* سال پر از كشف فسادي داشتيم. از اين ميان كدام پرونده بيشتر به چشم شما آمد؟
** علت اينكه امسال كشف فساد بيشتري داشتيم اين بود كه دولت روي اين مسئله حساسيت بيشتري نشان داد و مجموعه قوا نيز انگيزه بيشتري براي مبارزه با فساد پيدا كردند. عملا امكان كشف بيشتر فراهم شد و خود اين يك دستاورد براي فعاليت‌هاي دولت در اين دوره جديد بود. البته متاسفيم از اين مقدار پرونده و پرونده‌هاي جديدي كه كشف شود. اما فهم عيب بهتر از اين است كه عيب را شناسايي نكنيم. البته معيوب بودن بد است. معيوب بودن را نبايد با پنهان كردن و پرده انداختن درمان كرد بلكه بايد به پزشك مربوط مراجعه كنيم و راهي براي درمان پيدا كنيم و به سمت سلامت سوق دهيم.
* مهمترين پرونده را چه مي‌دانيد؟
** مهمترين پرونده‌ها پرونده‌هاي مالي بانكي و سرمايه‌گذاري شركت‌هايي كه سرمايه‌هاي مردم را جذب مي‌كردند عمدترين بخش بود. چون ارقام و اعداد بزرگ است و حساسيت‌هاي ما هم روي اين بخش بيشتر است. البته پرونده بابك زنجاني هم پرونده بزرگي بود. دو سه تا موسسه مالي اعتباري ديگر هم بود كه در همين دايره قرار مي‌گرفتند و چند شركت كه با جذب سپرده و سهام مردم درگير بودند. مثل پرونده پديده كه ذهن ما و وقت ما را درگير كرد.
* فكر نمي‌كنيد در بعضي بخش‌ها فساد در حال نهادينه شدن است؟
** اگر برخورد مي‌كرديم كه فساد ايجاد نمي‌شد! اين ايراد كه وارد است. خوشبختانه به اين مطلب رسيديم كه ديگر نبايد مسامحه شود و بايد برخوردهاي جدي صورت بگيرد. اما حتما درمان روش‌هاي مخصوص به خود را دارد. شما يك بيمار را رها كرده‌ايد و او دچار بيماري‌هاي مختلفي شده است. حالا كه دنبال درمان هستيد بايد مراقب و توجه و حساسيت خود را افزايش دهيد. به عمل جراحي مهم نياز دارد ولي بيهوش نبايد بشود و اين تنيده شدن عيب‌ها باعث شده ناچار شويد با مراقبت حركت كنيد و اين حركت را كند كند. نكته قابل توجه اين است كه بايد مجموعه‌ها در اين مقطع هماهنگ عمل كنند. خود ما هنوز از نتيجه راضي نيستيم اما نسبت به ادوار گذشته دستاوردها قابل توجه است.
* آقاي اژه‌اي از تعليق چند قاضي صحبت كردند. به نظر شما نظارت‌ها بر قوه قضاييه خوب بوده؟
** در مجموع راضي نيستيم اما در اين مورد به نظرم بهتر است سؤال را از خود آقاي اژه‌اي بپرسيد. امروز قوه قضاييه خود را در معرض پاسخگويي به افكار عمومي قرار داده است و مي‌توانيد از ايشان پاسخ دهيد.
* فرموديد هماهنگي بين سه قوه انجام شده است. قوه مقننه و قضاييه كه تغيير نكرده آيا ايراد از قوه مجريه سابق بود كه اين رفتار در دولت قبل انجام نمي‌شد؟
** من نمي‌خواهم سطحي و با هدف برخورد حذفي به اين سوال پاسخ دهم چون جواب كاملي نخواهد بود. ما يك مشكل اصلي داريم: ابزار نظارت را فراهم نكرده‌ايم. مبارزه اصول و ابزار مخصوص به خود را مي‌خواهد. آدم‌ها و عناصر خود و اراده خاص خود را مي‌خواهد. شايد اراده و انگيزه بوده و ابزار نبوده. شايد دانش نبوده. بگذاريم كه از قضاوت درباره گذشته عبور كنيم. به حال برسيم.
* به هر حال ريشه بسياري از مشكلات امروز ايران ريشه در گذشته دارد؟
** درست است. اما بايد ببينيم امروز چه داريم؟ ما در اين دولت دقت داريم كه تلاش كنيم تا امروز خود را درست كنيم. آنچه مهم است اين است كه ما امروز تلاش مي‌كنيم وضعمان را بهتر كنيم. ما در دولت تمام تلاشمان درست كردن امروز است. درست است كه بسياري از مشكلات به ما ارث رسيده است اما ما امروز تلاش جدي داريم كه مقدمات كار را فراهم كنيم. تكنيك‌هاي كار انجام شود و افراد لازم آموزش ببينند و يك پكيج كامل از افراد تعليم داده شوند و شما نتيجه اين تصميمات را امروز مشاهده مي‌كنيد. در واقع مردم امروز از اثر پي به عامل خواهند برد. اينكه امروز مفسدان بيشتري را معرفي كرده‌ايم و در حال برخورد با آن‌ها هستيم نشان مي‌دهد كه اثربخشي برنامه‌هاي ما افزايش يافته است.
لابد به صورت جدي وارد شده‌ايم كه هر روز پرونده‌اي رو مي‌دهد. چون ما قبلا صرفا به يك خواست و مطالبه اكتفا مي‌كرديم اما اين بار با تربيت افراد مناسب با ابزار صحيح به مبارزه با فساد پرداخته‌ايم. ايده‌ها را هم اگر مدام تكرار كنيم مي‌شود شعار. البته در اين دولت افراد تجربه‌دار و با سابقه حضور دارند. مثلا دو رئيس دستگاه نظارتي حضور دارند. آقاي رحماني فضلي رئيس ديوان محاسبات بوده و من رئيس سازمان بازرسي كشور بودم. اين حجم از تجربه در هيچ دولتي بعد از انقلاب سابقه نداشته است.
اين سرمايه براي دولت بسيار مهم است. ديگر كسي نمي‌تواند دولت را به بي‌تجربه بودن متهم كند. اين دانش و تجربه امروز به كار گرفته شده تا دستاوردها بيشتر شده باشد. بسياري از دستاوردها هم آشكار نشده است. حالا قسمتي علني شده است و پيوسته تلاش مي‌كنيم.
* امروز صحبت از پول كثيف در سياست شده است. قطعا اين پول‌ها بوده. لطفا بفرماييد اين پول‌ها در كجا رخنه كرده است؟
** آقاي رحماني خودشان در اين زمينه توضيح مي‌دهند.
* پول‌هاي كثيف موضوعي نيست كه فقط به وزارت كشور مربوط باشد و تصور مي‌شود بيش از آن به وزارتخانه دادگستري و نهادهاي ديگر مرتبط باشد.
** من تا جايي كه مطالب آقاي رحماني فضلي را خواندم و شنيدم اين چنين بود كه وقتي ما متاسفانه درگير فعاليت‌ها در انواع مسايل قاچاق هستيم، پول‌هايي كه در نيمه پنهان وزير مي‌زي جابه‌جا مي‌شود، ثبت نمي‌شود و شفاف نيست مي‌تواند در مسيرهاي مختلفي خرج شود مثل همه جاي دنيا اين پول‌ها ممكن است در سياست هم خرج شود. ما هم بايد نسبت به اين مسئله نگران و حساس باشيم. ايشان بنا به مسئوليتي كه در ستاد مبارزه با قاچاق و مواد مخدر دارند موضوع پول‌هاي كثيف را از اين حيث مطرح كرد و اگر مواردي مورد توجه ايشان بوده است بايد اشاره كنند، كليت حرف درست است و همه بايد نگران باشيم.
چطور فرار مالياتي و گردش اقتصادي پنهان دارم كه اعداد و ارقامش مشخص نيست و مشخص نيست صاحبان و سود برندگان آنچه كساني هستند، اين‌ها براي محافظت از خودشان و آلوده كردن ديگران بخشي از اين پول را مصرف مي‌كنند كه مي‌تواند در حوزه اداري يا سياسي و انتخاباتي و قضايي خرج شود، مي‌تواند خرج شود من نشنيدم ايشان ادعا كرده باشد كه اينكه در كجا خرج شده است البته اخيرا يكي دو پرونده مطرح شد اما مشخص بود مدلش چيست ولي بايد نگران و حساس باشيم و من هم قبول دارم. براي شما خبرنگاران در آمدن يك اسم جذابيت دارد اما دغدغه ما اين است كه اگر 5 اتفاق رخ داده باشد تلاش كنيم اتفاق ششم رخ ندهد و پرونده‌هاي جديد تشكيل نشود.
* آقاي اژه‌اي در توديع و معارفه آقاي ابراهيم زادگان عنوان داشتند كه كلي حرف‌هاي ناگفته داريم كه بايد به رسانه‌ها اطلاع دهيم و تشنه اطلاعات هستند. حالا هم اگر دوست داريم كه بشنويم به اين خاطر است كه جامعه تشنه شنيدن است. مثل همين پرونده معاون اول آقاي احمدي‌نژاد، پرونده بيمه ايران يا استانداري و...
** همين اندازه نگراني ايجاد كرده است. با همين پرونده‌هايي كه مي‌گوييد مطرح است ما و دولت نگران هستيم. وزير كشور هم همين نگراني دارد و ابراز مي‌كند و هشدار مي‌دهد. شما هم درست مي‌گوييد اما مراكزي اطلاعات در اختيارشان است آنجا كه منع قانوني و شرعي ندارد بايد اطلاع‌رساني كنند. ما مدافع اطلاع رساني هستيم.
* قبول داريد با علني شدن اين تخلفات و صدور حكم 5 سال زندان براي آقاي رحيمي به نوعي اعتماد افكار عمومي بيش از هميشه جلب شده است؟
** هر برخوردي با متخلف و شناسايي متخلف و مجرم و محاكمه كردن، اطلاع رساني آن موجب افزايش اعتماد عمومي است و ترديدي در اين موضوع نيست.
* خستگي در چهره شما هويدا است و به نظر مي‌رسد تا حدودي در پاسخ به سوالات ما صراحت قبل را نداريد. درست است؟
** زود تحليل مي‌كنيد و اتهام مي‌زنيد! (مي‌خندد) شما بايد در حيطه مسئوليت وزارت دادگستري از من سوال بپرسيد و در آن راستا مي‌توانم پاسخ سوالات شما را بدهم؛ آنچه مربوط به حوزه ديگران است را از خودشان بپرسيد و سوال‌پيچشان كنيد كه جواب بدهند.
* در دوره‌اي كه وزير كشور بوديد آقاي جنتي معاون سياسي شما بود. چه شد كه تصميم به عزل ايشان گرفتيد؟
** آقاي احمدي‌نژاد گفت كه او را كنار بگذارم.
* نظر شما هم همين بود و ضعفي در عملكرد آقاي جنتي ديده بوديد؟
** نه؛ من مخالف بودم. من ايشان را فردي با سابقه، با شخصيت، انقلابي و معتدل مي‌شناسم. آقاي جنتي تندروي نداشت و وزارت كشور به نيروهايي نياز دارد كه يك جا افتادگي و اعتدال رفتاري داشته باشند. موفقيت وزارت كشور در تمام دولت‌ها در اعتدال و اعتمادسازي است و مديران آن عناصر مجرب و شناخته شده و با شناسنامه روشني باشند كه بتوانند اعتماد عمومي را جلب كنند چون به هر حال اين وزارتخانه مي‌خواهد انتخابات برگزار كند و وظايف ديگر هم بر عهده دارد پس مديرانش بايد داراي شخصيت باشند.
* علت مخالفت آقاي احمدي‌نژاد با آقاي جنتي چه بود؟
** به اين دليل كه آقاي جنتي يك دوره رييس دفتر فرمانده جنگ آقاي هاشمي رفسنجاني بود و طبعا با آقاي هاشمي ارتباط و به ايشان علاقه داشتند. حساسيت آقاي احمدي‌نژاد به اين موضوع هم كاملا معلوم است، اصرار مي‌كردند و فشار مي‌آوردند و من خيلي مقاومت داشتم تا اينكه به ايشان گفتم همين‌طور كه نمي‌شود آقاي جنتي را كنار گذاشت بلكه بايد جاي مناسبي براي او در نظر بگيريد. من نمي‌خواستم آقاي جنتي را رها كنيم و با شخصيت ايشان بازي شود. وقتي حكم سفارت ايشان صادر شد جابجايي را انجام داديم.
* جابجايي آقاي جنتي را از همان سنخ جابجايي‌هاي آقاي احمدي‌نژاد در مورد آقاي متكي مي‌دانستيد؟
** يعني چه؟
* يعني في‌البداهه يك نفر را عزل مي‌كردند بدون اينكه به خودش اطلاع دهد مثلا اگر خاطرتان باشد يك مقام رسمي در سفر ديپلماتيك در حين مذاكره متوجه عزل خودش مي‌شود.
** ما هم در وزارت كشور يك مدل عزل اين چنيني غير از آقاي جنتي داشتيم كه البته در سفر خارج نبودند ولي حكم عزلشان را توسط رياست جمهوري براي من ارسال شد و گفتند بركنارش كنيد. ما سعي كرديم كه به روي خودمان نياوريم و لو ندهيم. (مي‌خندد)
* در برنامه‌اي گفته بوديد هيچ دولتي مرا تحمل نكرده است و به نوعي از همه آن‌ها خروج كرديد.
** من اين حرف را نزدم. اين‌طور نگفتم. القا نكنيد به من (مي‌خندد)
* در دولت اصلاحات كنار رفتيد، در دولت آقاي احمدي‌نژاد كنار رفتيد. مي‌خواهم بدانم اين سلسله كنار رفتن‌ها در اين دوره هم رخ مي‌دهد؟
** چرا حدس بد مي‌زنيد؟ (مي‌خندد)
* تحليل خودتان چيست، فكر مي‌كنيد به اين دليل كه تلاش زيادي براي گفتن سخن حق داشتيد تحمل نمي‌شديد؟
** در دولت اصلاحات كه كنار گذاشته شدم، منتسب به گروه اصولگرايان كشور هستم و در اين موضوع جدي هم هستم. معتقد به رقابت‌هاي سياسي هستم و فكر مي‌كنم كه مصلحت كشور و صلاح كشور در اين است كه ما رقابت‌هاي شفاف و سالم و تعريف شده و نظام‌مند داشته باشيم. اين مؤلفه‌ها به نفع كشور است و به دليل اينكه اعتقاد خودم هم هست، به صورت شفاف و روشن اين نگاه را تعقيب و اعلام مي‌كنم. حضور من در دولت اصلاحات به دليل اينكه منتسب جريان اصولگرا بودم، دليلي نداشت. مقطعي تحمل شدم و پس از آن به جايگاه اصلي خودشان برگشتن كه نبايد تحمل مي‌شدم عذر مرا خواستند.
به نظر من اين اقدام خيلي غير متعارفي نبود و من هم حرفي نداشتم و نمي‌توانستم ادعايي داشته باشم و نداشتم. ولي در دولت آقاي احمدي‌نژاد به دليل اختلاف ديدگاهي كه پيدا شد و اختلاف روشي بود. من به بي‌انضباطي و تغييرات پي در پي بدون دليل غير حساب شده اعتقاد نداشتم و برخي تندروي‌ها و قضاوت‌هاي ناروا مورد نقد من بود و طبعاً در آن شرايط تحمل من سخت بود و عذر مرا خواستند.
در دولت زماني كه مقام معظم رهبري رييس‌جمهور بودند، آقاي ري‌شهري وزير اطلاعات بود، دو سال و نيم معاون وزير بودم و 8 ساله دولت آقاي هاشمي جانشين وزير بودم و عنصر فعال دولت بودم. به همان دلايل در دولت اصلاحات حضور داشتم. حرف رييس دولت اصلاحات اين بود كه نظر من نسبت به تو خوب است و دوستان ما تو را تحمل نمي‌كنند.
* همانطور كه دقايقي قبل عنوان كرديد يك اصول‌گراي سفت و سخت...
** نه من يك اصول‌گراي شناسنامه‌دار و معتقد به رقابت سياسي هستم.
* به هر حال به رغم تأكيد بر اصولگرا بودن از اينكه به روزنامه «آرمان» لطف داريد و در مشغله كاريتان فرصتي براي گفت‌وگو به ما مي‌دهيد سپاس‌گذاريم. هنوز در جلسات جامعه روحانيت شركت مي‌كنيد؟
** بله
* معاونت سياسي را بر عهده داريد؟
** بله. من معاونت سياسي و رييس دفتر سياسي هستم.
* جامعه روحانيت پس از رحلت آيت‌الله مهدوي‌كني دوران پرفراز و نشيبي را گذراند. الان اين تشكل روحاني به وضعيت ثبات بازگشته است؟
** شخصيت آيت‌الله مهدوي كني شخصيت ممتاز، برجسته و تعيين كننده‌اي بود. طبعا خلاء ايشان تاثيرگذار است كه ما برنامه تصميماتي داريم، براي اقداماتي تصميماتي گرفته‌ايم كه درصدد اجرايش هستيم و به دنبال ارتقا و تقويت جايگاه هستيم كه اميدواريم موفق باشيم.
ش.د930121ف