* آقاي دكتر زيباكلام، اخيرا طرح جرم سياسي در مجلس شوراي اسلامي به تصويب رسيد و شوراي نگهبان نيز آن را تأييد كرده است. نظر كلي شما درباره اين طرح چيست؟
** در زبان انگليسي اصطلاحي وجود دارد كه مضمونش اين است كه «هيچ‌وقت نمي‌توانيد دايره را مربع كنيد». به نظر من بهترين مثالي كه براي معني و مفهوم اين اصطلاح و مَثَل مي‌توان سراغ گرفت، همين موضوع تعريف جرم سياسي است. واقعيتي وجود دارد كه تا حل نشود، شما نمي‌توانيد جرم سياسي را به درستي تعريف كرده و براساس آن عليه شهروندان اعلام جرم كنيد. يعني مدعي‌العموم نمي‌تواند عليه شهروندان به خاطر جرايم سياسي اعلام جرم كند، چرا كه در حقيقت بخشي از آنچه به عنوان جرم سياسي تلقي مي‌شود، ابراز نظر و عقيده‌اي است كه از سوي افراد در مخالفت با برخي ديدگاه‌هاي رسمي حكومتي قرار گرفته است.
براي فهم بهتر موضوع، بايد اينگونه بدان پرداخت؛ يا بايد بگوييد بيان عقيده و انتقاد از سياست‌ها آزاد است و شهروندان مي‌توانند و حق دارند در چارچوب قوانين كشور از سياست‌هاي حكومت انتقاد كنند و نارضايتي خود را از برخي از آنها نشان بدهند يا اين كه نمي‌توانند از چنين حقي برخوردار باشند. البته اين آزادي هم در شرايطي است كه اين افراد دست به اقدام عملي از قبيل اغتشاش نزنند و براي مثال، يك منتقد نظر و انتقاد خود را در يك روزنامه و رسانه بنويسد يا در مراسمي سخنراني كند و عقايد خود را ابراز بدارد و قصد شورش و بلوا و تخريب يا اقدام مسلحانه نداشته باشد.
بدين‌ترتيب، بايد اعلام شود كه آيا يك شهروند مي‌تواند درباره مسائل مختلفي از قبيل انرژي هسته‌اي، هدفمند كردن يارانه‌ها، سياست خارجي، موضوع رابطه با آمريكا يا ديگر سياست‌هاي رسمي دولت ابراز مخالفت كند و انتقاداتي را مطرح كند و دلايل آن انتقاد يا مخالفت را بيان كند يا خير. در واقع يا اين حق به كسي داده مي‌شود كه نظر مخالفي را ابراز كند يا اين كه گفته مي‌شود وقتي حكومت نظري را اعلام مي‌كند، ديگر هيچكس حق ندارد عليه آن موضع‌گيري كرده يا مخالفت و انتقادي را عليه آن تصميم ابراز كند.
* يعني به نظر شما چنين تفكيكي مقدم بر بررسي جزئيات مواد تصويبي طرح جرم سياسي است؟
** اگر چنين موضوعي به صورت شفاف و عيان بيان شود، بنابراين دو اتفاق مي‌افتد؛ يا هيچ اجازه مخالفتي به شهروندان داده نمي‌شود كه مشابه چنين وضعيتي در برخي كشورها نيز وجود داشته يا دارد؛ مثل كره شمالي، كوبا، روسيه در زمان حاكميت كمونيست‌ها، عراق در زمان حكومت صدام حسين و ايران در زمان حكومت رضاشاه اينگونه بوده‌اند و در اين شرايط هيچكس نمي‌تواند از حكومت انتقاد كند و ايراد بگيرد و بنابراين تكليف، روشن است و هيچ نظري در مخالفت نمي‌توان ابراز كرد. يا اين كه عكس اين اتفاق مي‌افتد؛ يعني حكومت اجازه مي‌دهد كه شهروندان بتوانند در چارچوب قانون اساسي و به صورت مسالمت‌آميز انتقاد و مخالفت كنند كه اگر چنين باشد، اساسا مسئله‌اي به نام «جرم سياسي» كاملا منتفي و بلاموضوع خواهد بود و اصطلاحا مي‌گويند اين مسأله سالبه به انتفاع موضوع است.
* اگر ادعا شود چنين حقي را براي شهروندانش قائل هستند ولي در عمل به گونه ديگري عمل كنند، آن‌وقت تكليف چيست؟ آيا چنين قانوني نمي‌تواند كمك‌كننده باشد؟
** ببينيد مساله اين است كه زماني دولت مي‌گويد شما حق نداريد در مخالفت با من يا نقد من چيزي بگوييد و حرفي بزنيد زماني چنين حرفي نمي‌زند ولي عملا مي‌آيند و كساني كه منتقد هستند يا در مخالفت با دولت حرفي زده‌اند بازداشت و محاكمه مي‌شوند كه در اين شرايط، نمي‌گويند آن فرد يا افراد به خاطر مخالفت با ما دستگير شده‌اند بلكه مي‌گويند اينها عليه دولت اقدام كرده‌اند، تشويش اذهان عمومي كرده‌اند. همه اينها در حقيقت به اين معني است كه شما حق نداريد نسبت به دولت و سياست‌هاي آن انتقاد و ابراز مخالفت كنيد.
چرا در كشورهايي نظير نروژ، هند، آلمان و ژاپن چيزي به نام زندانيان سياسي و لايحه جرم سياسي و جرمي به نام جرم سياسي نداريم؟ دليلش اين است كه در آن كشورها و كشورهايي نظير اينها، انتقاد جرم تلقي نمي‌شود. بنابراين بحث بر سر تعريف جرم سياسي نيست؛ بحث بر سر اين است كه آيا اساسا اجازه انتقاد و مخالفت داده مي‌شود يا خير.
* در ذيل ماده دوم اين قانون، به مصاديق جرم سياسي از قبيل توهين و افترا به مسئولان، نشر اكاذيب و توهين به مسئولان خارجي حاضر در ايران اشاره شده است. تعريف كردن چنين مصاديقي هيچ كمكي به بهتر شدن وضعيت برخي اتهامات وارده به سياسيون و افراد ديگر نمي‌كند؟
** وجه ديگر قضيه اين است كه با چنين طرحي (طرح جرم سياسي) گويي انتقاد كردن عليه سياست‌هاي رسمي نظام آزاد است ولي نبايد به مسئولان توهين شود، به رئيس‌جمهور، رئيس مجلس و وزيران و نمايندگان مجلس نبايد توهين شود و عليه آنها نبايد اتهام‌زني شود ولي واقع ماجرا اين است كه شما حتي حق نداريد به هيچ شهروند معمولي، مثلا به كارگر شهرداري محله يا مغازه‌دار سر كوچه هم توهين كنيد. فرقي نمي‌كند كه شما به يك مسئول توهين كنيد و به آن اتهام و نسبت خلاف ببنديد يا به يك شهروند معمولي افترا زده‌ايد.
مگر شهروندان معمولي نمي‌توانند عليه شخص يا اشخاصي كه به آنها توهين كرده‌اند، اقامه دعوا كنند؟ همين الان - يعني زماني كه قانون جرم سياسي اعمال نشده است - هم اگر كسي به رئيس‌جمهور توهين كند يا نسبت دروغ به او بدهد، رئيس‌جمهور مي‌تواند شكايت كند و در اين صورت نيازي به طرح و لايحه جرم سياسي نداريم. اين به چه معناست؟ يعني اگر كسي به رئيس‌جمهور يا رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام توهين كند و نسبت دروغ بدهد، جرم - جرم سياسي - مرتكب شده ولي اگر به يك راننده تاكسي توهين كند جرمي مرتكب نشده است؟ اگر چنين باشد، اصل يكسان بودن افراد جامعه در برابر قانون نقض شده است. نمي‌توان گفت وقتي به يك استاد دانشگاه، پزشك، كارمند يا هر شهروند معمولي توهين مي‌شود، اشكالي ندارد. وقتي ما اصلي به عنوان برابري همگان در پيشگاه قانون را داريم، اين يعني به هر كسي كه توهين شود، آن فرد توهين‌شونده مي‌تواند عليه توهين‌كننده شكايت كند و اعلام جرم شود.
به عقيده بنده، دليل اصلي يا يكي از دلايل اصلي كه اين قانون ظرف 37 سال گذشته تاكنون نتوانسته از قوه به فعل دربيايد، دقيقا همين مسائلي بوده كه عرض كردم. به همين دلايل هم هست كه به نظرم بعد از اين هم اتفاق خاصي نخواهد افتاد.
* با اين تحليل، به نظر شما سرنوشت اين قانون چه خواهد شد؟
** ببينيد مساله اين است كه يا صادق زيباكلام و صادق زيباكلام‌ها اجازه دارند از سياست‌ها انتقاد كنند و حق دارند در راستاي نقد و مخالفت اظهارنظر كنند، يا اين حق را ندارند. به هر حال، صادق زيباكلام حق ندارد و نبايد دروغ بگويد، اتهام‌زني كند، به ديگران افترا ببندد كه اين مسأله، هم عليه مسئولان مصداق دارد و هم اين كه اگر زيباكلام نسبت به همكارانش در دانشگاه تهران يا نسبت به شاگردان و دانشجوهايش همچنين رفتار و عملكردي داشت، جرم مرتكب شده است و آنها حق دارند از زيباكلام شكايت كنند و او بايد مجازات شود. بنابراين با وجود تقلاها و تلاش‌هايي كه مجلس شوراي اسلامي در اين راستا داشته، گمان مي‌كنم اين طرح بي‌فايده و بي‌اثر خواهد بود و مثل خيلي از مصوبات ديگر مجلس شوراي اسلامي بلاموضوع خواهد شد، چرا كه براساس آنچه بيان كردم، كارايي لازم را در اين قانون نمي‌بينم.
* به هر حال شايد برخي موارد هم در اين قانون وجود دارد كه بتواند برخي مطالبات سياسيون را پاسخ بدهد؛ مثلا در ذيل ماده ششم، مواردي نظير مجزا بودن محل نگهداري در مدت بازداشت و حبس از مجرمان عادي، ممنوعيت از پوشاندن لباس زندان، ممنوعيت بازداشت و حبس به صورت انفرادي بجز در برخي موارد و حق ملاقات و مكاتبه با بستگان طبقه اول در طول مدت حبس، به عنوان امتيازاتي براي متهمان جرايم سياسي قيد شده است.
** بله، همه اينها خيلي عالي است و خوب است ولي سوال اساسي اين است كه «جرم سياسي اساسا چيست؟» اصلا فرض كنيم صادق زيباكلام جرم سياسي مرتكب شده، او را بازداشت كرده‌اند، دادگاه او را محاكمه كرده، دادگاهش عم علني بوده، هيأت‌منصفه هم داشته، در دوران بازداشت و بازجويي هم مشكلي برايش پيش نيايد و در بند و بازداشتگاه انفرادي هم نبوده است اما حرف من چيز ديگري است. به نظر من چنين بندهايي كه براي كساني كه به خاطر جرم سياسي بازداشت شده‌اند تعيين شده، يك گام رو به جلو محسوب مي‌شود ولي سوال اساسي من اين است كه اصلا آن جرم چه بوده كه صادق زيباكلام به خاطرش بازداشت شده است؟ اگر به جرم ابراز عقيده و نظر بازداشت شده، اين نقض قانون اساسي و نقض حقوق بشر است.
اين بندها و حقوقي كه از آنها ياد شده، نه فقط در رابطه با كساني كه به خاطر ابراز عقيده و نظرشان دستگير شده‌اند، بلكه در مورد تمام متهمان بايد رعايت شود. بسياري از بندهايي كه در ذيل ماده ششم اين قانون قيد شده، جزو حقوق اوليه يك متهم است و به نظر من براساس قانون، حتي براي متهمان فروش و قاچاق مواد مخدر يا متهمان به قتل نيز بايد رعايت شود؛ پس از اين منظر هم اتفاق و توقع تازه‌اي نيست. كسي نمي‌تواند بگويد فقط زندانيان سياسي حق استفاده از وكيل مدافع داشته باشند يا فقط آنها مي‌توانند از حقوقي كه در بالا اسم آورده شده استفاده كنند بلكه اين جزو حقوق تمام متهمان است.
اين بندهايي را كه به عنوان حقوق يا امكانات براي به اصطلاح مجرمان سياسي مطرح كرده‌اند، در حقيقت مخلفات است. اصل مطلب، اين پرسش است كه آيا در حق انتقاد و مخالفت وجود دارد يا خير؟ اين اتفاقي است كه در كشورهاي توسعه يافته و مبتني بر دموكراسي خيلي راحت مي‌افتد و شهروندان و رسانه‌ها مي‌توانند انتقاد كنند. براي مثال، بارها ديده‌ايم در حالي كه سربازان ارتش ايالات متحده آمريكا در عراق و افغانستان در حال جنگ هستند، عده زيادي از شهروندان در مخالفت با اين سياست‌ها در مقابل كاخ سفيد تظاهرات مي‌كنند و تلويزيون ما هم بارها تصاوير آن را نشان مي‌دهد.
* آيا ما هم مي‌توانيم اينگونه عمل كنيم يا ملاحظات خاص خودمان را داريم؟
** بله؛ طبق اين قانون قرار است كه ديگر به تن متهمان سياسي يونيفورم زندان را نپوشانند و آنها بتوانند از داخل زندان نامه بنويسند و با بستگانشان ملاقات داشته باشند ولي اصل ماجرا اين است كه همين متهمان به چه جرمي بازداشت خواهند شد و آيا اجازه مي‌دهند از سياست‌هاي كلان يا در حوزه‌هاي سياسي، اقتصادي و غيره انتقاد كنند؟
ش.د9501582