(روزنامه صبح نو – 1395/04/20 – شماره 38 – صفحه 8)
* ماجرای حقوق‌های نجومی را شما چطور روایت می‌کنید؟ یا این‌طور مطرح کنیم که در روایت این ماجرا چه نقطه برجسته‌ای وجود دارد که می‌توان به آن اشاره کرد و چه آثاری داشته است؟
** سیاح: خب، ماجرا ظاهراً از اینجا شروع شد که آقای توکلی در کانال خود منتشر کردند که یکی از مسوولان نزد ایشان رفته و از فیش حقوقی خود با ایشان صحبت کرده و با اعتراض آقای توکلی مواجه شده و آن مسوول گفته حالا هفت میلیون از آن را کم می‌کنم! بعد هم که کم‌کم فیش‌ها در فضای مجازی و دیگر رسانه‌ها منتشر شد و شد آنچه شد. اما یکی از مهم‌ترین نکات، اثر بدی است که روی سرمایه اجتماعی داشته. به این معنا که مردم را نسبت به مسوولان و حکومت بی اعتماد کرده و این خیلی خطرناک است. همه باید تلاش کنیم این خسارت جبران شود. اگر سرمایه اجتماعی کم شود حتی اثرات وخیم اقتصادی دارد. مثلاً کارگری که باید هفت تا جوش به در ماشین بزند، سه تا می‌زند و می‌گوید چرا من این‌قدر زحمت بکشم؟ اینها که دارند می‌خورند و می‌برند. امیدوارم صرف نظر از اینکه آیا برخوردهایی که دولت با این مساله می‌کند چقدر نمایشی و انتخاباتی است؛ دست به دست هم بدهیم و این آسیب را ترمیم کنیم.
** خاندوزی: وجه ممیزه این ماجرایی که اتفاق افتاده نسبت به دیگر فسادها این بود که بر خلاف تمام موارد قبلی از طرف جامعه تبدیل به یک مساله ملی شد. در حالی که در موارد قبلی یکی از نهادهای رسمی حاکمیت مطلب را اعلام می‌کرد، مدعی‌العموم شکایت می‌کرد و دادگاه تشکیل می‌شد و مردم بعد از آن در جریان قرار می‌گرفتند، اما درباره این مورد اخیر به یمن توسعه رسانه‌های اجتماعی، جامعه بود که این مساله را اعلام کرد. فشار اجتماعی از پایین بود که باعث شد مسوولان موضع بگیرند و اقدام کنند. هر زمان که جامعه به این سمت برود که برای اصلاح امور مشارکت فعال داشته باشند، بسیار خوب و مغتنم است.
* انتشار این فیش‌ها از نظر قانونی چه وجهی دارد؟ ممنوع است یا واجب است یا مباح؟
** سیاح: از نظر قانونی، قانون رسیدگی به اموال و دارایی‌های مسوولان که مصوب مجمع تشخیص مصلحت نظام است، منع کرده و مجازات گذاشته برای کسی که در دارایی مسوولان کنکاش و آن را منتشر کند. البته تصویب این قانون اشتباه بزرگی بود. در واقع افتضاح این فیش‌های حقوقی به نوعی تقصیر مجمع هم بود. امیدوارم مجمع به اشتباه خودش پی ببرد و عذرخواهی کند بابت آن قانون و آن را اصلاح کند. زیرا آن قانون به مردم می‌گوید شما حق ندارید ببینید مسوولان چقدر دست در جیب شما می‌کنند. مجمع به دور از چشم مردم این قانون را تصویب کرد. اگر همه‌پرسی درباره این قانون کنند معلوم است که نتیجه‌اش چه می‌شود. امیدوارم دارایی مسوولان به‌طور قانونی علنی شود تا نظارت مستمر مردمی بر آن صورت بگیرد.
* نسبت به این موضوع خب می‌شود گفت اعتراض مردم نسبت به بی عدالتی بسیار موجه و خوب است اما اگر این اعتراض‌ها به سمت بی اعتمادی و ناامیدی برود چه؟
** خاندوزی: اگر جلوی این حرکت مردمی که شروع شده است، گرفته نشود، منجر به یأس و ناامیدی نمی‌شود. یکی از اشتباهات راهبردی که در چندین سال گذشته کردیم این بوده است که توان اصلاح درونی از طرف اجتماع را بسیار محدود کردیم و همه تحولات و اتفاق‌ها منحصر شده است به کانال‌های رسمی جمهوری اسلامی. در حالی که این با ماهیت انقلاب در تضاد است. مثلاً تجمع‌ها و تحصن‌ها به شدت اندک‌اند.
* در چند سال گذشته هیچ تجمع و تحصنی نبوده که انجام شود و رهبری نسبت به آن نظر مساعد داشته باشد.
** خاندوزی: این‌طور نیست، تجمع برای غزه را رهبری حمایت کرد. یا حتی درباره برجام هم همین‌طور. البته ما الان در مقام تفسیر رفتارهای رهبری نیستیم؛ اما بنا به قاعده اگر شما مکانیسم‌های اصلاح اجتماعی را نادیده بگیرید، فسادهایی که ایجاد می‌شود خیلی دیر و پرهزینه اصلاح خواهند شد. نباید با فساد دیر برخورد کنیم. در حالی که اگر ما مثلاً هزینه اندک تجمع کارگران در اعتراض به نپرداختن دستمزدشان را بپذیریم، یا هزینه اینکه مثلاً اگر یکی از کارکنان همین صندوق توسعه ملی از این وضعیت آگاه بود و افشا می‌کرد و قانون حامی او بود که مستندا این را افشا کرده، کار به اینجا نمی‌کشید. باید یک انقلاب شفافیت‌طلبی اتفاق بیفتد. این در مجموع به صلاح نظام است. این مصوبه مجمع که اشاره شد در ماده پنج دچار مشکل است. این موضوع نشان می‌دهد که جریان رسمی هم از تحولات جهانی عقب است و هم از فطرت پاک و عدالت‌خواهی که در بدنه عمومی جامعه وجود دارد.
* چطور می‌شود که هم شفاف و علنی اینها را منتشر کرد و هم به سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی لطمه نزد؟ مرز این دو کجاست؟
** سیاح: مردم اگر احساس کنند کسی که پولی را دریافت می‌کند ما به ازایش کار می‌کند، سرمایه اجتماعی آسیب نمی‌بیند اما اگر غیر متعارف و بیش از حد برداشت شود، سرمایه اجتماعی کم می‌شود. اگر نسبتش با حقوق کارگر منطقی باشد اشکالی ندارد، اما مثلاً فرزند یک مسوول چه مزیتی نسبت به فرزند یک کارگر دارد که برای اوقات فراغتش باید دریافتی چند برابر داشته باشد؟ هیچ فرقی ندارد. باید مساوی باشد. اگر اینگونه باشد سرمایه اجتماعی بالا هم می‌رود.
* اگر این حجم از نابرابری‌ها برملا شود چه می‌شود؟
** خاندوزی: نظام از بین نمی‌رود! نظام دست به اصلاح خواهد زد. اعتماد مردم بر اساس واکنش شما شکل می‌گیرد. اگر شما نسبت به فسادها واکنش قاطع و به موقع نشان دهید، اعتماد مردم جلب می‌شود و نظام هم تثبیت خواهد شد. حتی می‌تواند مدلی شود برای دیگر کشورها. ما یک قانون خیلی خوب گذاشتیم در سال 1390 با نام ارتقای سلامت نظام اداری و مقابله با فساد. این قانون متاسفانه اجرا نشد. این قانون می‌گوید تمام قراردادهای دولتی و تمام مزایده‌ها و مناقصه‌ها و تمام اطلاعات سیستم مالیاتی کشور باید در سامانه‌های اطلاع‌رسانی قرار بگیرد.
* این هم استثنائاتی دارد حتماً.
** خاندوزی: غیر از تجهیزات نظامی هیچ استثنائی نباید داشته باشد. قاعده حضرت امیر هم این است که فرمود غیر از امر حرب، من نباید چیزی را از شما مخفی کنم که این هم قاعده عقلاست.
* می‌گویند مسوولی که در فلان سازمان کار می‌کند پول‌های میلیاردی زیر دستش است و اگر ما او را به حد کافی تأمین نکنیم، چشم و دل او سیر نمی‌شود و منجر به فساد می‌شود. همچنین می‌گویند آن مسوول اگر در بخش خصوصی کار می‌کرد چندین برابر این دستمزدها نصیبش می‌شد. نظر شما درباره این استدلال‌ها چیست؟
** سیاح: در جمهوری اسلامی مسوولیت پذیرفتن مثل جهاد کردن است. باید از مطامع چشم بپوشد. اینکه بگوید اگر من در بخش خصوصی بودم این‌قدر درمی‌آوردم، این نمی‌تواند مسوول جمهوری اسلامی شود. اتریش چرا! اما جمهوری اسلامی نه! البته خیلی از مدیرانی که این‌جور استدلال می‌کنند، اگر در خیابان ولشان کنیم نمی‌توانند شکم خود را هم سیر کنند. خیلی‌هایشان عرضه کاسبی در بخش خصوصی را نداشتند که چشم به بیت‌المال دولتی دارند. کما اینکه خیلی از مسوولانی که دوران مسوولیت‌شان به سر آمده و رفتند در بخش خصوصی نشان داده‌اند چقدر ناموفق بوده‌اند.
* سقف این نابرابری‌ها در پرداخت چقدر باید باشد؟
** سیاح: در جمهوری اسلامی پست‌ها و مسوولیت‌ها، «طعمه» نیستند. باید مسوولان به هم تعارف کنند مسوولیت‌ها را، چرا که بسیار کار سخت و جهادگونه‌ای است. مثل رفتن روی مین! اگر این را بپذیریم، به این نتیجه می‌رسیم که فرق یک مدیر با کارگر یا کارمند خیلی نباید باشد. در این حد که همه بپذیرند که به هر حال، وقت مدیر ذی‌قیمت‌تر است و او باید سریع‌تر به محل کار برسد و مثلاً امکاناتی در اختیارش باشد. نهایتاً تفاوت حقوق‌ها 2 یا سه برابر باشد. منطقی نیست بیش از این باشد. اگر کسی تلاش غیر متعارفی کرد و فداکاری خاصی از خود نشان داد البته باید پاداش غیر متعارف بگیرد.
** خاندوزی: نظام پاداش، جزئی از نظام انتصاب و عملکرد و پایش و عزل و پاداش است. ما باید به شکل یک بسته به آن نگاه کنیم. من یک تقسیم‌بندی کنم. ما اقتصاد را به بخش عمومی و غیر عمومی تقسیم می‌کنیم. بخش عمومی یعنی بخشی که وظایف مبتنی بر منافع عموم را پیگیری می‌کند که می‌تواند دولتی و غیر دولتی باشد. ما وقتی درباره میزان حقوق و دستمزد صحبت می‌کنیم درباره بخش غیرعمومی (خصوصی) هم صحبت می‌کنیم. چرا که بخش خصوصی هم دو بخش دارد. یکی بخش خصوصی‌ای که مبتلا به «شکست بازار» است. یعنی بازار به خودی خود در تنظیم کارش دچار شکست شده است. یعنی مکانیسم‌های رقابت کامل و اطلاعات کامل در آن وجود ندارد و بازار دچار انحصار است. بخش‌های خصوصی که فاقد شکست بازارند از حوزه بررسی ما بیرونند.
هر دستمزدی که در آن تعیین شود ما به حساب دستمزد منصفانه بازاری می‌گذاریم؛ اما بخش خصوصی‌ای که دچار شکست بازار است در حوزه بررسی ما قرار می‌گیرد. مثلاً در حوزه سلامت ما دچار شکست بازاریم و ساز کارهای بازار مشکلات را حل نمی‌کند. در بسیاری از کشورهای دنیا برای پزشکان خصوصی هم حداقل و حداکثر حقوق تعیین می‌کنند، اما بخش عمومی هم به دو دسته تقسیم می‌شود. نخست بخشی که کار سیاست‌گذاری انجام می‌دهد، مثلاً رییس کل بانک مرکزی. دوم بخشی که کار عاملیت و تصدی‌گری انجام می‌دهد، مثل رییس بانک ملی. از این چهار مجموعه فقط یک مجموعه بیرون از قاعده قیمت‌گذاری دولت قرار می‌گیرد. یعنی همان بخش خصوصی‌ای که دچار شکست بازار نشده است. سه مجموعه دیگر مشمول قیمت‌گذاری و تعیین دستمزدند. بنابراین باید این مطالبه شکل بگیرد که علاوه بر انتشار دارایی مسوولان، سازوکار دسترسی آنها به این جایگاه‌ها و پست‌ها، عادلانه و رقابتی بوده است یا صرفاً بر اساس روابط بوده است؟
* برای خاتمه این ماجرا چه کاری می‌توان کرد؟ به نظر می‌رسد ادامه این ماجرا باعث می‌شود که به ضد خودش تبدیل شود. کم‌کم تحلیل‌ها به این سمت می‌رود که اگر شما هم بودید این حقوق را دریافت نمی‌کردید؟ دست شما به گوشت نمی‌رسد و...
** سیاح: سه کار باید کرد. یکی اینکه کسانی که این برداشت‌ها را از بیت‌المال داشتند عزل و محاکمه و مجازات شوند. چون به نوعی این کار دزدی است. اگر قانونی بوده است پس چرا برگردانده‌اند به بیت‌المال؟! بگویند حقمان است. دوم اینکه از این به بعد پرداخت‌ها شفاف شوند. سوم اینکه ما یک بخشی داریم به‌نام بخش عمومی غیر دولتی. این بخش در سیاست‌های کلی اصل 44 به رسمیت شناخته شد که به زعم من این اشتباه است. اکثر این فسادها در این بخش اتفاق می‌افتند. چون دست مدیران در آن بازتر است و نظارت هم در آنها کمتر است. مثل بنیاد مستضعفان، تأمین اجتماعی، شستا، صندوق بازنشستگی، شهرداری‌ها و بنیادها و... . دارایی اینها بیت‌المال است اما دولتی نیستند. سازوکار دولت حساب و کتاب دارد و پول از خزانه می‌آید. یکی از کارهایی که باید انجام شود این است که این بخش از سیاست‌های کلی اصل 44 اصلاح شود. بخش عمومی غیردولتی به رسمیت شناخته نشود. باید هیچ مرزی نباشد. بخش دولتی که تمام شد، بخش خصوصی باشد.
* باید چه کرد که این قضیه فیش‌های حقوقی ختم به خیر شود؟
** خاندوزی: شفافیت تنها راه است.
http://sobhe-no.ir/newspaper/38/8/624
ش.د9501210