* ارزیابی شما از مسأله حقوق‌های نامتعارف چیست و چرا شاهد وقوع چنین پدیده‌ای در دولت بودیم؟
** ابتدا باید به این نکته اشاره کنم، فردی که دولت را به عنوان خدمت به انقلاب انتخاب می‌کند باید بپذیرد که مزد و اجر کوشش‌های او در جای دیگری است؛ او براساس اعتقادات خود وارد دولت شده و با خدا معامله کرده است. زیرا آنچه حضور در مدیریت‌های عالی دولت را ارزشمند می‌سازد، انجام وظیفه‌ای است که ان شاء‌الله مورد رضای خداوند باشد. از این زاویه، پرداختن به حقوق‌های بالا موجب کمرنگ شدن این جنبه اعتقادی می‌شود و بهتر آن است که افراد خدمت در دولت را به عنوان ارزش انتخاب کنند، نه با هدف‌های دیگری. به عبارت دیگر، کسانی که انگیزه آنان برای خدمت، پول است، می‌توانند در بخش خصوصی این انگیزه را جست و جو کنند. باوجود این، نکته مهم‌تر این است که پایه پرداخت حقوق‌های نامناسب در دولت قبل بنا گذاشته شد که با محاسبه برخی ضرایب حقوقی براساس تورم سالانه، به همین صورت تداوم یافته و به وضعیت فعلی رسیده است.
هرچند، این افزایش یا پایه‌گذاری در دولت گذشته، مانع بیان این دیدگاه نمی‌شود که اساساً این پرداخت‌ها نباید صورت می‌گرفت. دولت پیش از این متوجه این مسأله نشده بود، اما اکنون که دولت به آن آگاهی یافته است، باید جلوگیری کند و مبانی پرداخت‌ها را حتماً اصلاح کند.
* برخی از جریان‌های سیاسی و رسانه‌ای، حقوق‌های نامتعارف برخی مدیران دولت یازدهم را با فسادهای اقتصادی کلان دولت‌های نهم و دهم مقایسه کرده و در صدد القای نوعی «این همانی» بین دولت یازدهم و دولت های دهم و نهم هستند.
** مقایسه دریافت‌های برخی مدیران با مفاسد اقتصادی صحیح نیست، زیرا این پول‌ها از مصادیق فساد نیست و هرکس دریافت این حقوق‌ها را با مصادیق فساد یکسان دانسته، اشتباه کرده است. این مدیران، این حقوق‌ها را براساس مصوبات دریافت کرده‌اند. لذا هرچند این دریافت‌ها نامناسب بوده، اما مبانی آن به دولت گذشته باز می‌گردد. هرچند کاش این مدیران به صورت اخلاقی ابراز می‌کردند نیازی به این سطح از حقوق نداریم، کما اینکه اشخاصی چنین کرده‌اند.
* چرا معتقدید حقوق‌های نامتعارف، از جنس فسادها و اختلاس‌های صورت گرفته در دولت قبل نیست و اساساً قابل قیاس با هم نیستند؟
** قابل مقایسه نیست. زیرا در برخی فسادهای دولت گذشته، سخن از میلیاردها دلاری است که مفقود شده و معلوم نیست کجا رفته است. در موردی دیگر، شاهد گزارش‌های دیوان محاسبات بودیم که نشان می‌داد شکاف‌های وحشتناکی میان درآمدها و هزینه‌های دولت وقت وجود دارد یا افرادی مانند (ب -ز ) میلیاردها دلار از درآمد حاصل از فروش نفت و میعانات گازی را بردند و معلوم نیست کجاست؛ حتی جواب هم نمی‌دهند که پول‌ها را چه کرده اند؟ فسادهایی از این دست، اصلاً با حقوق‌ها قابل مقایسه نیست. مسأله حقوق‌ها یک «خطای مدیریتی» است که حتماً باید اصلاح شود، اما فسادهای در دولت قبلی، با «قصد مجرمانه» صورت گرفته است.
فردی که 2 میلیارد و هفتصد میلیون دلار را بالا کشیده است، نیت مجرمانه دارد، کسی که سه هزار میلیارد تومان از بانک‌ها کلاهبرداری کرده است هم نیت مجرمانه داشته است، کسانی که در بیت المال دست برده و به نام دانشگاهی که متعلق به افراد بخش خصوصی است، پول برداشته اند، نیت مجرمانه داشته اند، کسانی که اموال و دارایی‌های دولت را به نوعی در معرض خطر قرار داده اند و از اموال و امکانات دولتی استفاده‌های شخصی برده‌اند، عمدتاً با نیت مجرمانه بوده است. نباید نیت مجرمانه را با خطای مدیریتی مساوی بدانیم. مسأله حقوق‌ها یک خطای مدیریتی است و حتماً باید با آن برخورد شود، رئیس جمهوری هم قاطعانه دستور داده، معاون اول رئیس جمهوری هم دنبال موضوع است و رها نخواهد شد تا اصلاح شود.
* باوجود این توضیحات، برخی همچنان اصرار دارند تا میان دولت‌های یازدهم و دهم و نهم، شبیه‌سازی کنند و فسادهای رخ داده در آنها را یکسان بدانند. به نظر شما هدف آنان از تعقیب این رویکرد چیست؟
** آنچه از آن به عنوان خطای مدیریتی یاد می‌کنم، متفاوت با آن چیزی است که با نیت مجرمانه روی می‌دهد. نیت مجرمانه یعنی در شرکت بیمه ایران، با اسناد تقلبی، پول‌هایی اختلاس شده و با این پول‌ها، کارهای مختلفی انجام شده است؛ از جمله پرداخت به برخی نمایندگان وقت یا نامزدها تا در انتخابات هزینه کنند، یا رأی بخرند تا به مجلس راه یابند. اساس چنین کاری فساد است، نیتش هم مجرمانه است، اما آنچه اکنون به عنوان حقوق‌های نامتعارف مطرح است، ناشی از کم توجهی دولت یازدهم به مبانی تنظیم حقوق برای بنگاه‌هایی مانند بانک‌هاست که در دولت قبل تصویب شده و اکنون موجب پرداخت‌های نابجا شده است.
این یک خطای مدیریتی است و بسیار متفاوت است با کارهایی که با نیت مجرمانه صورت گرفته است. منتقدان دولت هم بدانند که با هیاهو و جنجال، نمی‌توانند این دو مقوله متفاوت را به جای یکدیگر جا بیندازند تا بخواهند این طور نتیجه بگیرند که «یک به یک»؛ یعنی عده‌ای در دولت گذشته تاراج کرده‌اند، عده‌ای هم در دولت فعلی حقوق‌هایی گرفته‌اند که نباید می‌گرفتند؛ پس این‌ها را کنار هم قرار داده و با هم مساوی بدانیم؛ خیر، این نتیجه‌گیری غلط است.
تلاش‌هایی از این دست، برای پنهان کردن فجایعی صورت می‌گیرد که در گذشته اتفاق افتاده. درحالی که نه تنها این دو موضوع از یک جنس نیستند، بلکه مبالغ آنها نیز قابل مقایسه نیست. میزان پول‌هایی که برخی مدیران از ناحیه حقوق‌های نامتعارف گرفته‌اند، به اندازه بال مگس اختلاس‌هایی نمی‌شود که در دولت‌های نهم و دهم اتفاق افتاده است؛ بال مگس 3 هزار میلیارد تومان یا دو میلیارد و 700 میلیون دلار هم نمی‌شود. این خطای مدیریتی است و آن، سوء نیت یا نیت مجرمانه است.
* ریشه‌های تخریب‌های گسترده دولت یازدهم را چه می‌دانید؟
** منتقدان دولت می‌دانند که وقتی انتهای مسیر این حساب‌ها مشخص شود، آنان دیگر مصون نخواهند ماند. آیا مگر می‌شود یک فساد 7/2 میلیارد دلاری، یک نفره اتفاق افتاده باشد و یک نفر به تنهایی این فساد گسترده را سامان داده باشد، بعید است! این یک جریان است، جریانی که حتی حاضر شدند حکم اعدام آن فرد به اجرا در بیاید، اما آن فرد، هنوز حرف نزده بود که بگوید این پول‌ها کجاست. به نظر می‌رسد این‌ها یک جریان فردی یک نفره نیست و افراد دیگری نیز در این ماجراهای بزرگ دست دارند.
* تفاوت برخورد دولت یازدهم با خطای مدیریتی و برخورد دولت‌های نهم و دهم با مفاسد اقتصادی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
** یادم نمی‌رود در گذشته گفته می‌شد کابینه خط قرمز ماست و نباید به رحیمی دست زده شود. دیدیم که در نهایت، در دولت‌های نهم و دهم این اجازه داده نشد تا به تخلفات رحیمی رسیدگی شود و بعد از تغییر دولت بود که دادگاه رسیدگی به اتهامات رحیمی تشکیل شد. یا دیگر معاون وقت رئیس دولت دهم که هنوز جزئیات پرونده رسماً اعلام نشده، اما ایشان مدت‌ها در بازداشت بوده‌اند. این رویکرد، قابل مقایسه نیست با دولتی که تا متوجه خطا و مشکلی می‌شود، بلافاصله حضور پیدا می‌کند، رئیس‌جمهوری و معاون اول دستور می‌دهند، سخنگوی دولت رسماً عذرخواهی می‌کند و دولت در نخستین فرصت، اصلاح امور را آغاز می‌کنند.
* رفتار افشاکنندگان فیش‌ها نشان می‌دهد در نظر دارند تا زمان انتخابات به انتشار فیش‌ها ادامه بدهند. این رفتار، اصلاحی و صادقانه است یا تخریبی است و با هدف زیر سؤال بردن دولت در افکار عمومی صورت می‌گیرد؟
** قلب‌های مردم گواهی می‌دهد که چه اتفاقی در کشور روی می‌دهد. روحانی در کشور جایگاه خود را دارد و مردم هم شناخت خود را از ایشان دارند. در انتخابات اخیر، دیدید که چه گذشت و چگونه گروه بزرگی از نامزدها ردصلاحیت شدند یا گروه دیگری عدم احراز خوردند و در نهایت همه رقبا حذف شدند. رقبای اصولگرایان مجبور شدند اشخاصی را که کمتر در تهران شناخته شده بودند، به میدان رقابت بیاورند. زیرا همه معتقد هستند که نظام مردمسالاری دینی براساس انتخابات است و راه حل‌های کشور را باید در انتخابات جست و جو کرد. انتخاب فهرست 30 نفره «امید» در تهران نشان داد که جایگاه مردمی هریک از طرف‌های رقابت در جامعه چگونه است. رقیب به اندازه کافی به دولت حمله کرده بود، مگر این کار‌ها را نکردند؟ مگر از ابتدا تا کنون، از حمله به این دولت دست برداشته اند؟ اما انتخابات تهران نشان داد که مردم تصمیم خود را می‌گیرند.
* برخی از هواداران دولت معتقدند که دولت باید بدون تعارف و ملاحظه هر چه سریعتر موضوع حقوق‌های نامتعارف را جمع کند و هر جا لازم بود برخی مدیران متخلف را عزل کند.
** آقای جهانگیری در این مورد تردیدی ندارند، آقای رئیس جمهوری هم دستور داده‌اند. هر آن کس که مازاد گرفته، از او پس گرفته خواهد شد، ضمن اینکه زین پس رویه حقوق‌ها اصلاح خواهد شد، چنان که دستور‌العمل لازم داده شده و همه باید طبق این دستور العمل‌ها ا صلاحات لازم را انجام بدهند. کسانی که خودشان برای خودشان حقوق اضافه درست کرده بودند، حتماً عزل می‌شوند.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/6252/3/138574/0
ش.د9501089