* ما و آمريكا در چه مواردی در خصوص سوریه اختلاف داریم؟
** بالاخره اختلاف نظرها و تضاد منافعی وجود دارد و آن این است که ما عجله داریم شرایط را زودتر تغییر بدهیم و ثبات را برقرار کنیم. برای همین در سوریه هزینه می‌کنیم، اما آمريكا برخلاف حرف‌هایی که می‌زند، هیچ عجله‌ای ندارد. چرا؟ زیرا می‌گوید حزب‌الله که من با آن موافق نیستم درگیر است، ایران که با آن موافق نیستم درگیر است، روسیه هم آنجا گیر افتاده است، داعش و القاعده نیز؛ پس بگذار همدیگر را بزنند و منابع‌شان را تلف کنند. به سعودی هم سلاح می‌فروشیم و پول‌هایش را می‌گیریم تا زمانی که سیاست هرج و مرج مدیریت شده باشد، آمريكا برای حل این معضل عجله‌ای ندارد.
* بنابراین اینکه آمريكا در مقابل تحرکات ایران در عراق و سوریه به نحوی سکوت کرده است و واکنش چندانی نشان نمی‌دهد، هم می‌تواند نشان نوعی تفویض اختیار باشد. زیرا پیشتر خودش مداخله نظامی می‌کرد و از سوی دیگر بحث سرگرم بودن نیروها و عجله نداشتن مطرح است؟
** نمی‌خواهم بگویم سرگرم کرده و برای این سرگرم کردن نقشه کشیده است. بلکه حرفم این است که آمريكا دیده این روند به وجود آمده و از قضا چیز بدی هم نیست. ما داریم با داعش می‌جنگیم. می‌کشیم و کشته می‌دهیم و به نظر آنها هم مسلمان‌ها مشغول هم‌اند. برای اسرائیل که دیگر از این شرایط بهتر نمی‌شود، در خیال‌شان هم نمی‌توانستند تصور کنند چنین بساطی برایشان چیده شود.
* در شرایطی به سر می‌بریم که تروریسم تکفیری امتداد مرزهای اعمال خشونت را نه صرفاً در سوریه، عراق ، ترکیه و نه فقط در کشورهای مهاجرپذیر اروپایی که تا آن سوی اقیانوس‌ها کشیده است. درست در لحظاتی با یکدیگر گفتوگو می‌کنیم که ساعاتی قبل اخبار مربوط به حادثه تروریستی اورلاندو روی خروجی خبرگزاری‌ها قرار گرفته و گروه تروریستی آمريكا داعش مسئولیت آن را پذیرفته است و برخی آن را خونبارترین حادثه تروریستی آمريكا پس از 11 سپتامبر توصیف کرده‌اند. آیا این اتفاق نقطه عطفی در مبارزه جهانی با تروریست‌های داعش و حل بحران‌های ناشی از حضور آنها در سوریه و عراق خواهد بود؟ آیا عزم جدی در میان آمريكایی‌ها پدید خواهد آورد؟
** در مقوله مقابله با تروریسم در جامعه آمريكا بحث‌های جدیدی در حال شکل‌گیری است تا تروریسم را به عنوان یک مقوله اجرای قانون (law-enforcement) یعنی یک مقوله جرم و جنایتی که با جامعه عجین است، ببینند و این‌گونه القا کنند که زین پس جامعه باید منتظر آن باشد که هر از چند گاهی چنین اتفاق‌هایی رخ بدهد.
* این تغییر رویکرد را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟
** درباره حوادث تروریستی اغلب سؤال‌هایی مطرح می‌شود از این دست که آیا این حادثه بخشی از یک توطئه بزر‌گ‌تر بوده است؟ آیا فرد تروریست با گروه‌های تروریستی همکاری داشته یا صرفاً یک گرگ تنها بوده است؟ در بسیاری از اقدامات تروریستی همانند آنچه دسامبر 2015 در کالیفرنیا اتفاق افتاد، فرد یا افراد تروریست به تنهایی و بدون هماهنگی با یک سازمان یا شبکه کاری را انجام می‌دهد و به همین دلیل شناسایی این افراد و جلوگیری از اقدام‌های تروریستی‌شان بسیار مشکل است، زیرا ارتباط‌های شبکه‌ای آنها برای سازمان‌های امنیتی فرصت شناسایی این افراد از طریق تحت نظر گرفتن ارتباطات مخابراتی و اینترنتی‌شان را فراهم می‌کند.
بنابر این تغییر رویکرد نسبت به مقوله تروریسم و ایجاد این تلقی که این مسأله یک عارضه اجتماعی است- که ممکن است هرازگاه اتفاق بیفتد و نه یک بحث امنیتی که یک مقوله پلیسی جنایی- از منظر سیاست داخلی آمريكا این کارکرد را دارد که از سوء استفاده‌های سیاسی رقبا، همانند موضعی که از سوی دونالد ترامپ در مواجهه با حادثه اورلاندو مطرح شد، جلوگیری می‌کند. همچنین بحث اینکه دولتمردان آمريكایی ناچار باشند به رخداد‌های تروریستی نگاه امنیتی کنند و همانند آنچه پس از 11 سپتامبر رخ داد، وارد جنگ در فراسوی مرزهای خود شوند، منتفی می‌شود.
* اما چنانکه اشاره داشتید، این نگاه تقلیل‌گرایانه به موضوع تروریسم با مانیفست‌هایی که سال‌ها است تحرکات نظامی آمريكا در مناطق مختلف جهان را رقم زده در تضاد است.
** برخلاف نظر شما من این تغییر نگاه را تقلیل‌گرایانه نمی‌دانم. بلکه شاید بشود گفت این شناخت دقیق‌تری است که آنها پیدا کرده‌اند و نسبت به مقوله تروریسم با وجود همه شعارهایی که طی سال‌های گذشته داده‌اند، در حال یک تجدید نظر اساسی هستند. حداقل درباره حوادث خشونت باری که در درون مرزهای آمريكا رخ می‌دهد، رویکرد متفاوتی را تبیین می‌کنند و آن را یک مسأله تحت حیطه اجرای قانون تلقی می‌کنند.
چند روزی آن حادثه تروریستی را محکوم می‌کنند، طرفداران و مخالفان قانون حمل اسلحه در آمريكا چند روزی درباره آن بحث می‌کنند، مدافعان باز ادعاهای همیشگی خودشان را می‌کنند که با وجود سلاح این حوادث کمتر اتفاق می‌افتاد و مخالفان می‌گویند که اگر سلاح در دست مردم عادی نبود، اصولاً چنین کشتاری اتفاق نمی‌افتاد. به هر حال چند روزی این موضوع، موضوع مسلط بر فضای رسانه‌ای خواهد بود و سپس دوباره همه چیز عادی می‌شود. اما در پاسخ به پرسش‌های مربوط به مقوله تروریسم به باورم آن دیدگاهی که مسلط خواهد شد، در نظر گرفتن تروریسم به عنوان یک مقوله اجرای قانون و جنایی است و قرار نیست ارتش آمريكا با آن بجنگد. بلکه مبارزه با آن در حیطه اختیارات پلیس و FBI قرار می‌گیرد.
* با این حال آن وجه تروریسمی که در سال‌های گذشته آمريكا ادعای سردمداری مبارزه با آن را داشت همچنان وجود دارد، در این‌باره دولتمردان آمريكایی چه خواهند کرد؟
** بله، آنجا که تروریسم نتیجه عملکرد و راهبرد سازمان‌های بزرگی قرار می‌گیرد که با در اختیار گرفتن سرزمین و امکانات مالی و نظامی امنیت منطقه‌ای و جهانی را نشانه می‌روند، موضوع با امنیت مرتبط می‌شود اما مسأله این است که برخلاف آنچه در ابتدای بحث مطرح کردید، آمريكا در درون مرزهای خودش با این مسأله دست به گریبان نیست. اما وقتی بحث القاعده یا داعش مقوله امنیتی می‌شود که بحث state یا دولت‌سازی سازمان‌های تروریستی و تصرف سرزمین از سوی آنها مطرح می‌شود. بنابراین این طور نیست که اگر فردی در آمريكا اقدام تروریستی کرد، بگویند این امتداد همان اتفاقی است که در سوریه، عراق و در خاورمیانه در حال وقوع است.
اما به هر حال هر چقدر هم که بخواهند به این اقدامات وجهه یک معضل اجتماعی ممکن‌الوقوع را بدهند، خود بهتر می‌دانند که اغلب این اقدامات تروریستی در همان تفکراتی افراطی ریشه دارد که داعش را سامان داده است. به دلیل همین ارتباط است که این افراد حتی اگر ارتباط سازمانی با داعش نداشته باشند، خود را منتسب به آن می‌دانند و در مقابل داعش هم قبول مسئولیت می‌کند.
* باید به این مسأله توجه داشته باشیم که ترور یک وسیله است که از سوی طیف عظیمی از کنشگران اجتماعی مورد استفاده قرار می‌گیرد. در طول تاریخ گروه‌های مختلفی از کارتل‌های مواد مخدر گرفته تا سازمان‌ها با اهداف سیاسی یا امنیتی تا سازمان‌هایی مانند القاعده از این ابزار برای رسیدن به اهداف خود استفاده کرده‌اند.
از اینکه اعمال کارتل‌های مواد مخدر و گروه‌های گانگستری نیویورک و اقدامات داعش همگی را با یک نام و آن هم تروریسم معرفی می‌کنیم، چه نفعی عاید ما می‌شود؟ آیا تروریستی دانستن این اقدامات و به دنبال راه حلی برای آن بودن توانسته است این اقدامات را مهار کند؟ چرا ما این وسیله را برجسته کرده‌ایم و از آن ایدئولوژی ساخته‌ایم؟ آیا این مفهوم‌بندی مانع آن نشده است که ما بتوانیم مسأله را خوب ببینیم و توصیف کنیم و به شناخت دقیق از آن برسیم؟
** من فکر نمی‌کنم این گونه باشد. شاید نیاز به مفهوم‌بندی دیگری داشته باشیم که منحصراً متکی به ابزار نباشد.
به نظر من ما باید خشونت و عمل خشونت‌آمیز را از تفکر رادیکال و افراطی جدا بدانیم؛ این دو مرتبط با هم اما متفاوت از یکدیگرند و آنچه باید دغدغه ما باشد، خشونت غیرمتعارف و افراطی است. وگرنه افراط گرایی و رادیکال بودن را تا زمانی که منتهی به عمل خشونت‌آمیز نشود فقط باید تخطئه کرد. البته ممکن است با افراط گرایی مبارزه فکری کنیم، اما باید حواس‌مان باشد که بسیاری از افکار پیش رو در ابتدا تفکراتی افراطی به شمار می‌آمدند، اما بعدها به mainstream یا جریان اصلی جامعه تبدیل شدند و مورد پذیرش نسبی قرار گرفتند.
چنانکه آنچه امروز با عنوان برنامه healthcare از سوی آقای اوباما مطرح شده است، زمانی در جامعه آمريكا ایده‌ای بشدت کمونیستی به شمار می‌آمد. یا حتی زمانی برابری حقوق زنان و حق رأی آنها در جامعه آمريكا ایده‌ای رادیکال بود بنابراین ما باید با افکار افراطی که منتهی به عمل خشونت‌آمیز می‌شود مقابله کنیم و تمرکزمان هم روی خشونت به عنوان امری عملی باشد.
اگر قرار باشد ابزار روزمره زندگی مانند اتومبیل سلاح شود- مانند آنچه در نیس اتفاق افتاد- و هر فردی که انگیزه اعمال خشونت داشته باشد، بتواند آن را ابراز کند مسأله بسیار پیچیده می‌شود. چرا که هر اندازه هم که نیروی امنیتی و انتظامی قوی باشد نخواهد توانست جلو چنین اقداماتی را بگیرد و این منحصر به افراد دارای تفکر افراط گرایانه نیست و مشکل تمام جوامع است. اگر بنا باشد آدم‌ها به دلایلی که فکر می‌کنند موجه و مشروع است اعمال خشونت کنند دنیای تاریکی در انتظار ما است. چون همیشه در همه جوامع افراد ناراضی وجود دارند و می‌توانند با استفاده از ابزار زندگی روزمره دست به اعمال خشونت بار بزنند.
* وجه دیگر این بحث تلقی خشونت به مثابه ابزار سیاسی است. اتفاقی که در منطقه خاورمیانه افتاده اگرچه نمای بیرونی‌اش بروز افکار افراطی و تجلی آن در تروریسم تکفیری است، اما در پس آن بهره‌گیری ابزاری برخی کشورها وجود دارد که حالا یکی آمريكا و دیگری عربستان را به استفاده از این ابزار متهم می‌کند. در این بین به ناگاه شاهد آن می‌شویم که در آمريكا به عنوان کشوری که معمولاً از نقش عربستان در این مسأله چشم‌پوشی می‌کند بر وجود اسناد مبتنی بر نقش ریاض در اتفاق 11 سپتامبر مانور داده می‌شود. این چرخش رویکرد چه دلایلی دارد؟
** اینکه آمريكا خودش در اشاعه این تروریسم چقدر مقصر است و دعوای اسناد 28 صفحه‌ای که به آن اشاره کردید یک بحث دیگر است. شاید بهتر باشد بگوییم که الان دیدگاه انتقادی‌تری نسبت به نقش عربستان وجود دارد و در مجموع راحت‌تر پذیرفته می‌شود. با این حال فراموش نکنیم که گزارش‌های متعددی از هزینه‌های ریاض برای مؤسسات روابط عمومی حکایت دارد که برای مهار یا کمرنگ جلوه دادن اخبار نامطلوبی که درباره این کشور منتشر می‌شود، پرداخت شده است. با همین شیوه است که شاهد هستیم با وجود بحث حمایت عربستان و نقش تفکر وهابی در نضج گرفتن تروریسم تکفیری و منابع مالی فراوانی که در این راه هزینه می‌شود؛ عربستان در سرتاسر دنیا با استخدام سازمان‌ها و نهادهایی در کشورهای مختلف مانع از آن می‌شود که این اتهامات چندان پررنگ جلوه کنند.
بخشی از مسأله هم طبیعتاً به نفت بستگی دارد. عربستان با میزان تولیدی که دارد و با توجه به همه امکاناتش می‌تواند در تعیین بهای نفت اثرگذار باشد و این است که چندان تمایلی به درگیری با عربستان وجود ندارد. هرچند مواردی از اقدامات عربستان منجر به آبروریزی بین‌المللی می‌شود. چنانکه ماجرای خارج کردن نام این کشور از فهرست کشورهای ناقض حقوق کودک هم برای سازمان ملل و دبیرکل‌اش و هم برای حاکمیت سعودی مایه آبروریزی بود اما نشان داد که پول و امکانات و قدرت همچنان در عرصه بین‌الملل پاسخ می‌گیرد.
* اما به هر حال آن اتفاق موجب هتک حرمت سازمان ملل و آبروریزی برای عربستان بود...
** آن هم به دلیل وجود مؤسسات حقوق بشری بود. اما آن آبروریزی چند روز ادامه پیدا کرد. فضای رسانه و افکار عمومی هر روز تحت تأثیر اتفاق جدیدی است.
* شاید اگر جریانی می‌توانست این ماجرا را زنده نگه دارد، فشارهای رسانه‌ای که در تمام سال‌های گذشته روی ایران وجود داشته، به سمت مرجع درست خود تغییر جهت می‌داد.
** این طور نیست، چون آنجا داستان دیگری است. مسأله ایران این است که با یک ابرقدرت اساسی و متحد اساسی آن و یکسری از دوستان منطقه‌ای‌اش درگیر است. خب همه آنها دست به دست هم می‌دهند و با ایران مقابله می‌کنند. این است که به نحو سازمان یافته و مرتب نمی‌گذارند که این خط خبری ادامه پیدا کند. امکانات ما هم با امکانات رسانه‌ای و منابع مالی که کشورهای دیگر هزینه می‌کنند، قابل مقایسه نیست. طبیعت خبر نیز این است که روند اتفاقات جدید خواه ناخواه توجه را از موضوعی که شما می‌خواهید داغ بماند، منحرف می‌کند.
امکانات ما با امکانات رقیب قابل مقایسه نیست. آنها موضوعی را که می‌خواهند در قاب قرار می‌دهند. امکانش را دارند و شما نمی‌توانید به سادگی با این مسأله مقابله و مبارزه کنید. یک زمانی در گفتوگو با یکی از دوستان چینی می‌گفتم که شما به عنوان یک کشور بزرگ و به عنوان قدرت دوم اقتصادی جهان نمی‌گویم جلوی آمريكا بایستید ولی می‌توانید دست‌کم موضع مستقل‌تری بگیرید. جوابی که به من داد، جالب بود. او گفت فکر نمی‌کنی که ما هم دل‌مان می‌خواهد پاسخ بدهیم اما ما صبر استراتژیک داریم تا زمانی که بتوانیم، زیرا اگر بین ادعا و منابع تناسب برقرار نباشد، ضربه خواهیم خورد.
* درباره آنچه به عنوان تغییر نگاه آمريكا به تروریسم داخل مرزهای خودش مطرح کردید، آیا نتیجه این خواهد بود که تروریسم در فرای مرزهای آمريكا همچنان همان تعریف گذشته را خواهد داشت و با همان استراتژی مقابله خواهد کرد؟ آیا آمريكا با داعش همان‌گونه مقابله خواهد کرد که با طالبان یا القاعده مقابله کرد؟
** آنها فکر می‌کنند که داعش هم نهایتاً از بین خواهد رفت...
* اما گویا همچنان نگاه ابزارگرایانه به تروریسم وجود دارد که مانع رفع معضل وجود آن می‌شود. گویا این دور باطلی است که هیچ گاه قرار نیست به نتیجه برسد و هیچ‌گاه حل نخواهد شد...
** تروریسم در جایی رشد می‌کند که state (دولت) ضعیف شده است. اگر دولت‌ها بر سرزمین‌هایشان حکومت کنند، تروریسم نهایتاً در همان کشور می‌ماند و معضل و مشکل همان یک کشور است.
* شاید به همین دلیل است که گفته می‌شود آمريكا سیاست تجزیه کشورهای مواجه با معضل وجود گروه‌های تروریستی و کوچک کردن محدوده مرزی دولت‌ها و آنچه در ایران با عنوان نقشه آمريكا برای تجزیه سوریه و حتی عراق مطرح می‌شود را پیگیری می‌کند؟
** آمريكا چنین نقشه ای ندارد.
* حتی با این ایده که سوریه دیگر سوریه نمی‌شود و بهتر است به هر یک از طرف‌های این معارضه بخشی از سرزمین برای برپایی دولتی جدید داده شود؟
** برخلاف آنچه گفته می‌شود، آمريكا به دنبال تجزیه سوریه یا عراق نیست. کار به برخی صداها ندارم که در آمريكا چیزهایی می‌گویند. برعکس آمريكا هم می‌خواهد و مصلحت خودش می‌داند که این کشورها با همین مرزها باقی بمانند. برای اینکه می‌داند اگر راه این تجزیه‌طلبی باز شود، انتها ندارد. بنابراین تا آنجا که ممکن است، از آن اجتناب می‌کند.
بنابراین آنها هم مثل ما تلاش‌شان این است که تمامیت ارضی این کشورها حفظ شود. عاقلانه هم همین است. جابه‌جا کردن مرزها به مصلحت هیچ کس نیست. از این لحاظ موافق نیستم که این سیاست آمريكا است که تجزیه کند. در آمريكا خیلی‌ها تبلیغ می‌کنند که منافع ما در سوریه کاملاً متفاوت از منافع ایران است و دیدگاه و رهیافت‌مان متفاوت از ایران است ولی واقعیت خلاف این است. اوباما به عنوان رئیس جمهوری آمريكا نمی‌خواهد که اسد کنار برود. جمع‌بندی‌اش هم جمع‌بندی ما است. می‌داند که رفتن اسد مساوی با سقوط رژیم سوریه است و سقوط رژیم هم یعنی کشتار بیشتر، پناهندگی بیشتر و زجر بیشتر. وقتی قدرت از هم فرو پاشید، جمع کردنش به این سادگی نیست. لیبی و افغانستان جلوی چشم‌مان است.
وقتی قدرت از هم فرو پاشید، احتمال اینکه یک دیکتاتور بتواند جمعش کند، به مراتب بیشتر از آن است که از طریق دموکراسی جمع شود. بنابراین اگر اسد در سوریه سقوط کند، هرج و مرج و کشتار بیشتر می‌شود و اگر قرار باشد کسی یا گروهی وضع را جمع کند، این داعش است که این کار را خواهد کرد. پس اوباما به این جمع‌بندی رسید و در موضوع سلاح‌های شیمیایی سوریه عاقلانه عمل کرد. فرض کنیم که آمده بود و با بمباران دمشق دولت اسد را تضعیف می‌کرد؛ بعد چه می‌شد؟ یا اسد آنقدر ضعیف شده بود که داعشی‌ها و بقیه می‌آمدند کنارش می‌زدند یا اینکه سقوط می‌کرد.
چه اتفاقی می‌افتاد؟ هرج و مرج، کشتار بیشتر، داعشی که سلاح شیمیایی در دست داشت. اما آمريكا زیرکانه و هوشمندانه به اهدافش رسید. سلاح‌های شیمیایی را گرفت و اسد را هم تضعیف نکرد. چون واقعیت این است که به جمع‌بندی رسیده بود که رفتن اسد به مصلحت نیست. حالا صبح تا شب هم بگوید باید اسد برود. بله ممکن است دوست نداشته باشد اسد بماند؛ اما واقع‌بین است و می‌داند که رفتن اسد مساوی با چیست. او هم می‌خواهد تمامیت ارضی سوریه حفظ شود او هم می‌خواهد با داعش مبارزه کند و داعش را مشکل اصلی می‌داند.
* وجه منفی آنچه در منطقه رخ داده است، تروریسم تکفیری است که ایران برای مقابله با آن هزینه می‌دهد. اما همین مسأله ایران را به یک بازیگر اساسی منطقه تبدیل کرده است که قدرت لابی‌گری بین‌المللی‌اش تقویت شده است.
** من این را قبول ندارم. من اینجا و در این داستان بازیگری مثبتی نمی‌بینم. انتهای ماجرا و ماتریس استراتژیک منطقه برای من بی نهایت نگران کننده است. عربستان تمام قد در مقابل ما ایستاده و تمام منابعش را علیه ما بسیج کرده است.
* حتی به قیمت در معرض آسیب قراردادن خودش...
** بله، دیگر همه کار علیه ما می‌کند. کاملاً همه منابعش را علیه ما بسیج کرده است. از اندونزی و مالزی تا شمال آفریقا علیه ما هزینه می‌کند و ائتلاف‌سازی می‌کند. با در نظر گرفتن همه اینها باید دید می‌خواهیم چه کنیم و امید واقع‌گرایانه ما در سوریه چیست؟... آیا اسد می‌تواند حکومت واحدی بر سوریه واحد داشته باشد؟
* مگر غیر از اسد کسی می‌تواند؟
** نه، اما وضع ناامیدکننده است. حالا مسأله این است که باید برای تحول وضعیت تدبیر کرد. باید حواس‌مان جمع باشد که پیروزی و شکست را چه تعریف می‌کنیم. نباید داستان جنگ تحمیلی پیش بیاید. اگر پیروزی را حفظ مرزهایمان تعریف کرده بودیم، ادعای پیروزی زودتر پذیرفته می‌شد. اما اگر گفتی سقوط صدام، رسیدن به هدف و احساس پیروزی سخت‌تر می‌شود. ما باید اهداف‌مان را مشخص کنیم. اینکه در سوریه چه می‌خواهیم و با چه هزینه‌ای می‌خواهیم به این هدف برسیم. اینها سؤال‌های اساسی است که باید طرح و بحث شود.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/6273/10/143311/0
ش.د9501597