* به نظر شما ریشه اختلافات ایران و عربستان به چه مسائلی باز می‌گردد؟
** یکی از مهمترین مسائل، بحث تحولات منطقه است. آنچه که در سطح منطقه به عنوان«بهار عربی» و به تاویل ما «بیداری اسلامی» شناخته می‌شود، تاثیرات خاصی در کشورهای منطقه‌ایجاد کرد. مهمترین مناطقی که این تحولات به وقوع پیوست سوریه و یمن بودند که بخشی از اختلافات اساسی ایران و عربستان به همین مساله «سوریه و یمن» باز می‌گردد. ایران و عربستان از گروهها و جریانهای سیاسی و نظامی همسو با خود در این کشورها حمایت می‌کنند. به این موارد باید برنامه هسته‌ای ایران را باید مطرح کنیم که هنوز این مساله برای عربستان هضم نشده است.
عربستان از ابتدای انقلاب تاکنون، به دلیل اتفاقهایی که در سیاست خارجی ایران رخ داده بود (ازجمله جنگ 8 ساله ایران و عراق یا اتهام‌زنی‌های واهی به ایران با عنوان حامی‌تروریسم)، بهانه‌هایی داشت که همیشه سعی در سوء استفاده از آنها با هدف نزدیک شدن به کشورهای غربی می‌نمود. اما خوشبختانه یا بدبختانه حوادثی مانند 11 سپتامبر و حضور اتباع عربستان در این حادثه، جنگ آمریکا علیه عراق و شکل‌گیری گروهها و جریانهایی مانند القاعده، طالبان و جبهه النصره، شرایطی را به وجود آوردند که عربستان به عنوان حامی‌اصلی آنها شناخته شود. با این اوصاف عربستان از اتهام زدن به ایران دست برنداشت.
در ادامه این تقابل، پرونده هسته‌ای ایران فرصت خوبی برای عربستان به وجود آورد که طی این پرونده، شرایط انزوای ایران تشدید شود. اتفاقهایی که طی این جریان هسته‌ای برای ایران پیش آمد، برای عربستان خوشایند بود چرا که ایران را از مسائل منطقه‌ای دور می‌کرد و تا حدودی به مسائل و مشکلات داخلی محدود می‌نمود. خوشبختانه با سر کار آمدن دولت آقای روحانی فضا به نفع منافع ملی ایران و به نفع سیاستهای منطقه‌ای ایران تغییر یافت.
برجام به نوبه خود باعث شد که ایران به عنوان کشوری صاحب منطق و دارای تمدن و عقلانیت شناخته شود که مشکلاتش را صرفا از طریق دیپلماسی حل می‌کند. مجموعه این مسائل باعث شده که چهره ایران در سطح منطقه محبوب شود و پروژه ایران هراسی که صبغه‌ای مذهبی را هم به چاشنی آن اضافه می‌کردند (از طرف اسراییل و عربستان)، با شکست مواجه شود.
موضوع دیگر به منازعات دینی باز می‌گردد که بین ایران و عربستان همیشه وجود داشته است. به هر حال ایران خود را نماینده جهان تشیع می‌داند و عربستان هم خود را نماینده جهان اهل تسنن. این رقابتهای مذهبی و فرقه ای بین ایران و عربستان در گذشته هم وجود داشته است؛ اما با وقوع انقلاب اسلامی‌و به واسطه یک نظام سیاسی مبتنی بر مذهب تشیع و با ساختارهای حقوقی مشخص، این اختلافات با ایران تشدید شد. در همین راستا در جنگ 8 ساله ایران و عراق، عربستان از عراق حمایت کرد. در کل با ایجاد هر پروژه‌ای که علیه ایران به وجود آمده، عربستان از آن پروژه برای ایجاد تنش با ایران استفاده کرده و برای منزوی کردن ایران کوتاهی نکرده است.
در راستای اختلافات مذهبی، شاهد این بودیم که در ایران حج تحریم شد. دلیل این تحریم به اتفاقاتی که برای حجاج ایرانی رخ داد باز می‌گردد. به همین جهت ایران به صورت یک طرفه اعزام حجاج را به عربستان متوقف کرد. در مقابل این تصمیم، عربستان مسافرت اتباع عربستانی به ایران را ممنوع کرده و افرادی که به ایران سفر کنند مشمول جریمه‌های سنگینی خواهند شد.
* ظاهرا بعد از سرکار آمدن ملک سلمان این تنشها افزایش داشته.
** بله همینطور است. این تنشها با سرکار آمدن سلمان تشدید شده.
* با نگاه به روابط سیاسی ایران و عربستان مشاهده می‌شود که تغییر مدیریت در سطح حکومتها، در شدت تنشها بسیار تاثیرگذار بوده؛ تا جایی که می‌توان گفت مشکل این دو کشور در شیعه و سنی بودن، حمایت از سوریه و عراق و مسائلی از این قبیل نیست. در این مورد چه نظری دارید؟
** بله. در کشورهای در حال توسعه (مثل ایران و عربستان) از آن جهت که ساختارها عقب هستند و کارگزاران و افراد قالب‌ها را تعیین می‌کنند، به همین دلیل با تغییر مدیریتهای سیاسی، برنامه‌های دولتها، در عرصه خارجی و داخلی تغییر می‌کنند. این وضعیت کشورهایی است که در حال «گذار» هستند و هنوز تکلیف خودشان را در ابعاد داخلی و حتی ابعاد بین‌المللی مشخص نکرده اند، همچین نقشه راهنمای کشور و مدیریت کشور را هنوز تهیه نکرده‌اند، یک استراتژی ملی کلانی که همه جریانات و گروهها به رعایت آن ملزم باشند را دارا نیستند در واقع در مدیریتهای دولتها، ساختارها بتواند چراغ راهنمای تصمیم‌گیری باشد.
مادام که چنین برنامه‌هایی در این کشورها وجود ندارد به همین دلیل عمدتا سیاستگذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها مبتنی بر سلایق، پیشینه‌های تاریخی، ذهنیت‌ها، ادراکات فردی، مسائل جناحی و حزبی و گروهی است. البته منظور این نیست که در کشورهای پیشرفته خبری از این مسائل نیست؛ اگر هم چنین مسائل وجود داشته باشند درصد بسیار کمی‌را شامل می‌شود و غالب نیست.
«جیمز روزنا» یکی از نظریه‌پردازان مشهور در زمینه «عوامل موثر در سیاستگذاری خارجی دولتها»، پنج مولفه مهم را در باب سیاستگذاری خارجی دولتها مطرح می‌کند که شامل: نظام بین‌الملل، محیط داخلی، مسائل نقش، منابع حکومتی و فرد می‌باشد. این متغیرها و مولفه‌ها در سیاستگذاری خارجی تاثیرگذار هستند؛ به عنوان مثال فردی که در شعارهای انتخاباتی‌اش قصد کسب آرای مردم را دارد، کمتر از مباحث تئوریک باید استفاده کند و بیشتر باید شعارهای احساسی و ناسیونالیستی سر دهد؛ اما وقتی که همان فرد وارد ساختار می‌شود و در قالب آن «نقش» قصد عمل دارد،«نقش» مذکور، فرد را احاطه می‌کند و اجازه هر‌گونه تصمیمی‌را به او نمی‌دهد؛ چراکه مجموعه تصمیمات و سیاستگذاری‌ها یک پشتوانه‌ای دارند که پشت پا زدن و بی‌اعتنایی به آنها و همچنین از صفر شروع کردن، آن هم بدون توجه به سوابق پیشین، امکان‌پذیر نیست. این مساله در کشورهای جهان سوم رایج است؛ اما در کشورهای پیشرفته این چنین نیست.
* آیا مجموعه این مسائل و مشکلاتی که بدانها اشاره داشتید، در منش ایران و عربستان به صورتی یکسان وجود دارد؟
** تا حدودی بله. در واقع در این کشورها سیاستگذاری خارجی، مبتنی بر «تصمیمات فردی رهبر و رهبران» آنهاست. البته ایران و عربستان عناصر مشترک بسیار زیادی دارند؛ اگر این اشتراکات کنار یکدیگر قرار بگیرند و هم‌افزایی رخ بدهد، خیلی از مشکلاتی که در منطقه رخ داده، قابلیت مدیریت پیدا می‌کنند و دیگر عوامل خارجی نمی‌توانند برای مدیریت این بحرانها دخالت کنند. متاسفانه این دو کشور(ایران و عربستان) در حل مشکلات منطقه‌ای به صورت برد - باخت به قضیه نگریسته‌اند و هیچگاه استراتژی برد – برد را مد نظر قرار نداده‌اند.
در واقع این ذهنیات و رویکردهای رهبران باید تغییر پیدا کند که این به نوبه خود نیازمند فعالیت‌هایی مقدماتی است که از طریق دستگاه‌های تصمیم‌ساز به وقع می‌پیوندد.
* به مجموعه این مشکلات، آیا حضور تندروها در صدر قدرت را هم می‌توان اضافه کرد؟
** بله. به عنوان مثال در مورد عربستان، رهبران جدیدی که روی کار آمدند، عمدتا کسانی‌اند که تجربه سیاسی کمتری دارند. از اوایل انقلاب تا چند سال اخیر، تیم سیاستگذاری خارجی در کشور عربستان، تا این حد دچار تغییر و تحولات نشده بود و تا این حد نگاه منفی نسبت به ایران نداشت. در واقع در چند سال اخیر تیم سیاست خارجه عربستانی، تیم جوانی است و از مسائل منطقه شناخت کافی ندارد و عمدتا به نیروهای خارج از منطقه، به خصوص ایالات متحده آمریکا متکی شده و به صورتی خوش‌بینانه به آمریکا نگاه دارد. این مساله خود نشان دهنده ضعف تیم سیاستگذاری خارجی عربستان است. البته تغییر رویکرد آمریکا در چند ماه اخیر نسبت به نقش عربستان در بحرانهای منطقه دال بر این بوده که مسیری که رهبران جدید عربستان (که عمدتا هم رادیکال هستند) انتخاب کرده‌اند، مسیر درستی نیست.
* حضور تندروها در عربستان، با حضور تندروها در ایران در دوران آقای احمدی‌نژاد قابل مقایسه است؟
** در زمان دولت پیشین در ایران، تلاش‌ها زیادی صورت می‌گرفت تا ایران در سطح منطقه بتواند حامیانی برای اندیشه و تفکر خودش پیدا کند. سیاستهای دولت قبل بیشتر ضد غرب و ضد اسراییلی بود؛ اما از طرفی هم نمی‌توانست حمایتهای کشورهای منطقه را به دست آورد. کشورهای منطقه عمدتا در قالب یک ساختار، نظاره گر بودند تا واکنش کشورهای غربی نسبت به عملکرد ایران را بسنجند.
در آن دوران (دولت احمدی‌نژاد) پرونده هسته‌ای ایران از مهمترین پروژه‌های دولت بود که سعی داشتند در قالب مسائل حقوقی محض و آنچه که در «ان پی تی» برای هر کشوری به رسمیت شناخته شده، این پرونده را به دولتهای غربی تحمیل کنند. اما مسائل «حقوق بین‌الملل» در واقع ترکیبی است از مسائل سیاست بین‌المللی. به همین جهت برای احقاق حق در نظام بین‌الملل نیاز به رایزنی و مذاکره داریم. ماهیت نظام بین‌الملل چه بخواهیم و چه نخواهیم اینگونه است و ما اگر بخواهیم منافع خودمان را تحمیل کنیم باید ضوابط و چارچوب حقوقی و غیر‌حقوقی این نظام بین‌الملل را بپذیریم. اتکای محض به چارچوبهای بین‌المللی در چنین نظامی پاسخگو نیست.
تلاشهای دولت قبلی در این راستا بود که این موضوع را با ادبیات و زبانهای گوناگون که گاه مصداق ادبیات رادیکال و خارج از نزاکت بین‌المللی بود دنبال کند. این ادبیات شاید برای تعدادی از هواداران داخلی جذابیتی داشت، اما در نظام بین‌الملل قابل پذیرش نیست. بر همین اساس دیدیم که این پروژه بر اساس مسیری که انتخاب شده بود، نتوانست به سرمنزل مقصود برسد. نهایتا در ایران دولتی شکل گرفت که شناختش نسبت به نظام بین‌الملل، شناختی ترکیبی بود؛ اعم از چارچوبهای حقوقی و چارچوبهای غیر حقوقی که بر مبنای همین نگرش موفق شد که این مساله را حل کند.
* بعد از سال 67-66 که روابط ایران و عربستان به شدت تیره شده بود، در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی این روابط تا حد زیادی ترمیم یافت. از ویژگی‌ها و مولفه‌های دیپلماتیک آن دوران بگویید.
** شرایط آن مقطع زمانی خاص بود؛ چرا که ایران از یک جنگ 8 ساله تازه فازغ شده بود و از سویی هم حمله عراق به کویت اتفاق افتاد. موضعگیری ایران (اعلام بی طرفی در جنگ عراق و کویت) در آن مقطعِ زمانی، بسیار تاثیرگذار بود. کشورهای منطقه از جمله عربستان از این تصمیم ایران بسیار شگفت زده شدند؛ چرا که تصور می‌کردند که ایران قطعا از کویت حمایت خواهد کرد. در آن دوران در سیاست خارجی مجموعه تصمیماتی اینچنین، اعمال شد. همین تصمیمات عقلانی، کشورهای منطقه و به خصوص عربستان را به این نتیجه رساند که دولتی که در ایران بر سر کار است، دولتی است که در پی تنش آفرینی نیست و خواهان فضایی آرام برای منطقه است و در پی ایجاد روابط با دولتهای منطقه گام بر می‌دارد.
در کشورهای جهان سوم افراد نقش بسیار مهمی‌در سیاستهای خارجی دارند. شخصیت سیاسی آقای‌هاشمی‌که در دورانی هم فرماندهی جنگ را هم بر عهده داشتند در این مقطع زمانی بسیار مفید بود. آقای‌هاشمی‌حتی روابط خانوادگی با دربار آل سعود برقرار کرد.
بعد از دوران‌هاشمی رفسنجانی، روابط ایران و عربستان دچار تلاطم‌های فراوانی شد که این روند تا به امروز هم ادامه دارد. حقیقت این است که ویژگیهای دوران‌هاشمی‌رفسنجانی در روابط ایران و عربستان تکرار نشد. هر چند که این شرایط در یک مقطع گذرا در دوران ریاست جمهوری آقای سید محمد خاتمی‌هم رخ داد اما همانطور که گفتم گذرا بود.
در روابط ایران و عربستان ساختارها مشکل دارند و مسائل فی مابین حل نشده اند؛ ضمن اینکه مسائل تازه تری هم به این مشکلات افزوده شده و این رویدادهای جدیدی که به وقوع پیوسته، در این روابط تاثیرگذار بوده‌اند.
* به کاربردن روش دیپلماتیک در دوران آقای‌هاشمی‌رفسنجانی، آیا امروزه می‌تواند کارساز باشد یا خیر؟
** دولت فعلی در واقع همان سیاستها را دنبال می‌کند؛ یعنی تعامل با دنیا و سازش در راستای احترام متقابل به حاکمیت دولتها. تئوری دولت کنونی اعتدال در سیاست خارجی و استراتژی برد – برد است. اگرچه این روش در سیاستگذاری خارجی، دستاوردهایی در سطح نظام بین‌الملل به همراه داشته، اما در سطح منطقه هنوز فاقد دستاوردی بوده. برای دولت بسیار مناسب ارزیابی می‌شد اگر نتایج حاصله از کاربرد مولفه‌های دیپلماتیک در نظام بین‌الملل نیز در سطح منطقه هم به دست می‌آمد. اما این نتایج هنوز در منطقه کسب نشده‌اند؛ چرا که در منطقه در چند سال اخیر حوادثی رخ داده که ایران و عربستان جزء بازیگران این حوادث هستند و هنوز نقطه مشترکی جهت رفع این مشکلات بین خودشان نیافته اند. به همین دلیل در بحث بحرانهای منطقه هنوز سیاستهای «حذف» را نسبت به یکدیگر دنبال می‌کنند.
* شدت تنش میان ایران و عربستان شاید بدتر از سالهای 67-66 نباشد که بنیانگذار جمهوری اسلامی‌گفت «ما شاید از آمریکا بگذریم ولی از عربستان هرگز». با این اوصاف با سر کار آمدن آقای هاشمی‌رفسنجانی این مسائل حل شد و در دوران آقای سید محمد خاتمی، می‌توان گفت که روابط ایران وعربستان رنگی طلایی به خود گرفت. آیا نمی‌توان به این سمت رفت؟
** به عقیده من شرایط کنونی بدتر از آن دوران است. رهبران سیاسی کشورها ممکن است که در شرایط مختلف مواضعی خاص اتخاذ کنند که این مواضع مبتنی بر شرایط آن دوران است. اینکه این مواضع را زیر بنای سیاست خارجی یک دولت در نظر بگیریم امکان پذیر نیست. نمی‌توان تنها با یک اظهار نظر، سیاست خارجی کل کشور را به موضع‌گیری‌های خاصی گره زد که تحت شرایط خاصی اتفاق می‌افتند. به همین دلیل آنچه که در روابط بین دولتها در نظام بین‌الملل در شرایط امروزی حایز اهمیت است، بحث منافع ملی دولتها است که این منافع نیز در شرایطی اتفاق می‌افتد که به نوبه خود نسبت به تحولاتی که میان دولتها رخ می‌دهد، می‌تواند دچار فراز و فرودهایی گردد. البته این منافع به طور همیشه «ایده‌آل» نیستند و به همین دلیل باید از روابط کشورها، آنچه را که در حال وقوع است را تحلیل کنیم.
در آن دوران درست است که اتفاقاتی رخ داد؛ ولی آن اتفاق طی شرایط خاصی بود. در ایران نیز تغییراتی سیاسی داشتیم که همراه با آن در منطقه دگرگونیهایی به وقوع پیوست. در نظام بین‌الملل هم شاهد تغییرات اساسی بودیم (فروپاشی دوران جنگ سرد و ...). این متغیرها، سیاستهای خارجی کشورها را دستخوش تغییرات می‌کند.
در دنیای امروزی، اصول ثابت کشورها در روابط خارجی، حفظ منافع ملی توام با حفظ ارزشهای‌شان است. به همین دلیل ما باید در ارزیابی سیاستهای خارجی دولتها، متغیرهای آن مقطع را در نظر بگیریم. طی این دوران که مشکلاتی در سیاست خارجی ایران وجود داشته، چند دولت در ایران سرکار آمده اند که سیاستهای متفاوتی نسبت به نظام بین‌الملل دنبال کرده و بر همین اساس ما شاهد تغییرات گسترده ای در سیاست خارجی ایران در نظام بین‌الملل بوده ایم. همین موضوع منجر به تغییراتی از سوی نظام بین‌الملل نسبت به ایران شده است. بر همین اساس در طول این چند سال یکی از موضوعات بسیار مهم را در روابط خارجی مان با دولتها و قدرتهای بزرگ حل کردیم (پرونده هسته‌ای).
معمولا گفته می‌شود دولتهایی که با یکدیگر اختلاف دارند، برای حل و فصل اختلافات خود، باید مشکلات خود را در قالب مسائل «نرم و تنبیه» دنبال کنند. این دیدگاه مربوط به «کارکردگرایان» است. از این نظرگاه، می‌توان تفاهم ایجاد کرد و سوء‌تفاهم‌ها را برطرف نمود و از این طریق همکاری‌ها به سمت مسائل امنیتی و سیاسی کشیده شود. اما روابط ایران با قدرتهای بزرگ برخلاف این نظریه «کارکردگرایان» اتفاق افتاد. ما دقیقا سراغ آن دسته از مسائلی رفتیم که میان ایران و غرب، مشکل عمده محسوب می‌شده و آن «مشکلات سیاسی» است. این مسائل نتایج قابل توجهی برای ایران به ارمغان آورده.
این موضوع برای کشورهای منطقه مثل عربستان قابل باور نبود که ایران بتواند از طریق مذاکره این مساله را حل و فصل کند. البته این کشورها در این پروژه خیلی سرمایه گذاری کرده بودند که از این طریق «سر ایران را قطع کنند». اما موفق نشدند و روز به روز هم این نگرانی در حال افزایش است؛ چرا که روابط ایران با نظام بین‌الملل روز به روز در حال بهتر شدن است. از طرفی هم به هر میزان که بر پرستیژ ایران افزوده شود، کشورهای رقیب ایران همیشه دلنگران نفوذ ایران و مدیریت منطقه توسط ایران هستند.
* مجموعه گفتمان‌هایی که در دوران آقای سید محمد خاتمی‌در رابطه با عربستان داشتیم، اگر در دوران آقای احمدی‌نژاد هم جاری می‌شد، آیا امروز شاهد این تنشها بودیم یا خیر؟
** مهمترین مساله در سالهای آخر دولت آقای خاتمی‌و دولت آقای احمدی‌نژاد پرونده هسته‌ای بود که تمام سیاست خارجی ایران تحت‌الشعاع این پرونده قرار گرفت. هزینه‌های حل و فصل این پرونده برای ایران بسیار گران تمام شد. البته نیازی هم به جنجال آفرینی نبود. تصمیمی‌که در دوران آقای خاتمی‌اخذ شد اگر به همان شکل مسالمت‌آمیز دنبال می‌شد، آنچه که اکنون به عنوان حقوق هسته‌ای ایران می‌شناسیم، در همان دوران کسب می‌گردید.
همانطور که گفتم امروزه در روابط بین‌الملل، صرفا چارچوب حقوقی پاسخگو نیست. دولت قبلی (احمدی‌نژاد) قصد داشت که این مشکلات را صرفا از طریق راهکارهای حقوقی حل و فصل کند. این مساله شاید در نظام حقوقی دولتها جوابگو باشد، اما در نظام حقوقی بین‌الملل پاسخ نمی‌دهد؛ چراکه عنصر قدرت در نظام حقوقی بین‌الملل نقش بسیار تعیین کننده‌ای دارد.
* دولت احمدی‌نژاد این مساله را ندید؟
** دولت احمدی‌نژاد نظام بین‌الملل را نمی‌شناخت. کسانی هم که در دولت فعالیت داشتند افرادی نبودند که دارای تحصیلات مربوطه باشند. به همین دلیل کار باید در قالب «شایسته‌سالاری» در اختیار صاحبان فن قرار بگیرد. این مساله در دولت قبل رعایت نشد. البته شخص رییس دولت هم در این مساله بسیار تاثیرگذار بود و سیاستهایی که انتخاب شد، فرایندی نبود که ایران بتواند از دل آن، موفقیت‌هایی را کسب کند. به همین دلیل این مشکلات برای ایران پیش آمد.
* مشکلات ایران و عربستان با حمله به سفارت این کشور در خاک ایران به اوج خود رسید. ضرورت این کار چه بود؟
** اصلا هیچ ضرورتی نداشت. ما این مساله را در دوران معاصر و بعد از انقلاب هم تجربه کرده بودیم.
* کلا به سفارتخانه‌ها علاقه عجیبی داریم!
** بله! البته هزینه‌های سنگینی هم نسبت به این مساله پرداخت شد و هنوز هم هزینه می‌دهیم و متاسفانه این هزینه‌ها تمام شدنی نیست. به همین دلیل دولت ایران باید در مورد این قضه خیلی هوشمندی به خرج می‌داد و از تمامی‌عوامل و نیروهای خود در این جهت استفاده می‌کرد که این اتفاق رخ ندهد. تجمع در مقابل سفارتخانه، امری طبیعی است. این موضوع در همه کشورهای دنیا اتفاق می‌افتد که نسبتا به سیاستهای یک کشور اعتراض‌هایی اتفاق می‌افتد. اما نباید وارد خشونت شوند و امنیت آن مکان را مورد تخطئه قرار دهند. در مورد آنچه که در ایران اتفاق افتاد باید گفت که دولت ایران هم بی تاثیر نبود؛ چرا که در درجه اول وظیفه دولت است که از سفارتخانه‌ها حفاظت کند. این کوتاهی دولت منجر به این شد که افرادی برای دولت در نظام بین‌الملل مسئولیت ایجاد کنند. در نظام بین‌الملل، هر قشری و هر نهادی در هر کشوری، اگر اقدامی‌علیه امنیت نهادهای دیپلماتیک انجام دهند، دولت آن کشور مسئول است و باید پاسخ بدهد.
از طرف دیگر احکامی‌که در رابطه با این پرونده صادر شد، به عقیده من متاثر از تنشهایی است که بین ایران و عربستان اتفاق افتاده است. بر اساس این احکام، بسیاری از افراد تبرئه شدند یا حکمهای سبکی گرفتند. این مساله می‌توانست اهرمی‌باشد تا از آن طریق، دولت در راستای منافع ملی، احیای پرستیژ و اعتماد‌آفرینی بهره‌برداری کند.
* بنابراین بعد از حمله به سفارت عربستان، مجموعه تصمیمات اخذ شده، در راستای جبران مافات نبود.
** بله همینطور است. در این مواضع، بیشتر مساله تلافی و مقابله به مثل مطرح بود. به عنوان مثال تعرضی که به شهروندان ایرانی در جده رخ داده بود، معادل آن را با حمله به سفارت عربستان جبران کردند. در صورتی که آن مساله در جده توسط افرادی که در کسوت نیروهای امنیتی بودند رخ داده بود و همچنین بحث منافع فرد و اتباع مطرح بود؛ هر چند که دولتها باید از منافع اتباع خود در کشورهای دیگر حمایت کنند، اما در مقابل، مساله‌ای که در ایران رخ داد قابل مقایسه با مساله فرودگاه جده نیست. در ایران بحث امنیت سفارت عربستان طرح بود.
* یعنی این دو مساله هم‌وزن هم نبودند که بتوان آنرا تلافی تعرض در جده تاویل کرد؟
** خیر. این مسائل را نمی‌شود هم‌وزن و هم سنگ یکدیگر قرار دهیم. من فکر می‌کنم که در ایران این نگاهها به صورت مقابله به مثل بوده و به همین دلیل نتایج خوبی برای دولت حاصل نشده است که بتواند از آن به عنوان یک اهرم در جهت ترمیم روابط استفاده کند.
* در کارنامه حمله به سفارت خانه‌ها، حمله ای هم به سفارت انگلیس داشته‌ایم که بعد از آن مسئولان تصمیم به ترمیم روابط با این کشور گرفتند که نتیجه ای مثبت هم عاید کشور شد. به نظر شما اگر ما بخواهیم از «شرایط عادی سازی با انگلیس» نسخه‌برداری کنیم و آن را در روابط بین ایران و عربستان به جریان بیندازیم، آیا نتیجه‌ای در برخواهد داشت؟
** صد در صد پاسخ خواهد داد. دولتها برای همیشه نمی‌توانند در تنش و نزاع باشند. این رفع خصومتها در جایی باید آغاز شود. در روابط کشورها مثلا بین چین و آمریکا سالهای سال تنش وجود داشت. اما «دیپلماسی پینگ پنگ» بهانه‌ای شد برای رفع خصومتها در سالهای 1971 و ترمیم روابط آمریکا و چین. از اینچنین روابطی بین کشورها بسیار اتفاق افتاده. نمونه دیگر، موضعگیری ایران در قبال حمله عراق به کویت بود که این موضع گیری ایران، دیدگاه صدام را نسبت به ایران عوض کرد. دولتها باید از مجموعه چنین مسائلی استفاده کنند.
احکام صادره در مورد حمله‌کنندگان به سفارت عربستان می‌توانست نقطه عطفی در روابط ایران و عربستان شود؛ یا اینکه دولت حاضر می‌شد خسار‌های وارده به سفارت عربستان را پرداخت می‌کرد، کمااینکه این کار را برای سفارت انگلیس انجام داد. این مواضع را نباید به عنوان «باج دادن» تاویل کرد؛ بلکه عرف دیپلماتیک است و به معنای عقب نشیتی و کوتاه آمدن و تحقیر شدن نیست. امری کاملا طبیعی است که در قبال وارد نمودن خسارت باید جبران خسارت کنیم؛ حال هر کشوری می‌خواهد باشد. انگلیس، عربستان و ...این مساله در مورد عربستان هم می‌توانست اتفاق افتد که استفاده نکردند.
* برای اجرای این تصمیمات و جبران مافات دست دولت باز بود؟
** بالاخره دستگاه خارجی در دستان دولت است. همانطور که در مورد انگلیس این کار را انجام دادند، دولت می‌توانست با بر عهده گرفتن مدیریت دیپلماسی این کار را انجام دهد.
* اگر دولت توانایی انجام این کار را داشت، چرا چنین تصمیمی نگرفت؟
** بخش جبران خسارتهای مالی ناشی از این حمله در اختیار دولت بود. اما در مورد صدور احکام درباره حمله‌کنندگان به سفارت، واقعیت این است که از دست دولت کاری بر نمی‌آمد و از دولت نمی‌توان انتظار زیادی داشت.
به هر حال همکاری قوا در ایران پیش‌بینی شده؛ چون همه نهادها برای یک هدف مشترکی مشغول فعالیت هستند و اینجا بحث منافع ملی است و نه منافع شخص و گروه؛ لذا نهادها نمی‌توانند در مسائل سیاست خارجی جدای از هم فکر کنند. دستگاه قضایی اگر در این مورد از دولت نظر و مشورت می‌خواست، دولت می‌توانست کمک کند و این موضوع را طوری حل و فصل کنند که بتوان از آن بهره برداری مناسب کرد؛ نه اینکه خصومتها را تشدید کرد.
* دولت تحت فشار نبود؟
** دولت اگر هم در این زمینه تحت فشار نبوده باشد، علی الظاهر تلاشی هم در این راستا انجام نداده تا تعاملی صورت بگیرد و با اخذ احکام مناسب از دستگاه قضایی کشور بتواند از آن به عنوان فرصتی استفاده کند تا این روابط تنش زا عادی شود. همانطور که گفتم این روابط تنش‌زا نباید طولانی شود و دولتها باید از فرصتهای مختلف که به وجود می‌آید برای تعریف یک مسیر جدید دیپلماسی استفاده کنند. همان مسیر می‌تواند دولتها را به اهدافشان برساند. کینه و احساسات و تعصب‌گرایی و غرور بی‌جا در مسائل دیپلماسی اصلا مهم نیست و کشورها نباید روابط دیپلماتیک خود را به چنین مسائلی گره بزند. همان مسیری که در مورد مذاکره هسته‌ای انتخاب شد، همین نوع پروژه هم باید در سطح منطقه اتفاق افتد.
* یکی دیگر از مسائلی که تنش میان ایران و عربستان را افزایش داد اعدام آقای باقر النمر بود. با توجه به اینکه عربستان می‌دانست که در صورت اعدام باقر النمر، تحرکات بیشتر خواهد شد اما باز هم دست از لجبازی بر نداشت. حتی عربستان به نامه آقای‌هاشمی‌رفسنجانی نیز بی‌توجهی کرد. این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید؟
** دقت کنیم که حمایت ایران از آقای نمر، باید در سطح نهادهایی مدنی اتفاق می‌افتاد نه در سطح دولت؛ چراکه به هر حال عربستانی‌ها نیز ادعاهای متقابلی را نسبت به ایران دارند. آیا ما رضایت خواهیم شد که ادعاهای آنها را بپذیریم؟ طرح ادعا دو طرفه است. اگر از ادعاهای آنها رنجیده خاطر نمی‌شویم، پس طرح ادعا کنیم. اینها مباحثی است که جزء مسائل داخلی کشورها قلمداد می‌شود. ما هر دیدگاهی که نسبت به خودمان داریم، باید نسبت به سایر کشورهای دیگر هم داشته باشیم. اگر ما به خودمان اجازه می‌دهیم که در مسائل داخلی کشورها دخالت کنیم، پس دیگران هم اجازه دارند که در مسائل امور داخلی ما دخالت کنند و این موضوعی دو طرفه است.
عربستان به خاطر «لجبازی» با ایران اینکار را انجام نداد. بحثِ بحران داخلی در عربستان مانند آتش زیر خاکستر است. این مساله بیشتر به خاطر کنترل اوضاع داخلی کشور عربستان بود. حمایت و عدم حمایت ایران از این شخص، بعید می‌دانم که در تصمیمات عربستان تاثیری گذاشته باشد.
* یعنی حمایت از باقر النمر از سوی ایران را باید به عنوان دخالت در امور داخلی عربستان قلمداد کرد؟
** از دیدگاه عربستانی‌ها اینگونه تفسیر و تاویل شد.
* در سالهای نه چندان دور، روابط دیپلماتیک ایران و عربستان رنگی طلایی به خود گرفته بود. به عنوان نمونه در سال 78، آقای «سید‌محمد خاتمی» وقتی که به عربستان سفر کرد، «ملک فهد»، با صندلی چرخ دار به استقبال آقای خاتمی در فرودگاه آمد؛ یا اینکه در سال 76 «ملک عبدالله» در نشست سران کشورهای اسلامی به عنوان ولیعهد، حضور یافت. با توجه به مشکلات موجود آیا این دوران تکرار شدنی است؟
** در راه دیپلماسی بن‌بست وجود ندارد و روابط ایران و عربستان می‌تواند به همان دوران طلایی آقای خاتمی‌باز گردد. نباید این مساله را بر روابط شخصی و فردی محدود کرد. باید طرفین نقش یکدیگر را در مسائل منطقه به رسمیت بشناسند. در حال حاضر مهمترین مانع، به تحولات جدید منطقه باز می‌گردد. این مسائل اگر حل و فصل شوند امید به حل مساله ایران و عربستان وجود دارد. این بحران منطقه است که این تنشها را زیاد کرده و یک نوع جنگ نیابتی را در منطقه رقم زده است. جنگ ایران و عربستان در خارج از مرزهای دو کشور در حال جریان است.
این دو کشور باید نقش همدیگر را به رسمیت بشناسند. عربستان تا حالا مقاومت کرده و حاضر نیست که نقش ایران را به رسمیت بشناسد. حتی آمریکا هم (آقای جان کری) به عربستان توصیه کرده که از مواضع خودش در قبال ایران کوتاه بیاید و موقعیت ایران را به رسمیت بشناسد؛ چرا که عموما به این نتیجه رسیده اند که مسائل منطقه بدون حضور ایران قابل حل نیست. نگرانی عربستان این است که ایران با این پشتوانه ای که داشته، توانسته مشکلات خود را حل و فصل کند و مورد حمایت نظام بین‌الملل قرار بگیرد، اگر نقش ایران پذیرفته شود، بازی را باخته است و در منطقه به قدرتی درجه دوم تنزل می‌یابد. هم اکنون ایران کشورهای سوریه، عراق و لبنان را در اختیار دارد و یمن را هم به همین ترتیب در اختیار خواهد داشت. به این ترتیب عربستان با پذیرش ایران، خود را بازنده می‌بیند. تبعات این پذیرش در داخل عربستان می‌تواند هزینه‌هایی را در پی داشته باشد و به همین دلیل این مسئله را نتوانسته‌اند که قبول کنند.
* علی‌الظاهر روابط ایران و عربستان در دوران اصلاح‌طلبی مورد اقبال قرار گرفته است. به نظر شما این مساله دلیل خاصی دارد؟
** عمده دولتهایی که بعد از انقلاب بر سر کار آمده اند رویکردی اصلاح‌طلبی داشته‌اند. اصولا نگاه این تفکر (اصلاح‌طلبان) به نظام بین‌الملل، نگاهی رئالیستی است و چندان«آرمانگرایی اسلامی» و «تجدید‌نظر‌طلب» نیستند. در اوائل انقلابی نسبت به سیاست خارجی یک موج اتفاق افتاد که حضرت امام این فضا را کنترل کرد و اجازه نداد که این مساله ادامه پیدا کند و عقلانیت در دستگاه دیپلماسی ایران برقرار شد. اما متاسفانه جنگ ایران و عراق شروع شد و این روند را تحت الشعاع خود قرار داد. این روند بعد از حضور آقای هاشمی‌رفسنجانی و در دولت ایشان از سر گرفته شد.
در دوران آقای خاتمی‌نیز همین روال ادامه یافت. اما در ادامه مساله ای جدید وارد دستگاه دیپلماسی ایران شد و آن مساله هسته‌ای بود. در همین دوران، دولتی سرکار آمد که همان تفکرات اول انقلاب را نسبت به سیاست خارجی دنبال می‌کرد؛ یعنی یک «تجدید‌نظر‌طلب تهاجمی» که ساختار نظام بین‌الملل را قبول نداشت. طی این گفتمان، مسائلی مطرح شد که این موضوع پیشتر در ایران حل شده بود و قرار نبود که دولتهای بعد از انقلاب مسائلی اینچنینی را در سیاست خارجی در دستور کار خود قرار دهند. پیگیری این سیاستها میراثی را برای دولت بعد، یعنی دولت اعتدال آقای روحانی به جای گذاشت که در حال حاضر مشغول رفع آن هستند.
زمانی که اصلاح‌طلبان بر سرکار می‌آیند به دلیل اینکه نظام بین‌الملل را با همان شرایط موجود قبول دارند، وضع موجود را به جهت حفظ منافع ملی با تمام اشکالات و معایبش می‌پذیرند، و به این امر واقف هستند که تغییر این نظام از طریق شعار اتفاق نمی‌افتد، بلکه ظرفیتهایی را می‌طلبد که شاید ایران در شرایط فعلی آنها را ندارد. لذا با این نظام کار می‌کنند و قدرت خود را افزایش می‌دهند و همان مسیری را طی می‌کنند که کشورهایی امثال چین، هند، مالزی سالهای سال در دستور کار قرار داده اند. اصلاح‌طلبان اینچنین الگوهایی را دنبال می‌کنند.
* در صحبت‌هایتان از مفهوم «بازگشت به عقب» استفاده کردید. گویا آقای هاشمی‌رفسنجانی در سال 88 این هشدار را داده بودند که اگر بخواهیم به عقب بازگردیم، باید هزینه بدهیم. ظاهرا این «پیش‌بینی سیاسی» ایشان به واقعیت پیوسته است.
** بله این مساله کاملا درست است و من هم با آن موافقم.
http://www.mardomsalari.com/4196/page/8
ش.د9502701