت؟
** در سال 2012 در شهر «اسکی شهیر» ترکیه که به اصطلاح عشق شهر می‌شود یک کنفرانس بسیار بزرگی برگزار شد که حدود 3 هزار نفر از دانشمندان در آنجا نشسته بودند. من تنها سخنران ایرانی در آن کنفرانس بودم. دعوت شده بودم که در زمینه توسعه علم و فناوری در ایران بحثی را ارائه بدهم.
بحثی که من ارائه کردم این بود که با ارائه مستندات و ادلّه گفتم ما کشوری هستیم که ریشه دیرین و کهن علمی داریم و فرهنگ و تمدن چند هزار ساله در این سرزمین حاکم است و طی 20-10 سال اخیر هم ما همواره بالاترین رشد علمی را در جهان، لااقل از حیث تعداد مقالات نمایه شده منتشر شده در پایگاه بین‌المللی آی‌اس‌آی(ISI) داشته‌ایم.
بعد با عدد و رقم نشان دادم که یک روز در گذشته نه چندان دور یعنی یک دهه قبل، ما یک سوم ترکیه تولیدات مقاله علمی داشتیم. درسال 2012 که من سخنرانی می‌کردم ما حدود 10 درصد کمتر از ترک‌ها مقالات علمی تولید می‌کردیم و رتبه ما از نظر این شاخص در منطقه دوم بود. اما با نموداری به آنها گفتم که بجنبید و به خودتان بیایید. برای اینکه ما ظرف 2 سال شما را خواهیم گرفت و از شما عبور خواهیم کرد و ما مقام اول خواهیم شد.
آنچه در سال 2012 گفتم همان طور هم شد و دقیقاً 2 سال بعد، وقتی آمار را نگاه کردم و دیدم ایران، جلوتر است به تعدادی از دوستان نوشتم و گفتم ما همچنان شما را تشویق می‌کنیم که بجنبید برای اینکه رقیبی سرسخت‌تر لازم داریم برای تمرین خودمان.
* شما گفتید ایران در تعداد انتشار مقاله در مجلات بین‌المللی، در منطقه اول شده است؟
** بله؛ همین طور است.
* مطابق آمار اعلام شده در 6 ماهه اول سال 2015 ایران 13 هزار و 480 مدرک داشته و تولیدات علمی ترکیه در پایگاه بین‌المللی‌ای اس‌ای 13 و 626 مدرک بوده است. تولیدات علمی ترکیه یک مقدار با این آماری که ارائه شده بیشتر بوده است.
** بحثی که من داشتم این بود که گفتم ما عقب‌تر هستیم و به آنها پیشنهاد دادم که با فاصله 2 سال شما را می‌گیریم و به آنها هم رسیدیم. این آمار مربوط به 6ماهه اول سال 2016 است. طبیعی است که دنیا، دنیای رقابت است. آنها دیده‌اند عقب افتاده‌اند تلاش بیشتری کرده‌اند و الان ما تأثیر آن بی‌تدبیری‌ها و سوء‌تدبیر دولت آقای دکتر احمدی‌نژاد را می‌بینیم. چه کسی است که نداند نتایج تحقیقات 4 سال پیش، الان باید منتشر شود. تحقیقات که خم رنگرزی نیست که امروز دولتی سر کار بیاید و همین امروز هم تغییر و تحولی ایجاد کند. شما همین که بخواهید تجهیزات آزمایشگاهی نوسازی شود 3-2، سال طول می‌کشد.
* شما به عنوان کسی که سالیان سال است بودجه‌های تحقیقاتی کشور را بررسی می‌کنید در عمل چقدر امیدوار هستید که مقدار تخصیص یافته بودجه تحقیقات امسال به اندازه بودجه مصوب و اختصاص یافته در قانون بودجه سال 1395 باشد؟
** بودجه تخصیص یافته، همین رقم نخواهد بود. برای اینکه درآمدهای دولت، همین رقم تصویب شده نخواهد بود. من امیدوار هستم با اراده‌ای که در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور و هیأت دولت وجود دارد امسال ما بتوانیم بگوییم که درصد خوبی از اعتبارات پژوهشی، محقق شود.
* قاعدتاً در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بررسی‌های تخصصی درباره لایحه بودجه و جزئیات آن بعد از تبدیل شدن به قانون انجام می‌شود. به طور مشخص بین لایحه دولت در زمینه بودجه تحقیقات و چیزی که به عنوان قانون بودجه به تصویب مجلس رسید چه تغییراتی ایجاد شده است؟
** متأسفانه ضربه مهلکی را مجلس سابق محترم زد و البته با توجه به حقوق قانونی نمایندگان مجلس، گلایه خاصی نیست. جناب آقای چیت‌چیان وزیر محترم نیرو و همچنین معاون پژوهشی و دست‌اندرکاران پژوهشی آن وزارتخانه دیداری با رهبر معظم انقلاب داشته‌اند و نقل به مضمون می‌کنم که فرموده بودند نمی‌آیند از من برای پژوهش پول بخواهند و اگر بخواهند پرداخت می‌کنم.
ما در همین چارچوب و طبق این رهنمود، در لایحه بودجه 400 میلیون دلار را پیش‌بینی کردیم و از مجلس اجازه خواستیم که از صندوق توسعه ملی، ارز در اختیار ما قرار بدهند تا ناوگان پژوهشی کشور را نوسازی کنیم. چون در سال‌های گذشته به خاطر تحریم، تجهیزات آزمایشگاهی جدید را نمی‌توانستیم وارد کنیم و تجهیزات موجود هم کهنه شده بودند. الان دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی ما، در تشنگی مطلق به سر می‌برند.
هیأت محترم وزیران 400 میلیون دلار را تأیید کردند و بعد هم منبع آن کاملاً مشخص بود و هیچ مشکلی نبود که مجلس محترم با آن مخالفت کند. من به مجلس دهم امیدوار هستم و به نظر می‌رسد این مجلس از تدبیر و درایت بیشتری برخوردار باشد. چون چهره‌های دانشگاهی و فرهیخته زیادی در این مجلس نماینده هستند. ما انتظار داریم مجلس دهم، در وسط سال یا آخر سال یا هر موقع فرصت شد این موضوع را جبران کند و رسیدگی مناسبی به مقوله پژوهش و فناوری در کشور داشته باشدچرا که پژوهش و فناوری، موتور محرک توسعه است و عامل اصلی اقتصاد مقاومتی، همان اقتصاد دانش‌بنیان و پژوهش و فناوری است.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/6245/11/137286/0
ش.د9500986