* به عنوان فردي كه در راس جبهه پيروان خط امام و رهبري هستيد، به ما بگوييد چه نمره‌اي به نوع فعاليت تشكيلاتي جناح اصولگرا در مسايل هشت ساله دولت قبل مي‌دهيد؟ اگر بخواهيم از بيرون به ماجرا نگاه كنيم اين سوال مطرح است كه حاميان اصولگراي دولت احمدي‌نژاد تا كجا مسئوليت مثبت و منفي عملكرد ايشان را مي‌پذيرند تا جامعه بداند در دوره‌هاي بعد اگر همين تشكل‌ها يك شخصيت ديگر را معرفي كردند، آيا مسئوليت عمل آنها را مي‌پذيرند يا خير؟
** من به حرف هميشگي خودم برمي‌گردم؛ جاي چند حزب شناسنامه‌دار پاسخ‌گو به مردم، با داشتن مانيفست سياسي و رهبري و شوراي رهبري مشخص، همچنان در كشور ما خالي است. همه جناح‌ها از اين موضوع رنج مي‌برند. موقعي كه كار از حالت حزبي خارج شود، چون انضباط حزبي ديگر حاكم نيست بسيار طبيعي است كه فعالان سياسي از منافع اين وسيله يا ابزار استفاده كنند و از مضارش دوري بجويند. يعني نقاط مثبت را به خودشان نسبت داده و نقاط منفي قضيه را حاشا كنند. متاسفانه اين هزينه‌اي است كه جريان‌هاي مختلف سياسي در فقدان حزب مي‌پردازند و به همين دليل دعواها و رقابت‌هاي سياسي كه شروع مي‌شود، دو طرف همديگر را به كارهاي انجام داده و نداده متهم مي‌كنند.
* در موضوع دولت آقاي احمدي‌نژاد و تبعاتي كه دولت ايشان به بار آورد، وضعيت را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
** نكته مهم اينكه احمدي‌نژاد اصلا كانديداي ما نبود.
* كانديداي شما نبود اما اسم و رسم اصولگرايي داشت.
** اينها مسايلي است كه در رسانه‌ها هم مطرح شده و حالا همه مي‌دانند. بنده در آن زمان رييس ستاد آقاي لاريجاني بودم. سابقا آقاي احمدي‌نژاد در جامعه مهندسين بود، آدم تشكيلاتي و حزبي بود ولي بنده و جامعه مهندسين و جبهه پيروان خط امام از آقاي لاريجاني حمايت كرديم. داستان اين‌طوري شد كه آقاي احمدي‌نژاد و هاشمي رفتند مرحله دوم و فقط يك هفته وقت داشتيم؛ در آن فاصله يك بيانيه رسمي داديم كه آقاي احمدي‌نژاد و هاشمي هر كدام نقاط مثبتي دارند و راي نهايي را آتش به اختيار گذاشتيم.
* فكر نمي‌كنيد همين ماجراي آتش به اختيار بودن، ضعف تشكيلاتي اصولگرايان است.
** ممكن است اين مساله يك نقطه ضعف تشكيلاتي باشد كه آدم نتواند به جمع‌بندي برسد اما چه در مرحله اول يا دوم مسئوليت انتخاب آقاي احمدي‌نژاد را برعهده نداريم، يك اتفاقي افتاد كه آقاي احمدي‌نژاد انتخاب شد.
* واكنش شما به بودجه غيركارشناسي احمدي‌نژاد چه بود؟
** خيلي ساده بيان كرديم، نمي‌توانيم 80 درصد به بودجه اضافه كنيم. ايشان هم حرف عوام‌پسند كلي مي‌گفت. آقاي دكتر داودي كه خودش اقتصاددان بود مي‌گفت يعني چه، ما پول داريم و آن وقت براي مردم كار نمي‌كنيم؟ سوال خيلي سوال عوام‌پسندانه و پوپوليستي بود. جواب اين حرف، خيلي ساده است؛ ببخشيد من مجبورم عاميانه حرف بزنم. همين الان در گيلان سالي هزار ميليمتر باران مي‌بارد و در كرمان حتي شايد صدميليمتر هم نبارد اگر در گيلان 700 ميليمتر باران بيايد مي‌گويند خشكسالي است و اگر در كرمان 200 ميليمتر باران بيايد مي‌گويند سيل آمده و باران زياد بلاست. يعني همه چيز نسبي است.
مي‌گوييم مملكتي كه سال گذشته صد تومان براي بودجه عمراني هزينه كرده اگر تمام امكانات هم فراهم بشود امسال نمي‌تواند 180 تومان هزينه بكند چون كار عمراني فقط پول نيست. يك بخشي از كار عمراني مديريت و يك بخشي تجهيزات و مصالح و نيروي انساني و همه اينها بايد جمع شوند تا بتوان يك كار عمراني انجام داد؛ من خيلي ساده به آقاي احمدي‌نژاد گفتم نمي‌شود چنين كرد. البته احمدي‌نژاد بارها آمد پشت تريبون و گفت ما پول داريم در مملكت و شما نمي‌گذاريد ما كار كنيم. ممكن است خيلي‌ها تهييج و تحريك شوند. يعني نخستين مشكل ما با احمدي‌نژاد با ارايه همان نخستين بودجه شروع شد.
* آقاي باهنر همين مساله كه مي‌گوييد، نقد به خود شما و كليت تشكل‌هاي اصولگرا نيست كه چهره‌اي را كانديدا كرديد كه تقريبا شناخت صحيح و درستي نداشتيد؟
** احمدي‌نژاد نه كانديداي من بود و نه هيچ‌كدام از تشكل‌هاي اصولگراي ديگر. ما افتاديم در دل حادثه اتفاق افتاده.
* اما به هر حال اين آدم با لوگوي اصولگرايي آمد.
** باز هم تكرار مي‌كنم قاطبه اصولگرايان از احمدي‌نژاد حمايت نكردند.
* خب بالاخره نمي‌شود اصولگرايان از كنار اين پديده به سادگي بگذرند و شانه خالي كنند.
** شما حالا مي‌پرسيد مسئوليت كداميك از كارهاي احمدي‌نژاد را مي‌پذيريم. پاسخ اينكه هر جا از او حمايت كرديم، مسئوليت‌اش را مي‌پذيريم و در جايي كه ناقدش بوديم، نمي‌پذيريم. چون در همان بزنگاه، نقدمان را داشتيم. حالا من مي‌خواهم توپ را در زمين شما بيندازم. شما به هر دليلي در انتخابات يازدهم از آقاي روحاني حمايت كرديد. مسئوليت چقدر از كارهاي ايشان را مي‌پذيريد؟
* البته الان زمان مصاحبه ما با شما است؛ نه بالعكس.
** اينجور نمي‌شود. شما بايد مسئوليت بخشي از كارهاي آقاي روحاني را بپذيريد. اتفاقا چهار سال ديگر شما درباره اين مساله يك فرقي با ما داريد؛ اينكه ما تا روز آخر هم از احمدي‌نژاد حمايت نكرديم اما شما از آقاي روحاني حمايت كرديد و او با اين حمايت‌ها رييس‌جمهور شد. آقاي روحاني ذاتا و به لحاظ خميرمايه اصولگراست و ترديدي در اين نيست.
* البته جالب اينكه همين آقاي روحاني اصولگرا با حمايت اصلاح‌طلب‌ها به قدرت مي‌رسد، چرا اصولگرايان سراغ او نرفتند.
** ببينيد آقاي روحاني انتخاب شده و بخشي از مسئوليت كارهاي او با شماست ولي طبيعي است كه مسئوليت بخشي از كارهاي او را هم نمي‌پذيريد؛ اما احمدي‌نژاد بدون رضايت ما رييس دولت شد و ما مجبور شديم از او حمايت كنيم.
* در بحث آقاي احمدي‌نژاد شما گفتيد حمايت نكرديد و ايشان به هر حال برنده شد. شما نقدهايي داشتيد ولي بالاخره كارهايي كه احمدي‌نژاد كرد، به ويژه پرونده‌هاي تخلف مالي عديده‌اي كه الان يكي پس از ديگري خبرش منتشر مي‌شود، به پاي جريان اصولگرايي نوشته شده. در حافظه مردم اختلاس سه هزار ميليارد توماني، پرونده بابك زنجاني، محكوميت محمدرضا رحيمي، سعيد مرتضوي و انواع تخلف‌هاي مالي به پاي اين طيف نوشته شده، چطور مي‌شود حافظه مردم را نسبت به اين همه حوادث ترميم كرد. اصلا اصولگرايان چنين تواني دارند؟
** اتفاقا درباره حوادث در حال جريان، ديدگاه متفاوتي دارم. فكر مي‌كنم دوستان اصلاح‌طلب ما هم در اين قضيه بيكار نيستند؛ يعني حسابي دارند كار مي‌كنند و فعال‌اند. متاسفانه يك گرفتاري كه ما داريم هم كه وقتي بناي رقابت داريم مساله دين، انسانيت و اخلاق خيلي موردنظر قرار نمي‌گيرد. فاكتورهايي كه سابقا در جامعه مهم بود و ارزش داشت. همه اينها حالا به حاشيه رفته و اين قبيل بحث‌ها مطرح مي‌شود. من واقعا الان نمي‌خواهم قضاوت كنم، مي‌خواهم اين پيام را به مسئولان رده بالا از جمله خودم بدهم كه اين عدد و رقم‌هايي كه اعلام مي‌شود، بايد واقعي شوند.
* منظور شما چه اعداد و ارقامي است؟ آنقدر عدد و رقم تخلف ميلياردي سرزبان‌ها افتاده كه مردم نسبت به بزرگي اين ابعاد بي‌تفاوت شده‌اند.
** مثال مي‌زنم؛ يك آقايي بود چند سال پيش، آقاي فاضل خداداد. دوست آقاي رفيق‌دوست. پرونده‌اش از مجلس شروع شد. يادتان هست كه يك تيتر بود در آن زمان در روزنامه‌ها كه 123 ميليارد تومان تخلف و اختلاس مالي اتفاق افتاده است. اينكه آقاي خداداد سوءاستفاده كرده بود و مفسد بود هيچ شكي نيست و اميدوارم حكمي هم كه قاضي داد درست بوده باشد اما مي‌خواهم بگويم ايشان شش ميليارد تومان من غير حق از بانك مي‌گرفت، 24 ساعت نگه مي‌داشت و بعد پس مي‌داد.
و بارها و بارها اين كار را كرد. فكر كنم 20 بار از بانك شش ميليارد، شش ميليارد پول مي‌گرفت و پس مي‌داد و از سودش استفاده مي‌كرد، يعني اگر بخواهيم ضرب و تقسيم بكنيم شايد كل اختلاس ايشان به چهار تا پنج ميليارد تومان برسد. حالا يك زماني قانون نظام ما ممكن است آنقدر جدي شود كه براي اختلاس يك ميلياردي هم مجازات سنگين بدهد. اما موقعي كه مي‌خواهيم مجازات سنگين بدهيم نگوييم 123 ميليارد تومان اختلاس، بگوييم يك فرآيند كثيف انحصاري راه انداخته و از قبل آن پنج ميليارد تومان اختلاس كرده است.
* يعني اتفاق‌هايي كه الان افتاده به همين شكل‌اند؟ مي‌شود دقيق‌تر مثال بزنيد؟ فكر مي‌كنم شما به شكلي مي‌خواهيد تخلف‌ها را ساده‌سازي كنيد. آقاي خاوري چه مي‌شود؟ پديده بابك زنجاني و سعيد مرتضوي و شخص آقاي رحيمي چطور؟
** خير، در همين موردي كه وزير اقتصاد و دارايي 12 هزار ميليارد تومان را مطرح مي‌كنند، 50 – 60 ميليارد در كرمان توسط دو بانك زد و بند شده، به همان صورت بده‌بستان. اصلا توي كل كرمان مگر 12 هزار ميليارد تومان وجود دارد؟ اينها را بزرگ مي‌كنند، مديرعامل شانديز حتما يك تخلفي داشته و از رانت‌هايي استفاده كرده اما آيا يك شخصيت حقيقي و حقوقي وجود دارد كه 20 هزار ميليارد تومان سوءاستفاده كرده باشد؟ من اصلا قبول ندارم. آقاي جهانگيري يك جايي گفتند جند وقت پيش 22 ميليارد دلار از مملكت خارج شده، داستان را همه عالم و آدم مي‌دانند.
من گفتن چرا مي‌گوييد 22 ميليارد دلار، در طول دولت نهم و دهم، حداقل 400 تا 500 ميليارد دلار از كشور خارج شده، نفت فروخته‌اند، جنس خريده‌اند، اينكه نادرست خريدند يا بي‌خود فروختند مساله ما نيست. اين 22 ميليارد دلار هم مال زماني است كه قيمت نفت خيلي بالا بود، بانك مركزي فكر كرده بايد دلار وارد بازار بكند كه يك مقدار در چهارراه استانبول، يك مقدار در اصفهان، مقداري در دوبي، مقداري در ابوظبي، رفتند دلار را فروختند و ريال‌ها را گرفتند.
* آيا وراي اين عدد و رقم‌ها نفس اين كارها، خود تخلف نيست؟
** اگر شما نظر من را مي‌خواهيد عرضم اين است كه معاون اول رييس‌جمهوري نبايد بگويد 22 ميليارد دلار از مملكت خارج شده. مي‌گويم جريان اين 22 ميليارد كه از كشور خارج شده اين بوده؛ ما همان زمان بارها و بارها به بانك مركزي تذكر داديم كه دلار در بازار آزاد نفروشيد، اين بحث ديگري است. به قول آقا اين يك تحليل سياسي – اقتصادي است. اما مي‌خواهم بگويم اينكه شما مي‌گوييد مردم به عددها كار ندارند بلكه خود اختلاس مهم است، نه! مردم به اعداد و ارقام هم كار دارند. چند روز پيش پيام وايبري آمده بود كه گفته بود 20 هزار ميليارد تومان اختلاس شانديز است. 20 هزار ميليارد تومان يعني يك ميليون پرايد يعني چهار تا منصور آريا يعني 568 تا شهرام جزايري.
* در مجلس ششم طرحي به منظور شفاف‌سازي كمك‌هاي مالي و انتخاباتي مطرح شده بود كه از سوي برخي اصولگرايان به شدت مورد انتقاد قرار گرفته و به توليد رانت متهم شد. اخيرا شما گفتيد كه در مجمع تشخيص مصلحت، كارهايي براي شفاف‌سازي هزينه‌هاي تبليغات انتخاباتي مي‌كنيد. اول بفرماييد دلايل مخالفت با طرح مجلس ششم چه بود و بعد اينكه الان راهكار عملياتي شفاف‌سازي كمك مالي به نامزدها چگونه دنبال خواهد شد؟
** مي‌خواهم بگويم از همان زماني كه كار تشكيلاتي مي‌كردم به اين معتقد بودم كه حاكميت غير از هزينه‌هاي حاكميتي انتخابات، بايد هزينه‌اي هم براي احزاب بپردازد. البته ضابطه داشته باشد؛ اينكه هر حزب چقدر كرسي، هوادار و روزنامه و سايت دارد. من همواره به اين موضوع اعتقاد داشتم. در حال حاضر هزينه‌هاي انتخاباتي در دنيا از سه راه جمع‌آوري مي‌شود؛ يك جاهايي كه تك حزبي است و در آنجا كه وضعيت مشخص است و در آن جيب حزب و بيت‌المال يكي است؛ يك جاهايي نماينده و شخصيت‌هاي سياسي توسط مقام‌ها و قدرت‌هاي اقتصادي حمايت مي‌شوند.
حتي آنجا در آمريكا ما سه دسته شركت داريم؛ يك سري از شركت‌ها با جمهوري‌خواهان فقط كار مي‌كنند. يك سري با دموكرات‌ها و يك سري كمپاني‌ها با هر دو طرف. پنهان‌كاري هم ندارند بلكه مي‌گويند ما از برنده حمايت مي‌كنيم؛ بنابراين يك گروه و كشورهايي هستند كه ضابطه دارند و معلوم است از كجا پول مي‌آيد، حتي كمك‌هاي مردمي هم ضابطه دارند. در كشور ما هيچ‌كدام از اين روش‌ها جواب نميدهد. اگر از مردم و شركت‌ها بخواهيم پول بگيريم مي‌گويند كه وامدار شديد و فلان و بهمان و اگر نقبي بزنند به دولت از اين نهاد كمك بگيرند، تخلف است. حتي از لحاظ شرعي هم پول گرفتن از دولت حرام است.
من كاملا با اين طرح كه كمك ضابطه‌مند به كانديداهاي انتخاباتي بشود موافقم و پيگير هستم و مجمع تشخيص هم كليات طرح را تصويب كرده كه هزينه‌ها، درآمدها، منابع و غيره كاملا شفاف باشد. من نمي‌خواهم بحث را هم سياسي بكنم كه اصلاح‌طلبان موافق اين طرح و اصولگرايان مخالف هستند. بله، در اصولگرايان كساني هستند كه به جد با اين طرح مخالفند و برخي نيز كاملا موافق. شخصا فكر مي‌كنم اين يك ضرورت اجتناب‌ناپذير است.
* اين طرح در چه مرحله‌اي است؟
** سياست‌هاي كلي سياست‌هاي درازمدتي است كه مكانيسم طولاني دارند، سياستي كلي كه مجمع تصويب كند طبق اصل 110 كاري مستشاري براي رهبر است. رهبري با مشاوراني كه دارد و برنامه‌هايي كه دارند ممكن است در بخش‌هايي اين سياست‌ها را تعديل كنند يا جايي را كم يا زياد كنند و نهايتا به يك تصميمي مي‌رسند و آن را به عنوان سياست كلي ابلاغ مي‌كنند.
* پس ما در انتخابات مجلس دهم اين شفاف‌سازي هزينه‌هاي انتخاباتي را نخواهيم داشت؟
** بعيد مي‌دانم به انتخابات آينده مجلس برسد. سياست كلي هم كه توسط رهبري ابلاغ شد باز مستقيما قابل اجرا نيست؛ بايد تبديل به قانون شود كه فرايند خودش را دارد.
* دقيقا نقدتان چيست؟
** اينكه دولت با وجودي كه تدبير مي‌كند و به جمع‌بندي‌هاي خوبي هم مي‌رسد در اجرا شجاعت لازم را ندارد. حالا در صحبت، ما اصولگرايان مشهوريم به محافظه‌كاري ولي در كل يك مكانيسمي هست كه دولت‌ها و مجلس‌ها محافظه‌كار مي‌شوند؛ اما وقتي كه آدم به يك تصميم خوب و درست مي‌رسد ممكن است يك عده مخالف باشند و عده‌اي موافق؛ من بارها و بارها با وزرا صحبت كردم؛ به لحاظ صنفي بايد از نمايندگان مجلس دفاع كنم اما بارها به وزيران گفتم اگر نماينده‌ها حرف‌هاي غيرمدبرانه مي‌زنند شما لازم نيست به حرفه‌اي‌شان توجه كنيد و به حرفشان گوش كنيد، آخرش واكنش مجلس به دولت استيضاح است. بنابراين مي‌خواهم بگويم اگر دولت آقاي روحاني نتواند در دو يا سه زمينه به صورت ملموس موفق شود و ذائقه مردم را شيرين كند، دو رقيب براي دولت روحاني در اذهان متصور است كه متشكل هم نيستند. يكي احمدي‌نژاد و ديگري ما اصولگراها هستيم كه به قول شما جدا كردن ما از هم كار سختي است.
* با توجه به اينكه شما هنوز ائتلاف با احمدي‌نژاد را محال نمي‌دانيد، اگر دولت يازدهم موفق عمل نكرد و دوره بعد اين‌طور كه شما مي‌گوييد احمدي‌نژاد بالا بيايد آيا اصولگراياني كه وزني دارند و يك پشتوانه‌اي دارند، ممكن است براي رسيدن به قدرت دوباره به سمت احمدي‌نژاد بروند؟ اينكه يك ائتلاف تاكتيكي دوباره شكل بگيرد؟
** من موضع خودم را قبلا هم گفته‌ام كه از نظر سياسي اگر امر داير شود كه بين اصلاح‌طلبان معتدل و اصولگرايان تندرو، يكي را انتخاب كنم، ترجيح مي‌دهم به اصولگرايان تندرو نزديك شوم؛ براي اينكه بنده تحليلم از اصلاح‌طلب‌هاي معتدل اين است كه وقتي روي كار مي‌آيند و قدرت را به دست مي‌گيرند نمي‌توانند خودشان را از اصلاح‌طلبان تندرو دور نگه دارند و نجات دهند و بارها و بارها اين را تجربه كرديم.
* آيا اصولگرايان معتدل مي‌توانند اين كار را انجام دهند؟
** ما معتقديم اصلاح‌طلب‌هاي معتدل اگر بيايند نمي‌توانند از دست اصلاح‌طلب‌هاي تندرو، نجات پيدا كنند و كار از اصلاح‌طلب‌هاي تندرو از دستشان مي‌گيرند و قدرت را قبضه مي‌كنند. بنابراين ائتلاف با اصلاح‌طلب‌هاي معتدل در واقع پذيرش اصلاح‌طلب‌هاي تندرو است اما اصولگراها برعكس‌اند. ما به اصولگراهاي تند نزديك مي‌شويم اما كار را به آنها نمي‌دهيم. يعني دقيق‌تر به اين معنا كه ميدان و محور كار را به تندروها نمي‌دهيم نه اينكه هيچ كاري به آنها ندهيم.
* دوره احمدي‌نژاد مصداقي از اين تندروي‌هاست. اگر توان مديريت تندروي داشتيد، خب چرا همان موقع اين كار را نكرديد؟
** دوباره تكرار مي‌كنم كه احمدي‌نژاد كانديداي ما نبود، ما تجربه سه مجلس اصولگرا داشتيم. اما هيچ‌كدام را دست تندروها نداديم، اگر مجلس را فقط يك ماه تحويل تندروها مي‌داديم شما مي‌ديديد چه بلايي سرتان مي‌آيد، شما قدرشناس نيستيد! اگر ما يك ماه مجلس را دست تندروها بدهيم شما مي‌فهميد.
ش.د930135ف