* یک سال پس از امضای توافق هستهای نظر مردم درباره این توافق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** یکی از مشکلاتی که در کشور ما وجود دارد، نبود یا به تعبیر دقیق‌تر کمبود مؤسسات معتبر نظرسنجی برای ارزیابی نظر مردم در موضوعات مختلف و انتشار آنهاست. اگر بخواهیم درباره موضوعی مانند برجام و نظرات مردم نسبت به آن صحبت کنیم مستلزم این است که این نظرسنجی‌ها انجام شده باشد و مردم به نتایج نظرسنجی دسترسی و به اعتبار آن هم اعتماد داشته باشند که فعلا همه اینها منتفی است، اما ممکن است من هم مثل دیگران برداشتی از جامعه داشته باشم. در این صورت قضیه فرق می‌کند. در ارزیابی نظر مردم باید دو مسئله را از هم متمایز کرد. هنوز که هنوز است جنگ جهانی دوم یک اتفاق بسیار مهم تاریخی است و حتی همچنان آثارش نمایان است. در این جنگ یکی از قوی‌ترین رهبران، چرچیل بود. چرچیل نقش بسیار پررنگی در فرایند جنگ جهانی دوم و شکست هیتلر داشت، اما درحالی‌که هنوز جنگ تمام نشده بود، مردم انگلیس دیگر به او رأی ندادند و کس دیگری را آوردند و بعد هم او تا ١٠ سال بعد کنار رفت.
می‌دانید چرا؟ معنایش این نیست که مردم انگلیس قدردان خدمات او در جنگ نبودند. هنوز هم او را محترم می‌شمارند و همان‌موقع اتاق فرماندهی او را پلمب کردند و به‌عنوان یک مکان تاریخی نگه داشتند، اما وقتی از رأی مردم صحبت می‌کنید، می‌گویند جنگ دیگر به گذشته پیوسته است. الان می‌خواهیم ببینیم چه‌کار باید بکنیم. ممکن است در گذشته سوابقم خیلی خوب باشد، اما الان که مردم می‌خواهند بین من و شما قضاوت کنند، ممکن است بگویند هرچه هم خوب بودی، باشد، ولی الان ایشان را می‌پسندیم. اگر شما را بپسندند، به‌منزله ردکردن گذشته من نیست. ردکردن گذشته فرایند دیگری دارد. معتقدم درباره حسی که مردم از برجام داشتند بهبودی در وضع اقتصادی‌شان ایجاد نشده است. البته زمان زیادی هم نگذشته و فقط شش‌ماه از اجرا شدنش می‌گذرد. فارغ از این نکته، به نظرم برجام دستاوردهای خاص و مهم خودش را داشته است... .
* آیا از نظر مردم هم همین‌طور است؟
** می‌خواهم همین را بگویم که از نظر مردم آن دستاوردها گذشته است، نه‌اینکه بخواهند آنها را رد کنند، ولی از نظر من آن دستاوردها زنده است، ولی مردم می‌گویند آن دستاوردها تمام شده‌اند. بهترین مربی‌ها هم بهترین جام‌ها را می‌برند، اما از مرحله‌ای به‌بعد به کارهای کنونی‌شان نگاه می‌کنند و ممکن است تصور شود که موفق نیستند و آنها را کنار می‌گذارند؛ مثلا درباره مربی چلسی با آن‌همه سابقه، به محض اینکه موفقیت‌های مدنظرشان را کسب نمی‌کند، نگاهشان برمی‌گردد. این امر به‌منزله رد دستاوردهای گذشته نیست. در شرایط فعلی کشور، مردم به‌دلیل حصول برخی نتایج خاص از برجام عبور کرده‌اند هرچند ممکن است هنگام انتخابات دوباره به برجام برگردند.
بنابراین الان بیشتر دغدغه‌شان بهبود وضعیت اقتصادی کشور یا اصلاح بعضی امور اجتماعی و مسائل دیگر است. شاید بهتر باشد بگوییم از برجام و دستاوردهای آن تا حدی عبور کرده‌اند. کسانی که سعی می‌کنند برجام را مجددا زنده نگه دارند، حرفشان چندان شنیده نمی‌شود، همچنان که افرادی که می‌کوشند علیه برجام حرف بزنند، حرفشان شنیده نخواهد شد، چون هدف مهم برجام که عبور از جنگ بود، عملا محقق شده است. در مرحله اجرا ممکن است یک مقدار فرازوفرودهایی وجود داشته باشد، اما از اینجا به‌بعد مسئله اصلی تحرک‌دادن به وضعیت اقتصادی و اجتماعی کشور است.
* شما میگویید گذشته است. به‌خصوص در ماه‌های آخر وقتی توافق داشت قطعی می‌شد، مثال معروفی هست که آقای روحانی آب‌خوردن را هم به برجام ربط می‌داد، حالا اگر در آن حد نخواهیم وارد جزئیات شویم، اما مهم‌ترین وعده برجام، رفع تحریم‌ها بود. اگر از طرف ما هم به قضیه نگاه نکنید و از طرف آمریکایی‌ها نگاه کنید می‌گویند بانک‌های اروپایی و بزرگ سردرگم هستند و ایران از ٥٥میلیارد دلار فقط توانسته است سه میلیارد دلارش را به دست آورد. آیا این هم از دید مردم گذشته محسوب می‌شود و اهمیتی ندارد؟ آیا مردم تحرک اقتصادی را در ادامه برجام نمی‌دانند؟
** جزئیات برجام بحث فنی است. در آن وارد نیستم و به‌همین‌دلیل چندان پیگیری هم نمی‌کنم. الان فقط به‌عنوان کسی که در عرصه عمومی هستم اگر در جایی پرسشی می‌شود سعی می‌کنم جوابی بدهم و حرف می‌زنم. مردم عادی خیلی نمی‌توانند این‌جور بحث‌های تخصصی را پیگیری کنند. بنابراین مسئله مردم در برجام فقط رفع تحریم‌ها و از بلوکه درآمدن پول‌های ایران نیست، بلکه گذر از یک دوره روابط متشنج با جهان بود. اینها بحث‌های فرعی قضیه است که می‌توانند در میان اقتصاددان‌ها و کارشناسان اجتماعی و دولتی مهم باشند، اما به نظر من آنچه که برای مردم اهمیت دارد این است که برجام کارکردش را که ایجاد روابط پایدار با جهان است و از روابط متشنج با جهان عبور کرده انجام داده و تمام شده و ممکن است از کسی که این کار را کرده است متشکر هم باشند، اما از حالا به‌بعد دغدغه‌شان به دست‌آوردن نتایجی از آن اتفاق است.
فراموش نکنیم برجام شرط کافی برای اصلاح کشور نبود، بلکه شرط لازم بود. یعنی چه؟ فرض کنید می‌خواهید به کشور دوری سفر کنید. شرط لازمش این است که با وسیله نقلیه‌ای مثل اتومبیل یا هواپیما بروید، ولی شرط کافی نیست، چون ویزا، پول و کلی چیزهای دیگر می‌خواهید. اگر هواپیما یا اتومبیل و جاده هم وجود داشته باشد لزوما سفر محقق نمی‌شود و بدون ویزا، پول و... نمی‌توانید به سفر بروید. واقعیت این است که تحریم‌ها و برجام شرط لازم بودند و شرط کافی نبودند. قبلش هم که تحریم‌ها نبودند وضعیت اقتصادی ایران هیچ تحول و تحرک جدی که شایسته‌اش باشد نداشت. الان هنوز رفع تحریم‌ها به معنای دقیق انجام نشده است. منظور از رفع تحریم‌ها، عادی‌سازی روابط با جهان خارج عین سال ١٣٨٤ است و خیلی مانده است به آن سال برسد.
* به نظر شما هنوز نرسیده‌ایم؟
** صدالبته نرسیده‌ایم! علتش هم این است كه از قبل هم گفته می‌شد و فقط تجربه ما نیست. در اکثر کشورهای دنیا هم این‌گونه است. برقراری تحریم با یک کلیک و دستور امکان‌پذیر است؛ اما لغو تحریم‌ها حتی اگر بخواهند، به این راحتی نیست. عراق که نیروهای آمریکایی در آنجا بودند ١٠ سال بعد از حضورشان این اتفاق افتاد و هنوز هم کاملا از بین نرفته است. رفع تحریم‌ها فرایند سختی است. به‌همین‌دلیل از قبل هم گفته می‌شد و زمانی که دولت آقای احمدی‌نژاد سر کار بود و در فرایند تحریم قرار گرفته بود، همیشه تأکید می‌شد حتی اگر شرایط ازبین‌بردن تحریم‌ها را هم فراهم کنید، به این راحتی‌ها لغوشدنی نیستند. زمان زیادی طول می‌کشد. عراق، صربستان و کشورهای دیگری که درگیر تحریم‌ها بودند، به این سهولت رفع تحریم نمی‌شوند و درباره ما برخی از آنها خیلی سریع انجام شد. برداشتن قطع‌نامه‌های شورای امنیت اتفاق بسیار مهمی بود که با سرعت خوبی انجام شد و اینها نقطه قوت حکومت ایران در برجام بود.
چرا می‌گویم حکومت؟ چون برجام را محصول دولت آقای روحانی به‌تنهایی نمی‌بینم. اصلا سطحش بالاتر از تصمیم دولت است و اگر چنین فکر کنیم بی‌معنی است. رهبری هم چند بار به این موضوع تأکید کردند. سطح برجام فراقوه‌ای و حتی فراتر از قوه‌ها در سطح رهبری است و نکته مثبت این قضیه اين است؛ بنابراین توافق بر روی برجام به این معنا نبود که تحریم‌ها در یک فرایند اداری و به‌سرعت سر جای اولش برگردد، انگار که هیچ اتفاقی نیفتاده است؛ ولی خیلی هم ناامید نیستیم از اینکه فرایند تحریم‌ها زودتر از هر جای دیگر که قبلا بود تمام شود. نگاهم به برجام متفاوت از مسائلی است که شما میگویید؛ ازاین‌رو یک مقدار تحلیل‌هایمان متفاوت است.
* به نظر شما دولت قبل از توافق در بیان این موضوع که رفع تحریم زمان می‌برد، صداقت داشت؟
** نه لزوما، ولی دلیلی دارد. اگر من بودم، قطعا مثل آقای روحانی نمی‌آمدم برجام را این همه در اقتصاد برجسته کنم. قطعا این کار را نمی‌کردم و می‌دانستم این عوارض هست. همان موقع هم در دو، سه مصاحبه و یادداشت این نکته را گفته‌ام. واقعیت این است که چون یک روند مبتنی بر تفاهم ملی نداریم، ایشان برای خنثی‌کردن مخالفانش این برجسته‌سازی را انجام داد؛ چون مخالفانش قوی بودند و اصلا به منافع ملی توجهی نداشتند، آقای روحانی این دستاوردها را برجسته کرد تا آنها را وادار به عقب‌نشینی کند. باوجود اینکه منجر به عقب‌نشینی آنها شد، به‌خاطر اینکه بعد از اجرائی‌شدن به دستاوردهای مناسبی که قبلا گفته بود، نمی‌رسد، حالت موجی را پیدا کرد که به صخره می‌خورد و برمی‌گردد. اولش به صخره خورده و آن را جابه‌جا کرده است؛ ولی موقع برگشت برای کسی که موج را ایجاد کرده است، عوارض و تبعات دارد.
بله، این‌طوری است و به نظر من ریشه‌اش برمی‌گردد به اینکه تفاهم ملی وجود نداشت. مخالف‌ها نباید به آن نحو مخالفت می‌کردند؛ چون این تصمیم اصلا در سطح دولت آقای روحانی نبود. زمانی یادداشتی نوشتم که نقش افرادی را که در برجام بودند، توضیح بدهم. بعد از بحث درباره نقش اول مردم، نقش دوم مربوط به رهبری، سپس رئیس‌جمهوری و نقش چهارم متعلق به آقای وزیر امور خارجه و تیمش است. برجام یک امر تکنیکی و فنی نبود که آقای وزیر امور خارجه آن را انجام داده باشد. برجام دو بحث دارد؛ یکی تصمیم کلان سیاسی و دیگری بحث اجرائی. به نظر من بحث اجرائی آن بسیار کم‌اهمیت‌تر از تصمیم کلان سیاسی آن - که در سطح رهبری تصمیم گرفته‌اند- است.
* قبول ندارید بعد از آمدن آقای روحانی با این بحث تصمیم کلان موافقت شد؟
** صددرصد! کاملا همین‌طور است؛ ولی این فقط آمدن آقای روحانی نبود؛ بلکه اراده مردم بود که این کار را کرد؛ به‌همین‌دلیل گفتم اول مردم هستند که این خواست، اراده و آمادگی را ایجاد کرده‌اند که از طریق انتخاب آقای روحانی بود. برجام را به بحث فنی و تکنیکی تقلیل ندهیم. برجام یک تصمیم کلان و مهم مملکتی بود و فراتر از وزارت و وزیر امور خارجه و این حرف‌هاست.
* یکی از سؤالاتم همین است که در این مدت زیاد عنوان می‌شود که هر وقت با موافقان توافق بحث می‌شود، لزوما نه همه آنها، ولی طیف وسیعی از آنها از واردشدن به جزئیات طفره می‌روند. درست است که به عقیده شما مسئله‌ای از نظر کلان باید اتفاق بیفتد و اگر اتفاق نیفتد ضررش خیلی بیشتر است؛ اما لازمه اینکه آن موضوع در کلان خوب شکل بگیرد، این است که وارد جزئیات هم بشویم.
** چند دلیل دارد. اولا هرکسی متناسب با تخصص خودش این بحث‌ها را دنبال می‌کند. اگر می‌خواهید خانه‌ای بخرید، اول روی کلان قضیه تصمیم می‌گیرید، اگر تصویب شد می‌گویند به چه قیمت و در کجا؟ حالا از اینجا به بعد بحث فنی و تکنیکال است. این‌طور نیست که قیمت خانه صفر یا صد باشد. قیمت هر جایی مشخص است و با چند درصد بالا و پایین می‌شود آن را خرید. نحوه پرداخت و تصرفش چگونه باشد؟ اینها بحث‌های فنی هستند که می‌توانند مهم هم باشند؛ اما خانه‌خریدن تصمیم اصلی و مهمی است که گرفته شده است. درباره بحث فنی قضیه طبعا افراد باید آشنا باشند تا بحث کنند؛ پس این یک دلیل است. شخصا روی مسائل و جزئیات برجام صحبت نمی‌کنم؛ چون در این زمینه اطلاعات ارزشمندی ندارم؛ اما این دلیل اصلی نیست؛ بلکه دلیل مهم‌تری هم دارد که این قرارداد یک توافق با خارج است، نه داخل.
شما در توافق با خارج هیچ‌وقت نمی‌آیید دستتان را کاملا رو کنید. یکی از ایرادهای اساسی به منتقدان این است که دارید روی توافق با خارج جوری صحبت می‌کنید انگار توافق با داخل است. در توافق با خارج نباید دستتان را رو کنید؛ یعنی باید قدرتتان را جوری نشان دهید تا آنها به نحو مطلوب شما رفتار کنند. از ابتدا نمی‌گویید اینجا را می‌پذیرم، بلکه شش پله آن طرف‌تر را میگویید و تأکید می‌کنید که اصلا از این پله پایین نمی‌آییم، اما در عمل مجبورید پس از چانه‌زنی پایین بیایید. این مسئله برای طرف آمریکایی هم وجود دارد. باید درباره جزئیات مسئله در اتاق‌های فنی بحث کرد، نه در عرصه عمومی. اگر در عرصه عمومی کسی بخواهد چیزی بگوید، عوارضی را پیدا می‌کند که دیگر نمی‌تواند گفت‌وگو را ادامه دهد. شما برخلاف من درباره جزئیات صحبت می‌کنید. چرا؟ برای اینکه نمی‌خواهید درباره کلیاتش صحبت کنید.
فارغ از جزئیات برجام باید پرسید که اصلا به چه دلیلی ایران قبول کرد زیر بار این توافق برود؟ خارجی‌ها چه‌کاره‌اند که درباره حقوق ما تصمیم بگیرند که غنی‌سازی بکنیم یا نکنیم؟ آیا نظام پذیرفت این کار را بکند یا نه؟ شما باید ابتدا منطق اصل پذیرش برجام را حل کنید. اگر این‌گونه نگاه کنید، برجام خلاف قانون اساسی و خلاف شرع است. پس چرا پذیرفتند؟ خلاف قانون اساسی (اصل ١٥٢) است، چون استقلال را از بین می‌برد، خلاف شرع است، چون سلطه غیرمسلمان را پذیرفته است. به‌همین‌دلیل هم شورای نگهبان وارد محتوای برجام نشد.
اما پذیرفته‌اند؛ نه به این دلیل که شرعی و قانونی بوده، بلکه به‌خاطر اینکه داریم در جهانی زندگی می‌کنیم که دستمان برای انجام هر کاری باز نیست. همچنان که دست دیگران هم بسته است. نکته سیاست این است که در کدام نقطه می‌توانیم بایستیم، ضمن اینکه کلیت، اعتبار و همه چیزمان مورد سؤال و خدشه واقع نشود. بنابراین از اینجا به بعد درباره جزئیات چه چیزی می‌خواهید صحبت کنید؟ وقتی توانستید تصمیم کلانتان را توجیه کنید، جزئیات یک امر تکنیکال است و نمی‌توانید به مجلس بیایید و سرش دعوا کنید.
* آیا باعث نمی‌شود همین تکنیکال بهتر شود؟
** صددرصد! همین‌طور است و اتفاقا بنده از اعتراضاتی که به آن می‌شد دفاع می‌کردم، اما نه اعتراض‌های اخیر. حتی از مواضع منتقدانه رهبری دفاع می‌کردم و می‌گفتم درست است ایشان رهبری است، اما این نقدها ایرادی ندارد و مذاکره‌کنندگان را آنجا در موضع بالاتری قرار می‌دهد، ولی وقتی کار تمام شد، دیگر تمام شده است. نباید بر سرمان بزنیم و بگوییم باختیم. بخشی از مخالفت‌هایشان را تا روز مجلس می‌فهمم، اما وقتی امضا شد، دیگر تمام شده است.
* معتقدید بعد از آن همه باید دفاع کنند؟
** بله، خب دفاع یعنی چه؟ همه اینها را پیش از این نوشته‌ام و الان تکرار می‌کنم. به این نکته توجه کنید که برجام قرارداد نیست. یعنی چه؟ با شما قرارداد می‌بندم که این موبایل را به شما بفروشم. می‌نویسم این موبایل را ٥٠٠ هزار تومان می‌فروشم و شما هم امضا می‌کنید و تحویل می‌گیرید. همه‌چیز در این قرارداد روشن است. اگر من تخلف کنم یا شما تخلف کنید، مرجع ثالثی به نام دستگاه قضائی وجود دارد که به این مورد رسیدگی و راجع به آن حکم صادر می‌کند. اما اساسا برجام چنین ماهیتی ندارد. برجام که قرارداد نیست. برجام یک تفاهم است. در قرارداد خرید و فروش موبایل نتیجه ربطی به قدرت من و شما ندارد. نتیجه منوط به قضاوت قاضی یا داور است که چه حکمی بدهد، اما در تفاهم فرق می‌کند.
فرض کنید با هم تفاهم کردهایم در اینجا کار مشترکی کنیم. هیچ قراردادی هم در میان نیست. اینکه کداممان از تفاهم بیشتر استفاده خواهیم کرد، بستگی به این دارد که قدرت کداممان بیشتر باشد. همه حرفم این بود. تا حالا اعتراض کردید، قبول! ولی الان که امضا شده است، همه پشت سیستم بروید تا به بهترین شکل بیشترین بهره‌برداری‌ها را از این تفاهم کنیم. باز هم تأکید می‌کنم که این قرارداد نیست. نمی‌دانم پیگیر بودید یا نه، اشغال سفارت منجر به قرارداد الجزایر شد. یک قرارداد نوشته شد که ٩ داور داشت، سه ایرانی، سه آمریکایی و سه نفر هم بی‌طرف بودند. در ژنو نشسته‌اند و یکی‌یکی اختلافات را رسیدگی می‌کنند و حکم می‌دهند. احکام آنجا ربط چندانی به قدرت ایران یا ایالات متحده ندارد و باید بروی و ادلّه‌ات را ببری، اما برجام از نوع قرارداد الجزایر نیست. این چیزی غیر از یک تفاهم نیست و سرنوشتش را قدرت دو طرف تعیین می‌کند.
* موردی مانند دخالت‌نکردن آمریکا در امور داخلی ایران که خیلی هم معروف است، الان اجرا می‌شود؟
** آنکه در قرارداد نیامده، آن یک بیانیه است. قرارداد همانی است که در الجزایر آمده است. می‌دانید آنجا چه نوشته‌اند؟ نوشته‌اند: «ما در امور داخلی ایران دخالت نمی‌کنیم، همچنان که قبلا هم نمی‌کردیم!». یعنی زیر بار ٢٨ مرداد هم نرفتند. آنچه گفته شد پذیرفتند در حد شوخی است. او که نمی‌پذیرد که بگوید ببخشید دخالت کردیم و از حالا به بعد این کار را نمی‌کنیم. این از همان نکاتی است که در این برجام هم می‌توانید ببینید. از حالا به بعد دخالت نمی‌کنیم. معنایش این است که قبلا دخالت کردیم. اگر این را بگوید باید برود و تمام تبعات حقوقی‌اش را پس بدهد. آنها گفتند بله، ما اصلا در امور داخلی ایران دخالت نمی‌کنیم. همچنان که قبلا هم نمی‌کردیم. اینها دقیق است و جمله به جمله‌اش را باید رفت و خواند. بعد متوجه می‌شویم پیام چندماده‌ای که امام داد آخرش به اینجا رسید، چرا چون روشن است و می‌خواهند قرارداد امضا کنند و تفاهم انجام دهند.
حالا یکی می‌آمد یقه اینها را می‌گرفت که چرا. معلوم است که از اول هم نمی‌توانست اجرا شود، چون آمریکا که زیر بار نمی‌رود. می‌گوید برو بابا خدا پدرت را بیامرزد، هر کاری می‌خواهی بکن. ما هم زیر بار چنین مسائلی نمی‌رویم، چه برسد به آنها. به‌علاوه آن زمان مرحوم امام بودند، اگر می‌خواستند جلویش را می‌گرفتند. به این می‌گویند عقد فضولی. بدون اجازه ایشان عقد یا توافق کردند ولی چون در عمل با آن راه آمدند، به منزله تنفیذ ایشان هم هست. بنابراین آنجایی که متن قرارداد است، کاملا ضمانت اجرا و مرجع رسیدگی دارد، اما برجام به‌هیچ‌وجه ماهیت قرارداد ندارد و اگر همین امروز هم اجرا نشود، نشده است. بنابراین ضمانتش چیست؟ قدرت دو طرف. به میزانی که ایران قوی باشد و قدرت مردمی داشته باشد، به بهترین شکل می‌تواند از این چاه آب بکشد.
* آیا مخالفت با اینکه تحریم‌ها به‌طور کامل رفع نشده است، قدرت ایران را افزایش نمی‌دهد؟
** بله، وقتی این‌طور از او نقد می‌کنید حرفی نیست، خوب هم هست؛ چراکه باید گفت جامعه‌مان آزاد است. در آمریکا هم عده‌ای هستند که می‌گویند اصلا این برجام را قبول نداریم و کنارش می‌گذاریم.
درباره تا این حد مخالفت بحثی ندارم و حتی از وجود آن دفاع هم می‌کنم و می‌گویم آزادی است و می‌خواهند مخالفتشان را ابراز کنند و این در نهایت به قدرت جامعه ما کمک می‌کند. اتفاقا در دموکراسی که در آن مخالفت آزاد است، این آزادی بنیاد قدرت است. روزنامه‌هایتان که آزاد باشند، هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید علیه ما ننویسید. شما به فرانسه برو و بگو علیه ما ننویسند و می‌گوید به من چه ربطی دارد، برو به آن روزنامه بگو، اما به یک کشور غير‌دموكرات برو، نمی‌تواند بگوید به من چه. باید دستور بدهد روزنامه خفه شود، چون همه می‌دانند روزنامه در آنجا آزاد نیست.
در این قضیه هم همین‌طور است. با اصل مخالفت‌کردن مخالف نیستم، اما مخالفت‌های دوستان فراتر از این حرف‌ها بود و هست. در قضیه مجلس، خودشان را به آب و آتش می‌زدند که این موضوع تصویب نشود. یعنی اصلا روی هوا برود و اعتبار کشور و همه‌چیز از میان برود. هرکسی این قضیه را می‌فهمد. اما می‌شد فهمید که چندین بار مخالفت‌های رهبری در بالارفتن موضع مذاکره‌کننده‌ها مؤثر بود.
* ولی رهبری گفتند بهتر از این هم می‌شد مذاکره کرد.
** معلوم است. بهتر از این می‌شد؛ بهتر از آن حالت احتمالی هم می‌شد. بهتر از هر چیز دیگری می‌شد. مانند تیمی که برای مسابقه می‌رود که در هر مسابقه بهتر از آنچه بازی کرد هم می‌شد بازی کند. مگر اینکه قهرمان شویم و همه را بزنیم و بیندازیم کنار. تازه آن‌موقع هم بهتر از آن می‌شد. در این گزاره که حرفی نداریم. معلوم است. ولی بهتر از این می‌شد، یک معنای مهم دارد. اینکه همین خوب است، البته بهتر هم می‌شد. نه اینکه به نام دفاع و حمایت از رهبری عده‌ای بگویند خیانت است و اساسا اصل قضیه را به هوا ببرند.
چون به‌هرحال ایشان رهبرند و نسبت به مسئولیتشان پاسخ‌گو هستند. اگر برجام هم در چارچوب رهبری نگنجد، پس در چه می‌گنجد؟ تا الان هم به نظرم بخش اعظم مخالفت‌ها در نتیجه کار مثبت بوده است، روی مذاکره‌کننده فشار می‌آورد که دقت بیشتری کند و به دیگران بگوید دست ما باز نیست و نمی‌توانیم کاری کنیم، اما نهایتا یک جا باید تصمیم گرفت. حالا که تصمیم را گرفته‌اند، خوب یا بد، شما از آن تعبیر خوب و کمک کنید تا بهتر اجرا شود.
* به نظر شما رویکرد رهبری نسبت به برجام در مقایسه با سعدآباد و کلا دوره سال‌های بین ١٣٨٢ و ١٣٨٤ قدری انتقادی‌تر نیست؟
** به خاطر اینکه این توافق به نتیجه رسیده و مؤثرتر است. صددرصد همین‌طور است. درحالی‌که در موارد قبلی، نه به دار بود و نه به بار.
* نه، همان موقع را می‌گویم.
** واقعیتش این است که موقع توافق سعدآباد در سال ١٣٨٢ در زندان بودم و نمی‌توانستم پیگیر قضیه باشم و اطلاعی از جزئیاتش ندارم و نمی‌دانستم چه خبر هست، اما این را می‌دانم که این توافق اصلا قابل قیاس با آنها نیست. در این توافق طرفت آمریکاست، آن‌موقع طرفت اتحادیه اروپا و آن سه کشور بودند. این توافق با صاحبان حق وتوی شورای امنیت و بعد از قطع‌نامه‌های شورای امنیت است. اصلا زمین تا آسمان با آنها فرق می‌کند. مربوط به وقتی است که غنی‌سازی شده و خیلی مفصل هم بوده است. ماهیت و آثارش متفاوت است. آثار خبری‌اش را نگاه کنید. انعکاسی که در جهان راه انداخته است و به‌عنوان خبر مهمی که در حد تیترِ یکِ خبری همه رسانه‌ها بود و مستقیم می‌خواستند پخش کنند.
به نظرم رهبری به این دلیل با ملاحظه با این قضیه برخورد می‌کنند که سطح انتظاراتی که در ما و در جامعه است، پایین نیاورند، یعنی ما بهتر از این می‌توانیم باشیم. نه اینکه به این رضایت داده شود و هیچ تکانی نخوریم، ولی به‌هرحال ایشان از اصلش حمایت کرده که این‌گونه شده است، وگرنه اگر ایشان تصمیم نگیرد، به چه دلیل باید تصمیم آقای ظریف را بپذیرم؟ اصلا در برجام برایم مسئله آقای ظریف یا حتی آقای روحانی نیست.
* به‌طور کلی دولت و جناح معروف به اعتدالیون از قضیه برجام و توافقی که دولت به آن دست یافت، کوتاه‌مدت و درازمدت بیشتر سود می‌برند یا اصلاح‌طلب‌ها؟
** واقعیت این است که به‌طور قطع و یقین مملکت از همه بیشتر سود می‌برد.
* از نظر استفاده در رقابت‌های سیاسی، عرض کردم.
** در استفاده سیاسی معتقد نیستم برجام تعیین‌کننده نهایی می‌شود. ابتدا که برایتان توضیح دادم فکر کنم روشن گفتم که برجام با وجود همه نکاتش در عرصه سیاست، فوری به تاریخ می‌پیوندد. یعنی مردم امروز با موضوعات جدیدی مواجه هستند و باید ببینند چه کسی می‌تواند آنها را انجام دهد. کسی نمی‌تواند تا آخر عمر سر این سفره بنشیند و از آن ارتزاق کند. موضوعی است که تمام می‌شود و می‌رود و مورد جدید دیگری می‌آید. چه‌بسا یک نفر پس از یک دستاورد مهم چند خطا کند و برای قضاوت مردم آن خطاها مهم‌تر شوند. ضمن اینکه احترام آن اقدامش را هم نگه می‌دارند. لزومی ندارد صفر و یک باشد.
به نظر من برجام خیلی سریع می‌تواند به تاریخ بپیوندد، فقط باید بکوشیم جامعه‌مان آن‌قدر قدرتمند شود که از برجام بیشترین بهره‌برداری را کنیم. نگرانی‌ام این است که مخالفان برجام آگاهانه یا ناآگاهانه حس می‌کنند برای اینکه دولت را بزنند، باید برجام شکست بخورد و برای اینکه برجام شکست بخورد، باید قدرت ملی‌مان ضعیف باشد؛ چون این قرارداد نیست که فارغ از قدرت ما مراحلش را طی کند. قرارداد الجزایر فارغ از اینکه چه دولتی حاکم بود، چه آقای هاشمی، چه روحانی، چه خاتمی و چه احمدی‌نژاد مسیرش را طی می‌کند و کار خودش را انجام می‌دهد. در اینجا به برخی از مخالفان برجام خوش‌بین نیستم، چون به منافع ملی کمتر اهمیت می‌دهند تا اختلافات جناحی.
* از نظر خیلی‌ها درحال‌حاضر برجام از لحاظ رفع تحریم شکست خورده است.
** نه‌تنها فکر نمی‌کنم شکست‌خورده محسوب می‌شود که بخش اعظم دستاوردش را محقق کرده است.
* به این معنی که به اهدافی که می‌خواسته، نرسیده است.
** می‌توانیم بگوییم مطابق انتظاراتی که فراهم شده، نبوده است، اما شکست‌خورده محسوب نمی‌شود. مثال می‌زنم؛ بازیکن گران‌قیمتی را به تیم می‌آورید و این‌گونه جا می‌اندازید (چون می‌خواهید هزینه هم کنید) که با آمدن این بازیکن ما قهرمان می‌شویم، اما قهرمان نمی‌شوید ولی در جدول چند رده صعود می‌کنید. معلوم است که باید پاسخ‌گو باشید، ولی درعین‌حال تیم از قبل بهتر شده است. چون می‌خواست برای آوردن آن بازیکن توجیهی داشته باشد و مخالفت‌ها شدید بود بنابراین تعهد قهرمانی داد. اساسا با یک بازیکن نمی‌شود قهرمان شد.
به نظرم برجام به‌هیچ‌وجه شکست‌خورده محسوب نمی‌شود. همان‌قدر که شرایط ایران را در جهان، عادی کرده و گام‌هایی برای رفع تحریم برداشته شده، اهمیت دارد. حالا اینکه روال بانکی کی شکل بگیرد و همین‌طور فروش نفت زمان‌بر است. فروش نفتی که تا الان به رقمی حدود دوو‌نیم میلیون رسیده است، آن هم حداقل با دریافت نقدی و دیگر احتیاجی نیست پول ما در بانک‌ها بلوکه بماند. مفرهایی پیدا شده است، همین‌قدر موفقیت دارد و شکست نیست، اما شاید متناسب با انتظارات گفته‌شده نیست.
* در موضوع عادی‌شدن وضعیت ایران پس از برجام و گزارش جدید دبیرکل راجع به برجام و قطع‌نامه ٢٢٣١ به نظر می‌رسد همان برنامه‌ریزی‌هایی که برای هستهای شد، درباره قضیه موشکی ایران به‌شدت دارد دنبال می‌شود. مثل قبل از اوایل کار، روسیه دارد با این موضوع مخالفت می‌کند، ولی ممکن است چهار سال دیگر روسیه مانند موضوع هستهای به آنها بپیوندد. ایران با قضیه موشکی چگونه باید برخورد کند؟ علاوه بر موشکی، مسئله اعراب هم هست که یک دیدگاه معتقد است باید به‌شدت مقابله کرد، مثلا در قضیه سوریه و عربستان، اما دیدگاه امثال آقای موسویان این است که باید بنشینیم و به تفاهم با آنها برسیم.
** قبلا مطلبی نوشتم که در آنجا نکته‌ای را تذکر دادم. درباره عادی‌سازی منظورم این نیست که دیگر تمام شد و با یکدیگر رفیقیم. به‌هیچ‌وجه چنین نیست. همچنان که روابط روسیه را با آمریکا عادی نمی‌بینید، اما دوران پرتنش نیمه دوم قرن گذشته که خطر جنگ هستهای بینشان بود، از بین رفته است، اما این‌طور هم نیست که فکر کنیم روابطشان کاملا دوستانه شده است. اوکراین، سوریه و لیبی هرکدام می‌توانند مسئله ایجاد کنند. بنابراین روابطمان با غرب مثل کشورهای دیگر با غرب عادی نشده است، بلکه این کوششی برای بازگشت به دهه ٨٠ خورشیدی است، تازه اگر به آنجا برسیم! در نتیجه موشکی و سایر مسائل کماکان سر جای خودش هست، اما می‌خواهم درباره اینکه آنها بتوانند برای ما مشکل درست کنند یا نه، توضیح بدهم.
یادداشتی که نوشتم این بود که اصلا چرا ایران تحریم شد. علتش فقط این نبود که آنها تصمیم گرفتند ایران را تحریم کنند و توانستند. دوره آقای احمدی‌نژاد نشان داد ایران در استفاده از منابعش ناتوان است. ٨٠٠ میلیارد دلار دارید و همه‌اش سوخته، دود شده و به هوا رفته است. اصلا قصدم نیست بگویم خوردند و بردند، چون اگر خورده بودند، باز هم خوب بود. بخش عمده‌اش سوخته، دود شده و به هوا رفته است و هوای اقتصاد و سیاست کشور را آلوده کرده است، یعنی اتلاف منابع. این امر موجب شد آنها تحریک به تحریم شوند، چون تحریم در چنین شرایطی مؤثر می‌شد. اگر اقتصاد دوره هشت‌ساله آقای احمدی‌نژاد مثل چهار سال دوم دوره آقای خاتمی بود، امروز اقتصادمان ٥٠ درصد قوی‌تر از وضعیت موجود بود. چگونه می‌توانستند آن را تحریم کنند؟ تحریمشان کار احمقانه‌ای می‌شد و ما هم نیاز به برجام نداشتیم و روی پایمان می‌ایستادیم، اما وقتی تضعیف می‌شوید، آنها می‌توانند تحریم کنند. فقط این نبود که آنها تحریم کردند، مهم‌تر این بود که ما تضعیف شدیم، ما ضعیف شدیم که آنها تحریم کردند.
حالا سؤال این است که آیا اینها در قضیه موشکی و روابط با اعراب به ایران فشار می‌آورند؟ اگر ضعیف شویم حتما این کار را می‌کنند، اما اگر قوی شویم دستی را که نمی‌توانند گاز بگیرند، می‌بوسند. یقین داشته باشید چنین خواهد شد. بنابراین مسئله این نیست که مشکلمان با غرب حل شده یا نه، مسئله این است که از گردنه‌ای عبور کردهایم، ولی بخش قابل‌توجهی از مشکلات مانده است. آنها می‌خواستند ما را در منگنه‌ای به نام هستهای قرار دهند. در این قضیه هم موفق شدند، اما درباره موشکی نمی‌توانند به این راحتی این کار را بکنند. وقتی موشک نمی‌تواند به کلاهک هستهای مجهز شود یا کلاهک نداشته باشد، چند موشک هم داشته باشد، خطری برای امنیت هیچ کشوری ندارد. می‌توانید بگویید این امر دفاعی است. حالا چه زمانی می‌توانید موفق ظاهر شوید؟ وقتی قدرتمند باشید. اگر در داخل کشور قدرتمند باشیم. قدرت ما در چیست؟
دو رکن مهم قدرت اولویت دارد: ١) ثبات سیاسی و مشارکت مردمی و ٢) اقتصاد. برای قدرت فقط روی موشک تمرکز نکنیم. موشک به‌تنهایی قدرت نمی‌آورد. ادامه آن دو رکن، قدرت تسلیحات و نظامی و مسائل دیگر را نیز تأمین خواهد کرد. اعتبار ترکیه با همه وضعیتش به دلیل کودتای اخیر متزلزل می‌شود، اما به خاطر حضور مردم تا حد زیادی می‌تواند آن را بازسازی کند. بنابراین اگر ایران، به‌‌ویژه از لحاظ سیاسی و اقتصادی قدرتمند باشد، وجه قدرت نظامی نیز محقق می‌شود. یکی از اشکالات دوستان این است که به وجه سوم بیش از دو مورد اول اهمیت می‌دهند. امکان ندارد حکومت با وجه نظامی پایدار بماند. باید دو مسئله دیگر را در حد وسیع داشته باشیم.
* به نظر شما در این سه سال، دولت یازدهم توانسته است از نظر اقتصادی لااقل سیگنال‌هایی بدهد که ما این‌قدر قوی شده‌ایم که نشود مثل قبل ما را تحریم کرد. آیا کلا در این حوزه اتفاق خاصی افتاده است؟
** به این سؤال می‌توان به دو شکل جواب داد. یکی اینکه آیا بهتر از این می‌شد یا نه؟ به نظرم قطعا می‌توانست بهتر از این باشد و باید می‌بود. آقای روحانی تمرکزش را روی سیاست خارجی گذاشت. شاید به‌لحاظ تاکتیکی هم مثل من فکر نمی‌کرد و شاید فکرش این بود که حل مسئله سیاست خارجی منجر به گشایش اقتصاد و سیاست داخلی هم می‌شود و به نظرم اگر این‌طور فکر کرده، اشتباه بوده است. هیچ‌وقت این‌طور فکر نکردم و همیشه فکر می‌کردم باید از سیاست داخلی شروع کرد و سیاست خارجی را به تبع آن بهبود بخشید، اما به‌هرحال این‌چنین فکر و عمل کردند. بنابراین به دلیل تمرکزی که سه سال بر قضیه برجام کردند، یک مقدار در حوزه اقتصاد و موارد دیگر از پتانسیل و ظرفیت کافی استفاده نکردند. این وجه منفی قضیه است.
وجه مثبتش این است که این سه سال را با سه سال آخر احمدی‌نژاد مقایسه کنید. اصلا قابل قیاس نیست. او درآمدها و پول‌های کلان داشت. رشد کشور در آن زمان منفی و وضعیت اشتغال هم افتضاح بود و هیچ رشد اشتغالی نداشتیم. در این سه سال با وجود اینکه تحریم‌ها شدت بیشتری داشته و درآمدها کم بوده، تورم تا حد زیادی مهار شده است و به رقمی هم رسیده که اقدام مهمی است. اگر احمدی‌نژاد بود، امروز سرنوشتمان مثل ونزوئلا بود، نه جایی دیگر، با تورم ٢٠٠، ٣٠٠ درصدی و سه، چهار رقمی؛ چیزی جز این متصور نیست.
* تورم به قیمت رکود شدید؟
** این یک نکته است. مگر دوره احمدی‌نژاد که تورم بود رونق بود؟ آن موقع رشد منفی شش درصد هم داشتیم. الان حداقل این است که رشد منفی نداریم. بله، اقتصاد یک مقدار کرخت شده است و باید تحرکی به آن بدهند. من هم این را می‌فهمم، ولی دارم با آن دوره مقایسه می‌کنم. ایراد شما را در بخش اول صحبتم گفتم. در بخش دوم می‌بینم خوشبختانه ونزوئلا نشدیم، چون همه‌چیزمان به همه‌چیز ونزوئلا می‌خورد. آقای چاوز و مادورو در سیاست‌ها و رفتارها فرق چندانی با احمدی‌نژاد نداشتند؛ وابستگی اقتصاد نفتمان کاملا یکی بود. قاعدتا با تورم سال‌های ١٣٩١ و ١٣٩٢ باید به تورم ٢٠٠، ٣٠٠ درصد می‌رسیدیم. پس این هم نکته مثبت ماجراست. در قضاوت باید هر دو وجه قضیه را در نظر بگیریم.
* آقای روحانی زمان انتخابات از نظر اقتصادی وعده ترکیه‌شدن، نرخ رشد اقتصادی خوب، بالا و متداوم را می‌دهند، اما با گذشت زمان این وعده تبدیل به توجیه می‌شود. مدت زیادی نرخ رشد اقتصادی منتشر نمی‌شد. الان که دولت نتوانست به وعده اقتصادی‌ای که می‌داد مثل صدروزه و... دست یابد، متوسل به استدلال‌های این‌چنینی شده است که مثلا ما ونزوئلا نشده‌ایم. زمان انتخابات بگوییم می‌آییم که ترکیه شویم یا نرخ رشد اقتصادی بالا داشته باشیم و وقتی نتوانستیم، بگوییم خوب شد لااقل بیچاره نشدیم!
** از یک جهت غلط است و از یک جهت درست. بستگی دارد جلوی چه کسی به کار می‌برید. اگر «رمز عبور» از احمدی‌نژاد عبور کرده است، می‌گوییم قبول! حالا که این آقا گفته است رشد اقتصادی خواهیم داشت و الان نداریم، چرا نداریم؟ و این خیلی مهم است... .
* بحث دفاع از احمدی‌نژاد نیست... .
** وقتی کسی را نقد می‌کنیم، فقط او را نقد نمی‌کنیم، بلکه می‌خواهیم ببینیم در ورای نقد از او، می‌خواهیم چه چیزی را اثبات کنیم. درباره این دولت نقد خودم را دارم و از دولت قبلی حمایت نمی‌کنم...
اما می‌توانم به این دولت انتقاد کنم که تو باید به اقتصاد بیشتر می‌رسیدی، تمرکزت را روی سیاست خارجی قرار نمی‌دادی و خیلی مسائل دیگر. این نقد از موضع خودم است. وقتی روحانی را از این موضع نقد می‌کنند، مطلقا به معنای تأیید دولت قبلی نیست. اگر کسی به‌طور صریح و ضمنی در جهت تأیید دولت قبلی این دولت را نقد کند ـ نمی‌خواهم بگویم شما این کار را می‌کنید؛ برای مخاطبتان می‌گویم که خودش تصمیم بگیرد - استدلال بالای بنده برایش پذیرفتنی است و باید به او گفت که اگر تو می‌خواهی نقد کنی، چنانچه سیاست شما ادامه می‌یافت، الان ونزوئلا شده بودیم. بنابراین بستگی دارد از چه موضعی به قضیه نگاه کنیم.
* این‌روزها زمزمه‌ها برای اینکه دولت بعضی از اعضای کابینه اقتصادی یا سیاسی را تغییر بدهد، بیشتر شده است، مخصوصا با تغییر و تحولاتی که در معاونت مجلس رخ داد. الان دولت آقای روحانی از دید یک اصلاح‌طلب چقدر راست محسوب می‌شود؟ با توجه به اینکه وزارت کشور، اطلاعات و خیلی از پست‌های مهم دولت دست اصلاح‌طلب‌ها نیست و حتی در قضیه رئیس مجلس برخی معتقدند بعضی از وزرای دولت طوری رفتار کردند که اصلا به مذاق اصلاح‌طلب‌ها خوش نیامد یا غیبت آقای عارف در دیدار با آقای روحانی، میانه اصلاح‌طلب‌ها با دولت چگونه است؟ آیا به نظرشان این وضعیت مطلوب است؟
** نمی‌شود گفت اصلاح‌طلب‌ها در این قضیه نظر یکسانی دارند. حتما تفاوت‌هایی دارند و نقدهایشان را با حفظ مرزبندی‌ها اعلام و حمایتشان را از دولت آقای روحانی حفظ می‌کنند و هر کدام به تناسب اینکه چه تجربه خاصی با دولت داشتند، ممکن است مثبت‌تر یا منفی‌تر باشند، ولی اگر بخواهم پاسختان را بدهم، خیلی معتقد نیستم که الان دوره مناسبی برای حضور اصلاح‌طلب‌هاست، بلکه معتقدم همین دولت باید تقویت و کارآیی‌اش بهتر شود تا بتواند مؤثرتر جامعه را به ثبات و تفاهم نسبی برساند. مسئله اصلی امروز این نیست که افراد این‌طرفی در دولت باشند یا آن‌طرفی.
مسئله اصلی شکاف عمیقی است که هم در جامعه ایران و هم در سطح نخبگان سیاسی به وجود آمده است و باید این را ترمیم کرد. چندان به جزئیات سؤال که ممکن است برای خیلی‌ها مهم باشد، شخصا عنایت خاصی ندارم. بیشتر از اینکه اصلاح‌طلب یا اصولگرا یا چیز دیگری باشند، معتقدم دولت باید توانایی و کارآیی‌اش را بالا ببرد، فارغ از اینکه کسی که می‌آید اصلاح‌طلب است یا اصولگرا، باید در چارچوب سیستم اعتدالی‌اش، خود را تقویت کند.
* یعنی مطلوب شما نیست که این گزینه‌ها با گزینه‌های اصلاح‌طلب تعویض شوند؟
** نه لزوما. اگر یک گزینه غیراصلاح‌طلب در چارچوبی می‌تواند کارآمدتر باشد، در شرایط کنونی هیچ ایرادی ندارد و می‌تواند او باشد.
* به نظر شما عملکرد دولت در انتخاب رئیس مجلس درست بود؟
** تا آنجایی که می‌دانم دولت دخالتی نداشت.
* رایزنی‌های پشت پرده... .
** بنده در درجه اول به عملکردهای آنها کاری ندارم، به عملکردهای اصلاح‌طلب‌ها کار دارم، چون برایم مهم است که عملکردهای اینها درست باشد. فکر می‌کنم عملکردهای اینها دقیق نبوده است، وگرنه اگر آنها دوست دارند به آقای لاریجانی رأی بدهند، مشکل خاصی نیست؛ بروند و رأی بدهند.
* بعد از اینکه فیش های حقوقی، مخصوصا فیش حقوقی آقای صفدر حسینی رو شد، خیلی از انتقادات به دخترشان، به خاطر بند حق اوقات فراغت فرزندان شد. به‌عنوان کسی که از لیست امید حمایت می‌کردید، این مسئله را چگونه ارزیابی می‌کنید؛ چراکه خاطرم هست قبل از انتخابات مطلبی نوشته بودید که من هم همه افراد لیست تهران را نمی‌شناسم، ولی به همه رأی می‌دهم.
** بله، خانم حسینی بیش از آنکه بر حسب طینتش این حرف را بزند، به نظر من به دلیل فقدان تجربه‌ای حرف زده است که در تعامل با دیگران داریم. درواقع اگر ایشان می‌خواست از خودش دفاع کند، باید یاد می‌گرفت چگونه دفاع کند که مؤثر باشد. عین همین وضعیتی که بین هنرمندان و پزشکان به وجود آمده است. اصلا هیچ‌کدام نمی‌توانند دفاع مؤثری از وضعیت خود کنند. درست مانند رفتارهایی که در خیابان دو آدم عادی نسبت به هم انجام می‌دهند. باید در جایی میان افراد عادی و نخبگان تفاوت وجود داشته باشد. خانم حسینی باید دقت بیشتری می‌کرد و اولا نباید به‌هیچ‌وجه از تریبون مجلس استفاده می‌کرد.
آن مسئله شخصی و خصوصی است و مشکل خاصی ندارد و باید برای دفاع از همان طریقی که به او حمله می‌کنند، اقدام کند. ثانیا درست است که در تلگرام و... مطالب بدی علیه افراد گفته می‌شود و احتمالا حقشان هم نیست، اما علیه همه گفته می‌شود. اگر قرار باشد همه یقه یکدیگر را بگیرند که نمی‌شود و مشکل پیش می‌آید. در تلگرام همه چیز گفته می‌شود. حالا اتفاقی افتاده و مسئله‌ای بوده است، اگر می‌توانید دفاع کنید، به شیوه درستش دفاع کنید، اگر اشتباه کرده‌اید، اشتباه را بپذیرید و به نظرم این ناشی از بی‌تجربگی و متأسفانه بخشی از آن نیز تقصیر بخش نظارتی در جریان تأیید و رد صلاحیت‌ها هم هست.
* به همین هم اعتراض چندانی نشد. شما را نمی‌‌گویم، به‌طور کلی می‌گویم.
** در سیستمی هستیم که نمی‌شود خیلی حرف‌ها را زد، بعضی‌ها می‌گویند وقتی نمی‌توانیم علیه یک جناج یا موضوع حرف بزنیم، چرا علیه دیگری حرف بزنیم؟ خب حالا من سعی می‌کنم علیه همه حرف بزنم!
http://www.sharghdaily.ir/News/103085
ش.د9501990