(هفته‌نامه آرمان – 1395/02/20 – شماره 24 – صفحه 4)
* در تمام طول دوران پس از دوم خرداد تا امروز تعاريف متعددي درباره اصلاحات و همچنين الگوهاي متفاوتي از سياست‌ورزي در قامت اصلاح‌طلبي مطرح شده است. برخي چون شما از ضرورت سياست‌ورزي جامعه‌محور سخن گفته‌اند و برخي ديگر از رويكرد اصلاح‌طلبي معطوف به قدرت و حضور در قدرت گفته‌اند. شما امروز اصلاحات را چگونه مي‌بينيد و به باورتان روند اصلاح‌طلبي را در دوران فعلي چگونه بايد شناخت و آيا مي‌توان در اين مسير از بازسازي گفتمان اصلاح‌طلبي در كشور يا به تعبير نو اصلاح‌طلبي سخن گفت؟
** همانطور كه پيش‌تر در مقاله‌ها و نوشتارهاي متعدد بارها اشاره كرده‌ام، بر اين اعتقادم اصلاح‌طلبي ادامه مشروطهخواهي است به تعبيري اصلاحات ادامه همين پروژه است و مي‌توان گفت اصلاح‌طلبي نومشروطه‌خواهي است و خود موجوديتي نو دارد. پس اينطور درست نيست كه بگوييم نو اصلاح‌طلبي چرا كه در اين صورت بايد بگوييم اصلاح‌طلبي نو، نو مشروطهخواهي است كه معنا ندارد اما اصلاح‌طلبي به چه خاطر نو بود؟ به نظر مي‌رسد به اين خاطر كه شعارهاي مشروطهخواهي اليتيستي بود. از پس چنين نگاهي بايد توجه داشت اصلاح‌طلبي داراي ويژگي‌هايي است كه محل تفاوت آن با مشروطهخواهي است.
از آن جمله مي‌توان به چند نمونه آشكار اشاره كرد كه شروع حركت اصلاح‌طلبي با آن شكل گرفت؛ از آن جمله اينكه: 1 – اصلاحات از اليگارشي درآمد، با توده همراه شد و جنبشي مردمي شد 2- در اصلاحات شعارهاي جديد و مدني طرح شد، مثل شعار جامعه مدني نوسازي سياسي و توسعه سياسي مطرح شد چرا كه بستر جامعه تفاوت‌هاي بسياري با عصر مشروطه داشت. قشر متوسط رشد كرده و مطالباتش فرق كرده بود و شرايط به گونه‌اي بود كه مطالبات اين قشر، با اقشار بالا و آريستوكرات‌ها تفاوت‌هاي عديده‌اي داشت. در دوم خرداد هم طبقات بالا و هم طبقات متوسط با هم همراه بودند و شعارها به مراتب از مشروطهخواهي راديكال‌تر بود. اينكه گفتيد امروز اصلاحات را چگونه مي‌بينم بايد بگويم كه معتقدم، اصلاحات هنوز جا دارد براي اصلاح و نه براي نو شدن به اين خاطر كه هسته اصلاحات در مشروطه است.
* نقاط ضعف اصلاحات پس از دوم خرداد را شامل كدام جنبه‌هاي نظري و عملي مي‌دانيد؟
** در دوران پس از دوم خرداد و اصلاحات به چند دليل شعار عدالت كمرنگ بود و بدان كمتر پرداخته شد يكي اينكه شعارهاي اصلي انقلاب اسلامي «آزادي، استقلال، جمهوريت و اسلاميت» بود و در اين بين شعار عدالت بود. يكي ديگر اينكه اين واژه مونوپوليستي به نظر مي‌رسيد؛ يعني منظور از عدالت، عدالت توزيعي تعبير مي‌شد كه با آزادي منافات داشت. مي‌خواهم بگويم در ايران به اين دو دليل و برخي ديگر دلايل جداي از شعارها به عدالت چندان كه بايد توجه نشده و هم به لحاظ نظري و هم به لحاظ عملي به عدالت جفا شده است. از لحاظ نظري ديدگاه ما نسبت به عدالت همان حرف‌هاي سابق است يعني «وضع شي في موضعه» كه نگاه قديمي و يوناني است.
اما عدالت معناهاي جديدي در دنيا پيدا كرده است كه به آن بي‌توجه بوده‌ايم. به لحاظ عملي نيز صدقه‌پردازي را گفته‌ايم عدالت، يعني از خورده بگير بده به نخورده كه معنايي خيلي پيشيني از عدالت است و اينگونه بود كه هم در نظر و هم در عمل به عدالت جفا شده است. يك مساله ديگري كه از آن غفلت كرده‌ايم سازماندهي اجتماعي و همان بحث جامعه مدني است و آنگونه كه انتظار مي‌رفت و شايسته بود در اين زمينه عمل نشده است. شما شاهد هستيد كه در دولت‌هاي نهم و دهم سازمان‌زدايي شد؛ درست مثل انكه مي‌گويند جنگل‌زدايي كه خاك از بين ميرود و هر جا كه جنگل از بين
ميرود سيل آمده و فاجعه به وجود مي‌آيد. غفلت و ضعف در سازماندهي اجتماعي يكي از مشكلات اصلي ما بود كه هم در بعد نظري و هم بيش از آن عمل از آن غافل بوده‌ايم. مساله ديگر اين است كه ما درباره دين و اخلاق بد برداشت كرده و در اين زمينه‌ها بسيار كم كار كرده‌ايم. واقعيت اين است كه ما عرصه را واگذار كرديم به قرائت صدا و سيما كه اخلاق را معرفي كند و گفتيم آنها متوالي هستند و خب در نتيجه مي‌بينيم كه مردم هر چه جلوتر مي‌رويم دلزده شده‌اند در ارتباط با معنويت و اخلاق بايد زبان مناسب براي جامعه را پيدا كرد اما ما همه چيز را به دستگاه تبليغات دولتي واگذار كرديم.
* با توجه به شمردن كاستي‌هاي اصلاح‌طلبان در دوران پس از خرداد 76، چه چيز را مسبب اين مي‌دانيد كه در عرصه سياست‌ورزي تنها عملكرد‌ها را در عرصه سياست رسمي شاهد بوديم؟
** من پيش‌تر مقاله‌اي نوشتم به نام اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات» و در آنجا گفتم يك رويكرد اصلاح‌طلبي كه همه نگاهي به بالاست، نگاهش هميشه توام با تاييد است يا در اصطلاح مي‌گويند كانفرميست است. اين نگرش مي‌خواهد با لابي كارش را در دولت به پيش ببرد و بايدبگويم اين اصلاحات چون كارش تمام شده، مرده است اين مقاله در آستانه مجلس هفتم منتشر شده و عده‌اي گفتند حجاريان گفته اصلاحات مرده است در آن زمان شوراي نگهبان براي مجلس هفتم عده اندكي از كانديداها را تاييد و عده بسياري را رد صلاحيت كرد. در برابر رد صلاحيت‌ها يك عده مي‌خواستند با لابي‌گري مشكل را حل كنند.
البته اين بدان معنا نيست كه لابي‌گري بد است اما براي چه لابي‌كردن مهم است در صورتي كه لازم باشد با توجه به اقتضائات لازم چه در عرصه داخلي و چه عرصه خارجي بر لابي‌گري عيبي وارد نيست اصلا لابي‌گري كاري جدي و فني است، اما لابي‌گري وقتي مطرح است كه شما پشتوانه‌اي داشته باشيد و اگر اين پشتوانه نباشد لابي‌گري راه به جايي ندارد بر همين مبنا بود كه گفتم اين نوع از اصلاح‌طلبي مرد اما عده‌اي گفتند حجاريان گفته است اصلاحات مرد و اين سخنشان در شرايطي بود كه آنها از بخش اول حرف بنده را دريافت داشتند و متاسفانه متوجه بخش دوم نبودند.
* چه عاملي منجر به ائتلاف اصلاح‌طلبان و اعتدالگرايان شد؟ آيا مي‌توان گفت اصلاح‌طلبان به اعتدالگرايي متوسل شدند تا خود را درباره احيا كنند؟
** اعتدال از شعارهاي اصلاح‌طلبي نبوده است اما اصلاح‌طلبان به صورت تاكتيكي از اين موضوع بهره بردند چرا كه جامعه از حالت اعتدال خارج شده بود اصلا اعتدال يعني شروع كردن از نقطه صفر، بدين معني كه هر چه انجام شد از بين رفته بود و بايد دوباره برگرديم به اعتدال تا پس از آن ببينيم چه كار مي‌شود كرد و چگونه مي‌شود به پيش رفت.
* منظور بازگشت به دوران پيش از خرداد 76 است؟
** پيش از 76 و مقطع مجلس پنجم. البته در اين شرايط ديگر جناح راست افراطي كمي تاكتيك‌هايش را تغيير داده و در عرصه خيابان و... كمتر جولان مي‌دهد هر چند هنوز شاهديم كفن‌پوشان برخي اوقات بر مي‌گردند به خيابان‌ها يا هنوز به سفارت‌ها حمله مي‌كنند اما با اين همه روش‌هايشان كمي تغيير كرده است طوري كه عليه رئيس‌جمهور فيلمي را در سطح ملي پخش مي‌كنند و او نمي‌تواند كاري كند اين يعني خروج از اعتدال و مي‌بينيم كه اعتدالگرايان محل چالش قرار گرفته و نمي‌خواند بگذارند روحاني كار كند.
* با همه آنچه كه در ارتباط با نقاط مورد غفلت اصلاح‌طلبان مورد اشاره قرار داديد اما مي‌بينيم كه بخش وسيعي از بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان در 24 خرداد 92 مي‌آيد و در تداوم رويكردهاي اصلاح‌طلبانه قرار مي‌گيرد. با اين اوصاف شما شرايط و امكان نقش‌آفريني وسيع‌تر اصلاح‌طلبان را در عرصه حاكميت و نيز در عرصه اجتماع به چه شكلي مي‌بينيد و فكر مي‌كنيد بايد با چه راهبردي عمل كرد تا به وضع مطلوب در پويايي اجتماعي رسيد؟
** بحث اول اين است كه سازمان اجتماعي بالقوه وجود دارد اما داراي كيفيت نيست. در حال حاضر لازم است كه ما بايد بيش از پيش به تداوم فرصت‌ها و همين طور به فرصت‌سازي براي مردم فكر كنيم به اين خطار كه در حال حاضر مردم محروم هستند و كماكان از وضعيت سياسي و اقتصادي كشور بيمناك‌اند. اما از منظر مشاركت در حاكميت هم به نظرم در حال حاضر نقش شوراي مشورتي و نقش‌آفريني گروه‌هاي سياسي اصلاح‌طلب در قالب شوراي عالي اصلاح‌طلبان راهكار درستي است امروز اين مجموعه‌ها تلاش دارد تا امكان فعاليت و نقش‌آفريني اصلاح‌طلبان را رصد و امكان تصميم‌گيري را فراهم كند.
اما موانع هم هست آنها بايد تلاش كنند كه سازماندهي را گسترش دهند و اساس كنش سياسي اصلاح‌طلبان هم در گرو همين سازماندهي است. ما تجربه بيش از يك دهه گذشته را داريم و ديديم كه چون بعضي‌ها سازماندهي قوي داشتند توانستند معادلات را به هم بزنند اگر تجربه اصولگرايان را در نظر بگيريد مي‌بينيد آنها با وجود اينكه اكنون در مجلس نهم اكثريت را دارند اما در بين خودشان هم توافق ندارند و تا يك كلمه حرف مي‌زنند جنگ قدرت بين آنها شروع مي‌شود.
* اينكه سازمان اجتماعي داراي اهميت بسيار است بر كسي پوشيده نيست اما مي‌دانيم كه در ميان همه گروه‌هاي سياسي ايران كار حزبي آنچنان كه بايد شايد تعريف مشخصي ندارد و در مسير تحزب بسيار ضعيف عمل شده است. وقتي آنگونه كه بايد نهادهاي سياسي اجتماعي وجود ندارد كه كار سازماني و گروهي را رونق دهند چگونه مي‌توان از سازماندهي اجتماعي سخن گفت؟
** به هر صورت بايد به اقتضائات حال نيز توجه كرد. در حال حاضر يك توان حداقلي وجود دارد نظير آنچه كه در شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات و شوراي مشورتي رئيس دولت اصلاحات شكل گرفت و بايد از اين توان حداقلي استفاده كرد. اگر آقاي هاشمي و رئيس دولت اصلاحات كمك كردند كه وحدت و اتحاد به وجود بياييد بالاخره همين احزاب حداقلي هم مي‌توانند تعيين‌كننده باشند. با توجه به فعاليت‌هايي كه در اين چند ساله پس از عوض شدن دولت توسط اصلاح‌طلبان ديده‌ايم اميد در دل‌ها روشن شده است در عين حال بازگشايي و شكل‌گيري دوباره فعاليت‌هاي خانه احزاب نيز اتفاق خوبي بوده كه در صورت احيا و نقش‌آفريني هر چه بيشتر اين مجموعه امكان تقويت و تحكيم نهاد تحزب در كشور بيشتر فراهم خواهد شد.
* با توجه به اقبال عمومي از شعار اعتدال، چه رابطه‌اي ميان حاملان گفتمان اصلاح‌طلبي و اعتدال وجود دارد؟
** بايد گفت كه جريان اعتدالي در كشور شعارهاي خودش را دارد و مراد ما از اعتدال صعود از شرايط منفي و بازگشت به نقطه صفر است. در جريان اصلاح‌طلبي معادله شعارهاي اصلاحات مساوي است با دموكراسي و دموكراتيك كردن كشور. در مقام شعار اين دو جريان تفاوت‌هاي بسياري دارند و بايد گفت كه اعتدال كف خواست‌هاي اصلاح‌طلبان بوده و مشخصا شعارهاي اصلاح‌طلبي فراتر از اعتدال است. با ذكر مثالي شايد روشن‌تر بتوان به مساله اعتدال در شرايط حاضر اشاره كرد؛ همانطور كه بقراط معتقد بود انسان داراي چهار مزاج است كه به آن «امزاج اربعه» گفته مي‌شود.
اين چهار مزاج بايد در بدن انسان داراي تعادل باشند و اگر اين تعادل بهم بريزد تعادل بدن انسان برهم مي‌خورد و فرد دچار مشكل مي‌شود. در شرايطي شعار اعتدال در كشور مطرح شد كه ساختارها بر هم خورده بود نياز به اعتدال بود تا از 8 سال سودازدگي در كشور باز گرديم. به همين علت در اين مسير اصلاح‌طلبان به آقاي روحاني و دولت كمك مي‌كنند تا بتوانيم كشور را به شرايط عادي باز گردانيم. رابطه اصلاحات و اعتدال رابطه اتحاد و انتقاد است، ضمن اينكه براي برون رفت از شرايط موجود متحد هستيم اما انتقادهايي هم داريم. در شرايط فعلي اتحادمان را علني مي‌گوييم اما انتقادهايمان را سر بسته خواهيم گفت.
* اگر به آنچه كه از غفلت‌هاي اصلاح‌طلبان در گذشته مورد اشاره قرار داديد بخواهيم واقع‌بينانه نگاه بكنيم مشخصا درباره سه مولفه مورد اشاره شما بايد چه راهكاري انديشيد تا اصلاح‌طلبان هم در بعد نظري و هم در بعد عملي بتوانند برناكار آمدي در اين زمينه‌ها غلبه كنند؟
** درباره هر كدام از اين مولفه‌هاي مي‌توان به صورت تفصيلي صبحت كرد، برداشت‌هاي ناصحيح از عدالت يا شعارهاي انقلاب اسلامي و ... اما در همين تجربه اخير اصولگراياني كه از نظر رويكرد اقتصادي به راست جهاني گرايش داشتند هم نظير اين اشتباهات را داشته‌اند! دربار سازماندهي اجتماعي هم بايد بگويم كه اين مساله فن و تكنيك است و بايد آن را به صورت دقيق آموزش داد. در حال حاضر كساني كه در اين زمينه چه پيش از انقلاب و چه پس از آن سابقه و دانش لازم را دارند، گر چه از نظر تعداد هم كم هستند اما مي‌توانند اين فن و تكنيك را عرضه كنند. در طولاني مدت نيز نياز به تربيت افرادي وجود دارد كه به صورت به هم پيوسته براي آموزش و كار در اين زمينه فعال باشند تا بتوان اميدوار بود حركت در اين حوزه ثمربخش باشد.
در حوزه سازماندهي اجتماعي براي نمومنه مي‌توان به يك تجربه در تاريخ سياسي معاصر اشاره كرد. كادرسازي بايد در سطح ليدرهاي محلي و پس از آن ليدرهاي ملي به پيش برود و اين البته تجربه و محك خوبي براي جامعه ماست و بايد توجه داشت كه سازماندهي اجتماعي در كشور با چنين تجربياتي همراه بوده است مساله ما اين است كه تصور مي‌كنيم سازماندهي صرفا هياتي و گعده‌اي است يا آن را از بالا به پايين مي‌بينيم و اشتباه‌ترين روش‌ها را انتخاب مي‌كنيم. در شرايطي كه در اين زمينه با موانعي روبرو هستيم اما خود نيز آن طور كه انتظار ميرود در زمينه سازماندهي اجتماعي درست عمل نكرده‌ايم و نياز است كه بيش از هر عرصه ديگري اصلاح‌طلبان توان خود را در اين عرصه معطوف كنند.
ش.د9500376