(روزنامه اطلاعات ـ 1394/12/17 ـ شماره 26395 ـ صفحه 12)
تجزيه عراق، رويايي که تعبير نخواهد شد
** جناب آقاي جلال طالباني رئيس جمهوري سابق در اين زمينه جايگاه و نقش خود را داشته است، همچنين آقاي مسعود بارزاني هم در اين زمينه نقشي دارد، اگر بخواهيم انصاف را رعايت کنيم و به دوران معارضه عراقي بازگرديم، متوجه خواهيم شد که جلال طالباني در اين زمينه نقش بسيار بزرگي در اين امر به خود اختصاص داده است و ايشان نقش مهمي در نزديک کردن ديدگاه‌هاي ميان گروه‌هاي عراقي به يکديگر داشته است، از سوي ديگر هم بايد متذکر شوم، ما کُردهاي عراق آن تعصب مذهبي و حساسيت‌هاي نژادي و طايفه‌اي را که ديگران ممکن است داشته باشند، نداريم.ما درباره موضوع دين، اين امر چيزي نيست که بخواهيم در اين باره با ديگران اختلاف نظر پيدا کنيم، از نظر ما هر انساني آزاد است، تا هر مذهب مشخصي را که دوست دارد، براي خود برگزيند، از اين رو با توجه به طبيعت و سرشت جامعه کُردي و همچنين با توجه به نقش جلال طالباني و همچنين مسعود بارزاني در اين امر مي‌توان گفت همه در اين باره نقش خود را ايفا کرده‌اند.
* بنابراين آيا شما قبول داريد، با توجه به کُرد بودن و در اختيار داشتن، مسند رياست جمهوري عرصه وسيعي براي گفتگو با اقشار مختلف عراقي را داريد؟
** خير، نمي‌توانم بگويم ما از ديگران متمايزتر هستيم، چرا که همه اين آمادگي و قدرت را دارند، اما هميشه در ترکيب تشکيل دولت عراق به اين مسئله توجه شده است، که به هربخشي سهمي از ترکيب قدرت حاکم واگذار شود، از اين رو نهادهاي رياستي سه‌گانه عراق براساس رياست جمهوري و رياست شوراي وزيران و رياست پارلمان تقسيم شده است، به همين دليل به‌موجب اين توازن اين تقسيم حاکميتي هم صورت گرفته است.
درباره مسند نخست وزيري، به‌موجب قانون اساسي عراق اين سمت براي بزرگ‌ترين گروه (فراکسيون حاکم) اختصاص يافته است، از اين رو بزرگ‌ترين گروه در عراق را همه مي‌شناسيم، به همين دليل تعيين و انتخاب نخست وزير از بين اين گروه صورت مي‌گيرد، اما درباره رياست جمهوري و رياست پارلمان رئيس آن براساس توافق حاصل مي‌شود.
* آقاي رئيس جمهوري! مي‌خواهم سئوال مهم را بپرسم که آيا نزاع جامعه بين المللي بر سر عراق به اين دليل است که مي‌خواهند عراق را نمونه و الگويي براي ديگر کشورها قرار دهد، آيا اين مسئله از نظر سياسي اوضاع عراق را تغيير خواهد داد و بعد از آن مسئله به کل منطقه منتقل خواهد شد؟
** من براي تاريخ مي‌گويم، بعيد مي‌دانم اين تفسير توطئه‌گونه صحت داشته باشد، نزاعي بين کشورها در جريان نيست که بخواهد بر اوضاع داخلي عراق بازتاب داشته باشد، بلکه بايد چنين گفت که اختلافات داخلي ممکن است برخي اوقات در کشور صورت گيرد و يکي از طرفهاي درگير در اين اختلاف نظر احساس کند ضعيف واقع شده است، از اين رو اين طرف به يک سمت و سويي در بيرون از مرزهاي عراق پناه مي‌برد، تا کشوري از او حمايت کند، البته ممکن است که از خارج حمايت بخواهند.
* اما اکنون ما نزاع مي‌بينيم؟
** بله، نزاع وجود دارد و اين مسئله طبيعي است، کشوري نمي‌يابيد که در آن نزاع وجود نداشته باشد، البته منظور اختلاف نظر است، اما نوع اين نزاع و اختلاف نظر چگونه است و براي حل چنين مشکلي چه‌کار مي‌توان کرد ؟ بنابراين اين مشکل طبيعي است، باز مي‌گويم کشوري نمي‌يابيد که در آن نزاع و اختلاف وجود نداشته باشد، آيا در کشورهاي باثبات و دموکراتيک نزاع و اختلاف وجود ندارد؟ چرا، وجود دارد و براي قدرت با هم نزاع مي‌کنند، اما اختلافاتي هم وجود دارد، آيا از طريق کودتاي نظامي است؟ خير، آيا با توطئه صورت مي‌گيرد؟ حتماً که خير، بلکه همه‌چيز به‌شيوه‌اي کاملاً دموکراتيک صورت مي‌گيرد، همه‌چيز از طريق صندوق‌هاي اخذ رأي انجام مي‌شود.
* آيا تصور نمي‌کنيد عملاً يک نزاع بين‌المللي اکنون در جريان است و پرونده مربوط به عراق هم در اين نزاع مطرح مي‌شود؟
** مشکلات بسيار زيادي وجود دارد، عراق هرگز نمي تواند يک کشور بسته باشد، عراق بايد با کشورهاي ديگر روابط داشته باشد، از اين رو سرشت و طبيعت اين روابط هم مي تواند با برخي از کشورها قوي و با برخي ديگر از کشورها ضعيف باشد، از اين رو ممکن است با برخي ديگر سرد هم باشد و برخي ديگر از کشورها منافع مي تواند متضاد باشد و مسائلي از اين قبيل، در خصوص عراق ما هميشه بر اين عقيده هستيم که عراق در مرحله انتقالي است.
* يعني تا به امروز شما معتقد هستيد در مرحله انتقالي به سر مي بريد ؟
** تا به امروز در مرحله انتقالي هستيم، قانون اساسي يا بهتر بگويم توافقنامه‌هاي قبلي مشخص کردند که مرحله انتقالي يک سال نيست و بعيد مي‌دانم چنين اعلام کرده باشند، تا به امروز ما هنوز در مرحله انتقالي قرار داريم، شايد پايان اين مرحله در دوره آتي شروع شود.
* يعني شما معتقد هستيد از سال 2003 تا به امروز، عراق هنوز در مرحله انتقالي قرار دارد ؟
** بله ما تا به امروز هنوز در مرحله انتقالي به سر مي بريم، چرا ؟ چون ما هنوز قوانيني در کشور داريم که نتوانستيم در خصوص آنها به توافق برسيم که آيا تصويب شوند، يا بايد حذفشان کنيم؟ تدوين قوانين يک مساله بسيار مهم است، ما قوانيني داريم که هنوز مربوط به زيربناي کشور مي شود، اين قوانين هنوز تصويب و تدوين نشده‌اند البته اين را هم بگويم که اختلاف نظر بر سر موضوع تدوين قوانين تنها به عراق مربوط نمي‌شود و تنها در کشورما اوضاع چنين نيست، در کشورهاي ديگر هم هستند قوانيني که معطل مي‌مانند و براي سال‌هاي سال تصويب نمي شوند، از اين رو اين يک مساله طبيعي است، اما بازهم مي‌گويم که ما در عراق هنوز هم در مرحله انتقالي به سر مي بريم، از اين رو زماني ما اين مرحله را سپري خواهيم کرد، که بدانيم وارد مرحله پيشرفته‌تري شده‌ايم .
* زماني که مسند رياست جمهوري عراق را تحويل مي گرفتيد ابراز خوشبيني مي کرديد، آيا هنوز هم خوشبين هستيد که اين مرحله انتقالي در عراق به پايان برسد و وارد مرحله بهتر شويد و اوضاع در عراق به سمت مراحلي ديگر کشيده نشود ؟
** من هميشه نسبت به مسائل مختلف خوش بين هستم و نگاهم از روي خوش بيني است، من به مسائل از روي ساعت و روزها نمي نگرم، شکل مرحله و رقابت هايي که در هر مرحله وجود دارد، خود آينده آن مرحله را رقم خواهد زد، حساسيت‌هاي انباشته شده در طول ساليان متمادي و مشکلات متراکم مانده هرگز با يک چشم برهم زدن حل و فصل نمي‌شوند. براي حل چنين حساسيت‌هايي بايد به صورت مستمر و پيگير تلاش لازم به عمل آيد، ما به تشکيل و تاسيس احزابي در عراق نياز داريم که قدرت و توان لازم را براي شرکت در رقابت هاي انتخاباتي داشته باشند.
* شما در عراق احزاب داريد ؟
** نه احزاب را نداريم، در عراق ما تشکلات داريم، شايد در کردستان عراق احزاب وجود داشته باشند، اما تاريخ اين احزاب به دهها سال قبل باز مي گردد.
* پس حزب الدعوه و حزب الاسلامي و ديگران هستند ؟
** بله حزب الدعوه هست، اما آيا اين حزب قادر است به تنهايي وارد عرصه انتخابات در عراق شود، خير چنين حزبي نداريم، بنابراين هرچه هست همه تشکلات و جريان هستند، اين گروه ها و تشکلات و جريان ها براي برگزاري انتخابات و رقابت انتخاباتي تفاهم به عمل مي آورند، اما بعد از آن بر سر مسائل بسيار زياد ديگر دچار اختلاف مي شوند، از اين رو مي گويم تا زماني که احزاب نداشته باشيم و تا زماني که احزاب ما قادر به شرکت به صورت مستقل در انتخابات نباشند، عراق هنوز هم در مرحله انتقالي به سر خواهد برد.
* بسيار خوب بنابراين در مرحله انتقالي باقي مي ماند، چه کساني عامل اين مشکل هستند، آيا خود عراقي ها عامل آن هستند، يا آمريکايي ها، کساني هستند که مي گويند، افق هاي سياسي در عراق مسدود شده است، يک سياستمدار برجسته عراقي چند روز قبل گفته بود که عراق به مرحله‌اي خواهد رسيد، که به دوران نظام سابق صدام غبطه خواهند خورد ؟
** خير من کسي را متهم نمي‌کنم، اين حرف اين شخص هم بي اساس است، حتي آن کسي که شما نام برديد، وقتي از زبانش اين سخنان را منتشر کردند، تکذيب کرد و گفت من چنين چيزي را بيان نکرده ام.
* او معاون رئيس جمهوري سابق عراق است و گفت که افق سياسي مسدود شده است؟
** اياد علاوي اين مساله را تکذيب کرد و گفت چنين نگفته ام، شايد هم اصلاح کرده است، حتي اگر هم گفته شده باشد، اين به آن دليل نيست که رژيم سابق از نظام کنوني بهتر بوده است، بنابراين هرگز وي چنين منظوري نداشته است، اما بايد واقع‌بين باشيم، اين اندوخته بزرگ از محروميت مربوط به بيان عقايد و نظرات و اجازه نداشتن براي بيان مواضع همه و همه متراکم شده است، بايد عرصه باز شود؟ بايد زماني براي اين منظور اختصاص يابد، از اين رو اگر امروز بخواهيم اوضاع کنوني عراق را با مرحله گذشته مقايسه کنيم خواهيم ديد که عراق امروز چندين گام از اوضاع سابق بهتر شده است، البته با وجود اختلاف نظرها و با وجود ادامه داشتن مرحله انتقالي ، ببينيد در مرحله انتقالي همه چيز به يک صورت و يکسان نيست، هر روز اين مرحله به صورتي مي گذرد.
از اين رو معتقدم ما به مرحله ثبات خواهيم رسيد، به عنوان مثال اکنون ما سه جريان و تشکل اساسي در عراق داريم، اساسي به اين معني که کرسي هاي بسياري در پارلمان عراق دارند، در غير اين صورت همه جريان ها و تشکلات عراقي اساسي هستند، يک گروه و جريان احزاب اسلامي را در خود جاي داده است، يعني گروه هايي که به مذهب شيعي گرايش دارند و جريان ها و گروه هاي ديگري هم هستند که به سمت مذهب سني گرايش دارند و گروه هايي هم هستند که کُردند.
بين گروه هاي شيعي شما يک فرد سني يا يک فرد کُرد را نمي توانيد بيابيد، شايد برخي از کردهاي ساکن در اينجا ( بغداد ) به دليل نوع گرايش مذهبي که دارند يا توجه حزبي و گروهي که دارند حضور داشته باشند و بيشتر مربوط به توجه به اين بخش و آن بخش است.در بين جريان‌ها و تشکلات کُردي تنها يک عرب حضور دارد، از اين رو بايد وارد مرحله اي شويم که در آن شهروندي ملاک باشد.
* آقاي رئيس جمهوري! با توجه به اوضاع کنوني آيا تصور مي‌کنيد چنين مرحله اي هم در عراق خواهد رسيد و اين مساله محقق مي‌شود؟
** به همين دليل است که به شما بارها و بارها تاکيد کردم ما اکنون در مرحله انتقالي به سر مي‌بريم، از اين رو بايد به مرحله شهروندي برسيم، در آن دوره همه چيز فرق مي کند، به همين دليل بايد احزاب در عراق تاسيس شوند، وقتي حزبي تشکيل مي شود، اين حزب بايد براساس شهروندي شکل گيرد، در آن بايد شيعي و سني و کُرد و مسيحي و عربي و ايزدي حضور داشته باشند، نبايد در يک گروه خاص محدود شود.اگر همه چيز را محدود کنيد رقابت شديد مي شود و نزاع هم آغاز خواهد شد، به همين دليل وقتي وارد مرحله مدني برسيم اوضاع دگرگون و متفاوت مي شود، به همين دليل مي گفتم، در کشورهاي باثبات و دمکراتيک احزاب براساس شهروندي شکل گرفته اند، و نبايد احزاب براساس قوميت و مذهب ديني تاسيس شوند.
* در همين مرحله انتقالي که اکنون در آن به سر مي بريم، بصره منادي آن است که به صورت اقليم تبديل شود، در کردستان عراق همه اکنون زمزمه هايي براي اعلام استقلال از عراق يا اصطلاحاتي ديگر که مختلف هستند شنيده مي‌شود، آيا ممکن است اين مرحله انتقالي به اندازه‌اي طولاني شود، که ديگر عراقي ها نتوانند شاهد يکپارچگي عراق باشند؟
** تبديل شدن از يک استان غيرمنظم در يک منطقه به يک اقليم، مشکلي ندارد، چرا که قانون اساسي عراق مانع حصول اين مساله نمي‌شود و تنها به توافقي در اين باره نياز دارد، يعني اکثريت ساکنان اين استاني که مي خواهند به اقليم تبديل شوند، بايد در اين باره به توافق برسند، اين توافق تنها بايد بين خودشان حاصل شود، بنابراين هيچ مانعي وجود ندارد.
* آقاي رئيس جمهوري! ما درباره نگراني‌ها و خطرات ناشي از انتقال به مرحله تقسيم و تجزيه عراق سخن مي گوييم ؟
** خير آن مرحله مرحله تقسيم و تجزيه نيست، تقسيم و تجزيه اکنون بر عراق حاکم است، اما اين تقسيمي که در عراق وجود داشته براساس طايفه اي نبوده است، حتي براساس قوميت هم نبوده است، حتي در دوره عثماني ها ما ولايت بصره داشتيم و ما ولايت بغداد و ولايت موصل را داشتيم، ولايت موصل شامل تمام مناطق کردنشين و استان موصل کنوني مي شد .
اما مساله کنوني فرق مي کند، زماني که دولت جديد عراق شکل گرفت، کشور به 14 استان تقسيم شد، در آن زمان به تقسيم‌ها «ولاء» مي‌گفتند، اين تقسيم بندي ها هم براساس طايفه‌اي و نژادي نبود، بلکه براساس معيار جغرافيايي بود، اما در همين تقسيم بندي ها در اين مناطق اکثريت هاي شيعي و سني و کرد حضور داشتند، ولي بايد گفت درهم آميختگي در اين بين حاکم بوده است، در بسياري از استان هاي عراق آميختگي بين شيعي و سني و سني و کرد و کرد و شيعي وجود دارد .
* ما درباره نگراني هاي شهروند عراقي درباره خطر تجزيه و تقسيم نقشه عراق صحبت مي کنيم ؟
** هيچ تجزيه و تقسيمي براي نقشه عراق صورت نخواهد گرفت.
* آيا شما اطمينان داريد و هنوز خوشبين هستيد ؟
** اطمينان مي دهم اگر قرار شد، نقشه عراق تجزيه و تقسيم شود، اين تجزيه و تقسيم تنها عراق را دربر نخواهد گرفت بلکه ديگر مناطق و کشورهاي منطقه را شامل خواهد شد، چون سوال اين خواهد بود، چرا تنها عراق بايد تجزيه و تقسيم شود ؟ چرا عراق به تنهايي ؟
* بنابراين شما اطمينان داريد که عراق تجزيه و تقسيم نخواهد شد ؟
** اطمينان و ايمان دارم، که عراق تجزيه و تقسيم نمي‌شود، تا به امروز در کردستان عراق نظرات و آرا گوناگون هستند، يعني اين که آيا تفسير آن چه صورت مي گيرد اين است که کُردها حق دارند تا براي خود دولت مستقل داشته باشند؟ بگذاريد به شما بگويم تا به امروز پروژه‌اي کُردي که از سوي يکي از احزاب کُرد براي تجزيه از عراق مطرح شود، وجود ندارد، بلکه حتي گام هايي که در برگيرنده اين موضوع باشد، برداشته نشده و وجود ندارد.
* تا اين لحظه هيچ چيزي نبوده ؟
** بله وجود نداشته است، بلکه اميدهايي براي تحقق اين مساله وجود دارد، کساني هستند که اميد دارند از مديترانه تا خليج فارس يک دولت عربي يکپارچه تشکيل شود، کساني هم هستند که اميدوارند جهان اسلام همه به صورت دولت يکپارچه و واحد تشکيل شود، لا اقل به صورت کنفدرالي، اما بدانيد که اميد وآرزو يک چيز است و واقعيت چيزي ديگر است .در خصوص کردها مي گويم چيزي وجود ندارد که بخواهد آنها را ناگزير به تشکيل دولت و داشتن دولت سازد، اما در عين حال چيزي هم وجود ندارد بخواهد مانع آنها از تحقق اين امر شود.
* در زمينه پروژه صحبت مي‌کنيم آيا طرح و پروژه‌اي در اين خصوص وجود دارد؟
** هيچ پروژه‌اي از سوي کُردها براي اعلام استقلال از عراق به صورت متفق عليه وجود ندارد، چرا که تحقق اين مساله دربرگيرنده مشکلات بسيار زيادي خواهد بود، آيا تنها اين سه استان عراق هستند که مي توانند از اين حق برخوردار باشند؟ يا تمام کردستان مي تواند مستقل شود ؟ يعني کردهايي که در عراق ، ترکيه ، ايران و سوريه حضور هم دارند، مي‌توانند؟
* گفته مي شود، تمام منطقه به سمت تحول و تغيير پيش مي رود، مسعود بارزاني رئيس اقليم کردستان عراق چند وقت قبل در يک سخنراني از جامعه بين المللي خواست به شکست معاهده سايکس -پيکو اقرار کنند ؟
** بله سايکس پيکو نادرست بوده، اين موضوعي ديگر است، اما آيا واقعا طرح و پروژه‌اي در اين باره وجود دارد، ببينيد بين آمال و آرزوها و اميدها و بين واقعيت اختلاف بسياري وجود دارد، بين پروژه تا دعوت هم اختلاف بسياري وجود دارد، مثلا در استان کبک کانادا در دوره اي اهالي خواستار استقلال از کشور کانادا شدند، چنين موضوعي بين اسکاتلند و انگليس هم پيش آمده است، اما نتيجه چه بود، نتيجه اين راي گيري اين بوده که کبکي ها در کانادا ماندند و اسکاتلندي ها هم در انگليس باقي ماندند.
بنابراين تا به امروز ما هنوز به مرحله يا گامي که بخواهيم اين امر را اعلام کنيم نرسيده ايم، بلکه هر آن چه هست همه در سطح آمال و آرزوهاست، و موضوع تشکيل دولت مستقل هم به خواست ذاتي مربوط نمي شود، بنابراين همه چيز خواست ذاتي نيست بلکه بايد خواست و علاقمندي منطقه‌اي هم در اين باره وجود داشته باشد، اين چنين آمال و آرزوهايي تحققشان کار ساده اي نيست.اما ملت بايد حق اظهار نظر و عقيده را داشته باشد.
البته ناگفته نماند که برخي از مشکلات و اختلافاتي که بين اقليم کردستان و دولت مرکزي فدرال در گذشته نه چندان دور روي داده بود، عامل و زمينه بروز اين قبيل سخنان و مواضع شده بود، يعني برخي مشاهده مي کردند اختلافات بسيار شده و روابط اقليم را با مرکز به اين اوضاع و اوصاف مي ديدند مي گفتند پس چرا نبايد از مرکز جدا شويم؟ از اين رو فکر مي کنم وقتي اختلافات بين مرکز و اقليم حل شوند، اين سخنان و مواضع هم به پايان خواهند رسيد. ادامه دارد...
ش.د9405778