* شما خودتان فيلسوف هستيد...
** نه من فيلسوف نيستم. من متفكري آزادم.
* اما با نگاه فلسفي به مسائل نگاه مي‌كنيد و مي‌توانيد از زاويه فلسفي مسائل را روشن كنيد. فضاي روشنفكري در دهه‌هاي ١٣٤٠ و ١٣٥٠ ايران به چه صورت بود كه مباحثي چون بازگشت به خويشتن را مطرح مي‌كرد. مثلا مي‌بينيم كه شما و سيدحسين نصر و جلال آل احمد و نراقي و... همگي به نحوي از بازگشت به خويشتن و احياي سنت حرف مي‌زديد.
** برداشت من با مواضع آقاي نصر و ديگران، با تمام احترامي كه براي‌شان قايلم، تفاوت داشت. آنها خيلي سعي مي‌كردند آنچه خود داشت را تقويت كنند. من اشكال كار را در اين مي‌ديدم كه اغلب ما راجع به غرب حرف مي‌زنيم بي‌آنكه ماهيت واقعي آن را به‌درستي بشناسيم. اين ديدگاه به روشني در فصل آخر كتاب آسيا در برابر غرب آمده است: «فراموش مي‌كنيم كه تمدن غربي متنوع‌ترين تمدن روي كره خاكي است و از آنجا كه اين تفكر همه مظاهر فرهنگي و علمي انسان را از بن مورد پرسش قرار داده و هيچ بخشي از هيچ حوزه شناسايي نمانده است كه بدان راه نيافته و آن را بررسي نكرده باشد، نمي‌توان با تعصب و سرودن شعارهايي چند به مبارزه طلبيدش.
(...) غربيان به سير نزولي تفكر خود پي بردند و آفات آن را تحليل كردند، آنها بودند كه شيوه پرسش كردن را به ما آموختند و به ما ياد دادند، تنقيدشان كنيم و چه بسا از تجارب تلخ‌شان عبرت بياموزيم. اگر متفكران جسور غرب جهش نمي‌كردند و انحرافات فكري خود را برملا نمي‌ساختند و به قدرت هيولايي نفي و آفات ملازم با آن پي نمي‌بردند، هرگز به ذهن يك مشرق‌زميني بي‌خبر از دنيا خطور نمي‌كرد كه به اينگونه مسائل بينديشد و راه مقابله با آن را بررسي كند.» در واقع در همين راستا يعني ايجاد امكاني براي شناخت عميق‌تر ديگر تمدن‌ها بود كه برنامه ترجمه گسترده كتاب‌هاي مرتبط با ديگر فرهنگ‌ها را در دستور كار خود قرار داديم و درباره هر تمدني مجموعه‌اي تهيه كرديم. براي مثال تاريخ فلسفه هگل از جمله كتاب‌هايي بود كه به دست مترجم سپرده شد.
امروز هم به همين معضل دچاريم. ما تمدن‌هاي آسيايي، نه فقط ايران و ديگر كشورهاي اسلامي، بلكه هند و چين و... همگي در «تعطيلات تاريخي» به‌سر مي‌برديم. از قرن شانزدهم ميلادي به بعد هر چه در دنيا اتفاق افتاد، اعم از فلسفه و علوم، كار غربي‌ها بود. تنها در اواخر قرن نوزدهم ميلادي بود كه اندك‌اندك دوزاري‌مان افتاد كه‌اي دل غافل، در چه خواب سنگيني بوده‌ايم. حتي عثماني‌ها هم با اينكه يك پاي‌شان در غرب بود و در زمان سليمان قانوني در قرن شانزدهم قدرت بزرگي در جهان محسوب مي‌شدند، متوجه وقايع پيرامون‌شان نشدند و به رنسانس ايتاليا و اصلاحات ديني كه در قرن شانزدهم با لوتر در آلمان شروع شد و به پروتستانتيزم منجر شد، بي‌اعتنا بودند. از عصر روشنگري قرن هجدهم و انقلاب صنعتي قرن نوزدهم هم غافل ماندند. هيچ‌يك از ما تمدن‌هاي غيرغربي به اين تحولات اساسي توجهي نكرديم. اگر به عكس‌هاي دوره قاجاريه نگاه بيندازيد، درمي‌يابيد كه ايران يك مخروبه بزرگ است.
* چرا متوجه نشديم؟
** پرسش مهمي است كه بايد درباره‌اش با جديت انديشيد. ژوزف نيدهامِ چين‌شناس كه مجموعه چندجلدي مفصلي راجع به چين نوشته و از ستايشگران تمدن چيني است، در كتاب خود با ذكر موقعيت پيشتاز چيني‌هاي قديم و اختراعات بديع اين قوم، از جمله قطب‌نما، باروت، صنعت چاپ و...، به اين نكته كليدي اشاره مي‌كند كه پيشرفت چشمگير چينيان هيچگاه به جهشي علمي آنچنانكه نزد غربيان سراغ داريم، منجر نشد. علمي‌شدن از نوع كار گاليله و نيوتن و در حوزه فلسفه از نوع تفكر دكارت. اين جهش از قرن‌هاي پانزدهم و شانزدهم ميلادي شروع شد.
نخستين نشانه‌اش گسترش راه‌هاي دريايي است كه به كشف قاره امريكا منجر مي‌شود. در همان زمان نيروي دريايي چيني‌ها به مراتب قدرتمندتر است، اما آنها هيچ علاقه‌اي به گسترش و توسعه نيروي‌شان ندارند. اين در حالي است كه غربيان سخت مشتاق كشف سرزمين‌هاي جديدند، نمونه‌اش واسكودوگاما جهانگرد پرتغالي كه از راه دريا از اروپا تا هند رفت و براي نخستين بار جسورانه قاره آفريقا را دور زد. چنين رفتاري از فرهنگي برمي‌آيد كه مدام در جست‌وجو و تكاپوست و سخت مشتاق كشف و شناسايي قوانين طبيعت؛ اين شناسايي هم طبيعتا انبساط مي‌آورد.
* دهباشي: جايي نوشته‌ايد كه آنها مي‌دانستند كه نمي‌دانند اما ما فكر مي‌كرديم همه‌چيز را مي‌دانيم.
** بله، نويسنده‌اي غربي مي‌گويد كه غربيان هميشه مي‌دانستند كه چيزي را نمي‌دانند و بايد به آن پي ببرند. در غرب جهل، محرك دانايي شد. ولي ما چون فكر مي‌كرديم همه‌چيز را مي‌دانيم، دنبال دانايي نمي‌رفتيم. همين حالا هم اگر با يك عالم سنتي صحبت كنيد، طوري حرف مي‌زند كه انگار همه‌چيز را مي‌داند، اينكه از كجا آمده‌ايم، به كجا مي‌رويم، وظيفه و تكليف آدم‌ها چيست، و قس‌عليهذا. به تعبير عاميانه آدرس دستمان است و گم نمي‌شويم، درحالي كه آنها در به در دنبال آدرسند.
درست است كه سده‌هاي چهارم و پنجم هجري (دهم و يازدهم ميلادي) مصادف است با دوره شكوفايي فرهنگ بزرگ اسلامي، دوره‌اي كه بيت‌الحكمه داشتيم و متون يوناني به عربي ترجمه مي‌شد و در طول قرون وسطا اين متون از عربي به لاتيني ترجمه شد و تفكر يوناني از طريق زبان عربي به اروپا راه پيدا كرد. اما اين دولت مستعجل است و بعد از وقوع جهش علمي غرب، از قرن پانزدهم غربيان به متون اصلي مراجعه مي‌كنند و چنان دور برمي‌دارند و راه مي‌افتند كه ديگر نمي‌شود جلويشان را گرفت، اين حركت تا به امروز ادامه دارد.
* ما كي و چطور متوجه شديم كه خواب بوده‌ايم؟
** از اواخر قرن نوزدهم متوجه اين موضوع شديم. نخستين نطق سيدجمال‌الدين اسدآبادي در كلكته خيلي جالب است. او گفت تا روح فلسفي (منظورش روح علمي بود) بر ما نتابد، در جهل مركب باقي خواهيم ماند. من فكر مي‌كنم به يك اعتبار شعور و قوه تشخيص سيدجمال‌الدين اسدآبادي به‌مراتب بيشتر از روشنفكران بعدي است. او خيلي چيزها را فهميده بود.
* يعني تاكيد او بر فلسفه مهم است و مساله اين است كه ما فلسفه نداشتيم؟
** نه، فقط فلسفه نيست. به تعبير نيدهام همان متفكر چين‌شناس كه ذكرش رفت، ظهور تفكر علمي مستلزم وقوع سه اتفاق است: يكي رياضي‌شدن دنيا كه با گاليله شروع مي‌شود، دوم هندسي‌شدن فضا و سوم تعميم مدل مكانيكي. يعني همه‌چيز بايد تجربه شود. همين روحيه را در لئوناردو داوينچي نيز مي‌بينيد. داوينچي مي‌گفت من كتاب نمي‌خوانم. منظورش البته كتاب-هاي قرون وسطايي بود، او مي‌خواست خودش شخصا تجربه كند. مثلا درون غاري مي‌رود و گوش ماهي پيدا مي‌كند و به اين نتيجه مي‌رسد كه اين غار زماني بخشي از دريا بوده است؛ به‌عبارت ديگر كسب علم از طريق تجربه (experience) و مشاهده (observation) اهميت مي‌يابد. اگر علم جديد محصول اين سه مقوله (رياضي‌شدن دنيا، هندسي‌شدن فضا، و تعميم مدل مكانيكي) باشد، بايد اعتراف كنيم كه ما هيچ يك از اين سه را نداشتيم.
* اما كساني مثل ابوحيان توحيدي و رازي و ابوريحان بيروني كه اهل تجربه بودند.
** بله بودند و مباحثي هم مطرح كردند، اما به اين نتايج و مآلا به علم جديد نرسيديم. پيشرفت چيني‌ها هم چشمگير بود، اما به علم جديد نرسيدند. من معتقدم در قرون پانزدهم و شانزدهم ميلادي، جهش يا موتاسيون (mutation) در حوزه فرهنگي خاصي كه تمدن غربي باشد -يعني ايتاليا و فرانسه و انگليس و آلمان- به‌وقوع پيوست. اين موتاسيون در ساير تمدن‌هاي بزرگ غيرغربي رخ نداد.
* آيا ظهور و پيدايش سرمايه داري نيز در اين رشد و توسعه غربي نقش داشت؟ اينكه اقتصاد بر انباشت سرمايه و توليد ارزش اضافي بنا شد.
** بله، سرمايه‌داري هم در همين دوره وارد ميدان شد. نخستين بانك‌هاي بزرگ در ايتاليا ايجاد شد. مسائلي چون وام و نظام بانكداري و... در قرون چهاردهم و پانزدهم مطرح شد و طبقه بورژوازي به وجود آمد. البته ما هم در دوره ساسانيان امور مشابهي همچون شركت‌هاي چندمليتي و غيره، داشته‌ايم، اما نكته مهم اين است كه چندين عامل متفاوت با يكديگر جمع مي‌شوند و به ظهور تمدن مدرن مي‌انجامند و ذهنيت جديد را ايجاد مي‌كنند، يك عامل واحد به‌تنهايي چنين نتيجه‌اي به بار نخواهد آورد. اين اتفاق در ساير تمدن‌ها رخ نداد. در حقيقت هدف‌مان از تاسيس مركز گفت‌وگوي فرهنگ‌ها، يافتن راهي براي مواجهه با اين رخداد بود. مي‌خواستيم نظر هندي‌ها، چيني‌ها و ژاپني‌ها را هم كه همگي به درد مشتركي مبتلا بوديم، بدانيم، مي‌خواستيم راهكارشان را در مقابله با اين وضعيت، با ما در ميان بگذارند.
غرض ما به‌هيچ‌وجه پس‌زدن غرب نبود. هدف، يافتن راهي براي كنار آمدن با تحولات دنيا بود؛ به‌علاوه مي‌خواستيم در صورت امكان آن وجوه باقي‌مانده از سنت را، اگر به دردمان مي‌خورد، حفظ كنيم. ايده ما اين بود كه ظاهرا تمدن‌هاي بزرگ آسيايي تقدير مشتركي دارند. با مقايسه تمدن‌هاي بزرگي همچون چين و هند و ايران درمي‌يابيم كه تمامي اين تمدن‌ها تا قرن هفدهم ميلادي كمابيش فعال و خلاقند. از قرن هفدهم به بعد است كه متوقف مي‌شوند، حالت انجماد به آنها دست مي‌دهد، متحجر مي‌شوند و كار تازه‌اي نمي‌كنند. مثل آدمي كه همه كارهايش را كرده و ساختمان‌هايش را ساخته، حالا نشسته و تماشاي‌شان مي‌كند.
* اما شما معتقديد كه نبايد اين طور باشد و بايد اين تمدن‌ها را بيدار كرد.
** بله، اصولا نفس ايجاد اين تشكيلات لزوم پيشرفت ايران بود. در همان سال‌ها ايران از نظر اقتصادي در مسير پيشرفت افتاده بود. ايران در حدود ١٩-١٨ سال، حدود ده-دوازده درصد رشد اقتصادي داشت كه رقم خيلي بالايي است. امروزه كشورها براي يك درصد رشد، چه تقلاهايي كه نمي‌كنند. اين رشد اقتصادي با كنترل جمعيت و قانون تنظيم خانواده همراه بود. ايران آن سال‌ها از نظر نيروي ماهر و زبده در مضيقه بود و ناگزير مهندس و كارشناس از خارج وارد مي‌كرديم. اشتغال هم صددرصد بود. خاطرم هست كه در شركت خودمان براي پروژه‌اي در شمال بايد مهندس استخدام مي‌كرديم، مهندس ايراني يا نبود يا اگر پيدا مي‌شد حقوق بالايي حدود ماهي ٣٥ تا ٤٠ هزار تومان طلب مي‌كرد.
براي همين ترجيح داديم شش مهندس سوييسي با حقوق ماهي ٢٥هزار تومان معادل چهارهزار دلار، استخدام كنيم. در ايران كارگران كره‌اي و فيليپيني داشتيم. ايران يك كشور جهان سومي بود كه داشت از وضعيت جهان سومي بيرون مي‌آمد. ايران تنها كشور جهان سومي بود كه شهروندانش مي‌توانستند بدون ويزا به همه جا سفر كنند، به‌جز امريكا كه مشتاقانه به متقاضيان ويزاي چهارساله مي‌داد.
* در همان زمان روشنفكران ما سراغ چهره‌اي چون هانري كربن مي‌روند كه به اصل و سنت و گذشته دعوت مي‌كند.
** كربن به گذشته دعوت نمي‌كرد. كار جالب كربن اين بود كه تفكر سنتي ايران را به زبان امروزي بيان كرد و جغرافياي فكر سنتي ايران را نشان داد. او نمي‌گفت دوباره همانطور فكر كنيد، فقط مي‌گفت اين طور بوده است. روشنفكران ما دنبال كربن راه نيفتادند، همه چپ‌زده بودند و دنبال روي ماركس و لنين و استالين. هفت-هشت نفري هم گرد كربن جمع مي‌شدند. ٩٠ تا ٩٥ درصد روشنفكران ما چپ‌زده بودند و خداي‌شان چه‌گوارا و رژيس دوبره بود كه امروز از باورهاي پيشينش به‌كلي پشيمان شده است. ايده‌آل عموم روشنفكران ما شوروي و كوبا بود. عده‌اي هم مصدقي بودند. اشكال روشنفكران اين بود كه به موضوعات صنعتي و اقتصادي و مسئله پيشرفت چندان حساس نبودند. مثلا وقتي صنايع اتومبيل‌سازي به ايران وارد شد، گفتند كه اين مونتاژ است. خب طبيعي است كه هر صنعتي با مونتاژ شروع مي‌شود، مگر مي‌شود از همان آغاز كار بويينگ ساخت!
* دهباشي: به سرمايه‌داران مي‌گفتند بورژوازي كمپرادور؟
** بله، كارآفرينان بزرگ (Entrepreneurs) را بورژوازي كمپرادور مي‌خواندند و آنها را نوكر امريكا مي‌دانستند. آن زمان مد بود كه همه را خدم و حشم امريكا و امپرياليسم بدانند.
* پس به نظر شما روشنفكران فقط غر مي‌زدند؟
** حرف‌هاي درستي هم گهگاه به گوش مي‌رسيد. مثلا اينكه در ايران قدرت به طور نسبي متمركز است و در انتخابات هم محدوديت‌هايي وجود دارد. اين حرف‌ها البته درست بود. ولي مي‌بينيم كه كره جنوبي هم بعدا براي توسعه همين راه را پيش گرفت، يعني چند سالي قدرت مقتدرانه داشت و بعد از ايجاد توسعه به‌تدريج جامعه را دموكراتيك كرد. من فكر مي‌كنم براي اينكه دموكراسي ايجاد شود، نخست بايد يك طبقه متوسط قوي داشت، بدون آن نمي‌شود. بايد اول رفاه اجتماعي پديد آيد بعد دموكراسي بيايد. براي مثال در ايران دوره مشروطه، دموكراسي نمي‌توانست پا بگيرد، چون ٩٩ درصد ايرانيانِ آن زمان بي‌سواد بودند. عكس‌ها را ببينيد، مملكت در وضعيت ملوك‌الطوايفي و فاقد يكپارچگي بود. شيخ خزعل در جنوب، يكي ديگر در شمال، كشور پاره‌پاره بود.
* به كربن اشاره كردم از اين جهت بود كه شما در يك سخنراني درباره او گفتيد او متوجه اهميت تاريخ نشد و متوجه نشد كه وقتي امر معنوي به تاريخ وارد شود، به ايدئولوژي بدل مي‌شود.
** كربن اصلا به تاريخ حساس نبود.
* اين نقد به او وارد است.
** كار كربن اين بود كه بيايد و دنياي فلسفي و عرفاني ما را در چهار جلد كتاب اسلام ايراني نشان دهد. هيچ ايراني‌اي اين كار را نكرده بود. زبان علماي سنتي را هم كسي نمي‌خواند. او با زباني اروپايي و با متدولوژي غربي نشان داد جهان ايراني چيست و ايرانيان چه نقش مهمي در تكوين فرهنگ اسلامي ايفا كرده‌اند.
* دهباشي: اما روشنفكري ما از اساس متاثر از چپ است و اين چپ‌گرايي است كه با حزب توده وارد مي‌شود.
** چپي هم كه در ايران پا مي‌گيرد، چپ دست دوم است. چپي كه از فيلتر و منشور لنينيسم و استالينيسم گذشته است، نه ماركس. ماركس كارهاي جالبي دارد. مثلا ايدئولوژي آلماني و دست‌نوشته‌هاي پاريس ١٨٤٨ و تزهاي فوئرباخ ماركس آثار مهمي هستند كه در آنها با يك متفكر سر و كار داريم نه يك ايدئولوگ. در ايران فقط مانيفست او خوانده شد كه آن را با انگلس نوشته بود. آن ماركسي كه ما شناختيم، ماركس از منشور نگاه روس‌ها بود. روس‌ها عقب‌مانده بودند، درحالي كه مطابق نظر ماركس انقلاب در كشوري مي‌تواند جواب بدهد كه بورژوازي آن قوي و پيشرفته باشد. اتفاقي كه از قضا در عقب‌مانده‌ترين كشور اروپايي رخ داد! ضمنا ماركس مدافع استعمار (Colonialism) انگليس بود و اين قدرت استعماري را در دنيا خيلي موثر مي‌ديد.
* اما اين بحث ماركس، بخش عقب‌افتاده نگاه اوست.
** ماركس هم حرف‌هاي درست زده و هم حرف‌هاي نادرست. هر متفكر بزرگي نقاط مثبت و منفي دارد. اخيرا يادداشت‌هاي آقاي هايدگر كه در ايران اينقدر بزرگ شد و البته بزرگ هم هست، به انتشار درآمد و معلوم شد او با حزب نازي همكاري كرده است، اين را همه مي‌دانند. پس هر متفكر بزرگي نقطه ضعف هم دارد. اما بحث اصلي من اين است كه من شخصا شاهد زنده روشنفكري ايران بوده و از نزديك با آنها زندگي كرده‌ام. هشتادويك سال دارم و بيشتر عمرم را پيش از انقلاب گذرانده‌ام و با روشنفكران آن زمان حشر و نشر داشته‌ام. اغلب روشنفكران ايراني آثار انديشمندان غربي را از روي ترجمه‌هاي غيردقيق مي‌خواندند، و اين باعث مي‌شد كه ملغمه‌اي از افكار عجيب و غريب شكل گيرد. درحالي كه اگر فرهنگ غرب به طور سيستماتيك معرفي مي‌شد، يعني از يونان و روم و بعد قرون وسطا تا عصر جديد، اگر بطور نظام‌مند با اين فرهنگ آشنا مي‌شديم، حتما نوع مواجهه‌مان تغيير مي‌كرد.
* شما در هويت چهل‌تكه اشاره كرده‌ايد كه در زمانه‌اي به‌سر مي‌بريم كه سطوح مختلف آگاهي كنار يكديگر قرار گرفته‌اند و مي‌گيرند. يك فرد چگونه مي‌تواند اين سطوح را طوري كنار هم بگذارد كه ديوانه نشود؟
** بيينيد بايد بين هويت چهل‌تكه و حالت اسكيزوفرونيك تمايز گذاشت. يك وقت فرد دچار اسكيزوفرني است و دقيقا نمي‌داند كجاست، جايي در بينابين قرار گرفته است. يك وقت هم هست كه فرد نسبت به اين موضوع آگاه است و سعي مي‌كند با آن كنار بيايد. زماني كه فرد به اين حالت آگاه باشد، يك قدم جلوتر است. مثل فرآيند روانكاوي است. يك وقت فرد روان‌پريش است و از عقده‌اي رنج مي‌برد، اما نمي‌داند چرا چنين است. روانكاو عقده رواني بيمار روان‌پريش را مي‌گشايد و او را از وضعيتش آگاه مي‌كند. وقتي فرد نسبت به اين عقده آگاه شود، در واقع معالجه شده است. به نظر من، ما نياز به روانكاوي فرهنگي داريم. اين نكته را حتي در كتاب آسيا در برابر غرب هم مطرح كرده‌ام. در قسمت اول كتاب نوشته‌ام كه ما در وضعيت بينابين قرار گرفته‌ايم، يعني نه اين هستيم و نه آن. اما اينگونه مباحث كتاب را ناديده مي‌گيرند و فقط به بحث چهار كانون فرهنگ آسيايي اشاره مي‌كنند و مي‌گويند با آن آب در آسياب غرب‌ستيزي ريخته‌ام.
* دهباشي: روشنفكران ضد چپ ما هم كار چپ‌ها را مي‌كردند تا عقب نمانند. مثلا آل‌احمد به عنوان چهره‌اي كه از حزب توده بريده بود و ضدچپ بود، از همان تكنيك‌هايي بهره مي‌گرفت كه چپي‌ها استفاده مي‌كردند، تا متهم به سازشكاري نشوند. در نتيجه يك دور پايان‌ناپذيري از افراط و تفريط پديد مي‌آمد.
** اگر بخواهيد وضع تفكر ايران در آن دوره را خوب بفهميد، بايد كتاب غربزدگي آل‌احمد را بخوانيد. وقتي با نگاه امروزي به اين كتاب نگاه كنيد، از سروصدايي كه اين متن به‌راه انداخت راستي غرق در حيرت مي‌شويد.
* البته آل‌احمد مفهوم غربزدگي را از فرديد گرفته بود.
** درست مي‌گوييد، غربزدگي را از فرديد گرفته بود. به نظر من اين اصطلاح غربزدگي حاوي محتواي نادرستي است. غربي‌شدن با غربزدگي فرق مي‌كند. غربزدگي مثل آفتاب‌زدگي است. وقتي آفتاب زيادي به سر كسي بتابد آفتاب‌زده و در حقيقت بيمار مي‌شود. پس غربزدگي يعني بيمار غرب بودن. ولي اگر غرب‌شناس باشي و ويژگي‌هاي آن را به‌خوبي بشناسي، در حقيقت ذهنا غربي مي‌شوي و مثل غربيان به تفكرِ انتقادي مجهز مي‌شوي و با اين شيوه مسائل را مي‌سنجي.
* البته خود آل‌احمد هم در ابتداي كتاب، غربزدگي را همچون سن‌زدگي نوعي بيماري مي‌خواند.
** آن معنايي كه او به كار مي‌برد متفاوت است. اگر غرب را بشناسي كه ديگر بيمار نمي‌ماني. در واقع غربزدگي يعني جهل به غرب نه آگاهي به غرب.
* معنايي كه فرديد از غربزدگي به‌كار مي‌برد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
** فرديد ملغمه عجيبي بود. البته من او را خيلي نمي‌شناختم، هيچ‌وقت هم نفهميدم چه مي‌گويد. گاهي چند جرقه‌اي در حرف‌هايش آشكار مي‌شد. آنچه در سخنان فرديد موجب شگفتي من مي‌شد، ناآگاهي كلي او نسبت به گسست‌هاي تاريخي بين تمدن‌ها بود، انگار مي‌خواست با نگاه شعبده‌بازانه‌اش از فراز قرون آسمان را به ريسمان گره بزند. البته من به او مديونم: او به من آموخت تا از خلط مباحث اجتناب كنم، شكاف‌هاي تاريخي را در نظر آورم و از كيمياگري‌هاي فلسفي كه در آن شمنيسم متافيزيك و عرفان و زبانشناسي به‌هم مي‌ريزند و با هم گلاويز مي‌شوند تا معلوم نيست چه‌اش درهم‌جوشي پديد آيد فاصله بگيرم. در واقع من به سياق لقمان كه ادب را از بي‌ادبان آموخت، از او تصوير منفي‌شده و كاملي از آنچه نبايد بكنم را فراگرفتم.
* پس چطور اين همه روشنفكران مسحور او شدند؟
** چون ذهن آنها هم قاراشميش بود. هنوز هم ذهن ما قاراشميش است. هنوز هم پشت همه‌چيز توطئه مي‌بينيم. اغلب ايراني‌ها زير هر كاسه‌اي نيم‌كاسه‌اي مي‌بينند.
* به نظر شما چرا چنين است و اين طور ذهنيت توطئه در ما ريشه دوانده است؟
** من بارها به اين موضوع فكر كرده‌ام و بالاخره به اين نتيجه رسيدم كه ذهنيت توطئه‌محور شكل دنيوي‌شده تفكر قضا و قدري است. اينكه همه‌چيز را منسوب به مشيت الهي و قضا و قدر بدانيم و ادعا كنيم كه هيچ چيز دست ما نيست. اگر قضا و قدر را دنيوي كنيم، مي‌شود توطئه.
* حسن اين نگاه توطئه‌محور در چيست؟
** اين طرز فكر از فرد سلب مسووليت مي‌كند. وقتي باور داشته باشي كه عده‌اي به جاي تو تصميم مي‌گيرند و از دست تو هم كاري برنمي‌آيد و هيچ اراده‌اي از جانب تو به تغيير اوضاع كمكي نمي‌كند، مي‌تواني گوشه‌اي بنشيني و گذر عمر را تماشا كني. تنها حسن آن مي‌تواند رهايي از دغدغه فكري باشد.
* دهباشي: تئوري‌هاي توطئه نياز به استدلال كردن ندارد و آنها را نه مي‌توان رد كرد و نه مي‌توان اثبات كرد. به همين خاطر همه‌چيز را به چنين چيزي ارجاع مي‌دهند.
** بله، چنين است. كشورهايي كه چند سال پيش اژدهاي جديد (new dragons) خوانده مي‌شدند، مثل سنگاپور و كره و تايوان و غيره همشان را معطوف آن كردند كه به فرهنگ غرب وارد شوند و آن را به خوبي فراگيرند. مثلا سامسونگ را ببينيد، امروز موي دماغ غرب شده است. بنابراين براي مواجهه با غرب دو راه وجود دارد: يكي اينكه راه داعش را پيش بگيري و تروريست شوي؛ راه ديگر اين است كه علم غرب را به‌درستي بياموزي و جذب كني و بعد كه به اين علم مجهز شدي با خود آن رقابت كني. نمونه‌ها كم نيستند: اتومبيل‌هاي ژاپني بازار دنيا را گرفتند، بعد نوبت اتومبيل‌هاي كره‌اي شد، فردا هم لابد اتومبيل‌هاي هندي و چيني از راه مي‌رسند. رقابت آنقدر جدي شد كه امريكا در اين كارزار به‌كلي عقب افتاد و در دهه ١٩٨٠ مجبور شد تمام صنعت اتومبيل‌سازي‌اش را احيا كند.
در ايران دوره كودكي من، همه اتومبيل‌ها امريكايي بودند، ماشين اروپايي نمي‌ديديد. در خيابان‌ها‌ي تهران، شورولت، كاديلاك، بيوك و ساير ماشين‌هاي امريكايي در تردد بودند. امريكا كه در آن دوره بازار خودرو را به قبضه خود درآورده و حسابي جلو افتاده بود، مدتي واداد، وادادن همان و پيش افتادن رقيبان همان. در نتيجه اين رقابت بود كه امريكا مجبور شد تمام صنايع اتومبيل‌سازي‌اش را تجديد كند. قبل از انقلاب ژنرال موتورز به ايران آمد، تا اتومبيل‌هايش را در ايران بسازد و اتومبيل‌هايي مثل شورولت و كاديلاك در كشور ما ساخته شد.
* يونگر در كتاب عبور از خط نكته‌اي را مي‌گويد كه شما نيز در آسيا در برابر غرب اشاره‌اي به اين مضمون داريد و آن اين است كه تمدن‌هايي كه پيشينه‌اي كهن دارند، به خاطر سنگيني بار سنت نمي‌توانند به راحتي با تجدد كنار بيايند. از اين حيث ايران را نمي‌توان با تايوان و سنگاپور مقايسه كرد.
** درست است. بگذاريد نمونه ملموسي بياورم: جايگاه شعر نزد ايرانيان. اين درست كه شعر بي‌همتاي فارسي تجلي اوج شكوفايي فرهنگي و ادبي ايرانيان طي ادوار متمادي بوده و هويت قاطع و پرافتخاري به ما مي‌بخشد، ولي چنان كه در كتاب پنج اقليم حضور آورده‌ام همين تجلي پرشكوه سنت ادبي مي‌تواند گاه حكم تيغ دودمي را بازي كند و لبه ديگرش تفكر آزاد را نشانه گيرد و خود به قيدي دست‌وپاگير بدل شود و سرسپردگانش را از فاصله‌گرفتن از امور و ازبيرون‌نگريستن مسائل بازدارد. مصاديق اين سرسپردگي را مثلا مي‌توانيد در بسياري از نطق‌هاي امروزي بيابيد كه جز رديف‌كردن شماري شعر زيبا و انبوهي از كلمات قصارِ روده‌درازانه چيز ديگري ندارند. اصلا تابه‌حال ديده‌ايد يك ايراني بخواهد سخنراني كند و از شعر شروع و به شعر ختم نكند؟
* دهباشي: حتي در مراسم بزرگداشت آقاي كيارستمي، خانم نيكي كريمي، آقاي فرمان‌آرا، آقاي سجادي و... همه شعر خواندند و فقط آقاي پورجوادي حرف جدي زد كه نقدهاي تندي هم به او وارد شد.
** كسي آمد بگويد كارگرداني كه چنين آوازه‌اي در دنيا پيدا كرد، دقيقا چه مي‌گفت و چه مي‌ساخت؟
* دهباشي: شما يك بار در مورد ژاپن گفتيد كه اصلاحات ميجي با مقاومت بسياري روبه‌رو شد.
** بله، بدون اِعمال خشونت و قوه قاهره امكان‌پذير نمي‌بود. اصلاحات ميجي ابدا به راحتي انجام نشد، با مقاومت بسياري از سوي سامورايي‌ها روبه‌رو شد و دولت ژاپن همه را قلع‌وقمع كرد. اگر فيلم آخرين سامورايي را ديده باشيد، به همين مساله اشاره دارد.
* يعني شما مي‌گوييد سنت را بايد كنار گذاشت.
** ابدا، چطور مي‌توان حكم به بركناري برخي از زيباترين و پرشكوه‌ترين تجلي‌هاي سنت و فرهنگ خود داد! اين گنجينه گرانبها را بايد پاس داشت. نمي‌گويم فردا ميدان شاه اصفهان را خراب كنيم و جايش چند تا برج علم كنيم (شبيه به مزاح است ولي اين اتفاق در مواردي افتاده) . آن بناي شكوهمند را بايد در جاي خودش حفظ كرد ولي از آنچه براي توسعه مملكت ضرورت دارد نيز نبايد به نام حفاظت از سنت، غافل ماند. ما بايد به يك خانه‌تكاني بزرگ ذهني دست بزنيم. هر مفهومي را سر جاي خودش و در متن فرهنگي خاص خودش بنشانيم و با هم قاطي‌شان نكنيم. در اين باره مثالي مي‌آورم تا موضوع روشن شود.
براي اينكه فردي از هگل به حافظ برسد، ناگزير است كليدهاي ذهني‌اش را عوض كند. اين دو انديشه به در خزانه واحدي تعلق ندارند. درست مثل دستگاه‌هاي موسيقي؛ وقتي مي‌خواهند با پيانو موسيقي ايراني بنوازند، بايد كوكش را عوض كنند، وگرنه درنمي‌آيد. ما ناگزيريم كوك‌هاي ذهني‌مان را عوض كنيم. حافظ سرور ما است، اما چرا بايد جايش را با هگل و كانت قاطي كنيم. ما بايد بتوانيم از عرصه‌هاي مختلف بگذريم و اين عبور گريزناپذير مستلزم آگاهي به اين حقيقت است كه اينها با هم در يك مقام، يا به قول فوكو در يك «اپيستمه» نيستند. ما بايد اسكيزوفرني خودمان را مهار كنيم و نگذاريم تسخيرمان كند. يقين داشته باشيد كه اگر از مهارمان بگريزد از دل آن چيزهاي عجيب‌وغريبي بيرون مي‌زند.
* نكته مهمي كه در آثار شما ديده‌ام، اين است كه كمتر به امور سياسي توجه كرده‌ايد، درحالي كه متفكريني مثل ماركس و هگل به سياست نيز توجه دارند و به قدرت توجه كرده‌اند و از تاثير آن بر فرهنگ غافل نبوده‌اند.
** اين طور نيست. من در كتاب انقلاب مذهبي چيست؟ به سياست بي‌اعتنا نبوده‌ام.
* آقاي شايگان شما به سينما خيلي علاقه و آشنايي داريد، اما در رابطه با آن كمتر نوشته‌ايد. چرا؟
** آخر من اينكاره نيستم. البته به سينما بسيار علاقه‌مندم، ولي كار من چيز ديگري است.
* اما به نظر مي‌رسد كه به اين حوزه خيلي مسلط هستيد؟
** هنگامي كه دانشجو بودم، يك سينماتك (كه فيلم‌هاي قديمي نمايش مي‌داد) در ژنو بود و من مدام آنجا مي‌رفتم و فيلم تماشا مي‌كردم. تمام تاريخ سينما را آنجا ياد گرفتم. فيلم‌هاي صامت خيلي دوست دارم. تمام فيلم‌هاي گريفيث (Griffith) و ديگر پيشتازان اين سينما را ديده‌ام و تاحدي مي‌شناسم.
* با كيارستمي چگونه آشنا شديد؟
** فيلم‌هاي عباس را ديده بودم و بعضي را دوست داشتم، اما از نزديك با او آشنا نشده بودم. تا اينكه بنا به مناسبتي هر دوي ما به ايتاليا دعوت شديم و به مدت يك هفته هر دو در يك هتل اقامت داشتيم. هر روز يكديگر را مي‌ديديم و با هم گفت‌وگو مي‌كرديم. برايم عجيب بود كه عباس چه آنتن‌هاي حساسي دارد، همه‌چيز را به سرعت مي‌گرفت. به اصطلاحي كه در موردش به‌كار مي‌بردم مسائل پيرامونش را «راديوگرافي» مي‌كرد. چيزهايي مي‌ديد كه ديگران نمي‌ديدند. حساسيت خاص و نگاه خاصي داشت. همين نگاه او را در دنيا اينقدر مطرح كرد. نگاه تازه‌اي بود كه سينما تا پيش از او، به خود نديده بود. سينماي كيارستمي، سينماي تجربي بود و نه گيشه‌اي. البته فراموش نكنيد، سينما تجارت هم هست.
* چه چيزي در خود سينماي كيارستمي براي شما جذاب بود؟
** چنان كه گفتم، حساسيت نگاهش. مثلا مقوله خودكشي در فيلم طعم گيلاس يا ايهام‌هاي فيلم ده، برايم خيلي جالب بود و تازگي داشت.
* برگرديم به سينما. شما به دلوز زياد اشاره مي‌كنيد. با آثار سينمايي دلوز هم آشنا هستيد؟
** خير. كارهاي سينمايي دلوز را نخوانده‌ام. در رابطه با سينما بايد بگويم كه سينماي امريكا بر اين عرصه تسلطي تمام دارد. سينماي امريكا، كارخانه است. اين را فليني هم مي‌گفت. فليني سينماي امريكا را صنعت مي‌دانست اما مي‌گفت سينماي ما فردي است. سينماي ايتاليا از افراد منحصربه‌فردي چون آنتونيوني، فليني، پازوليني، روسيليني، ويسكونتي، رونق گرفته بود و با رفتن اين افراد، سينما هم از ايتاليا رفت. جمله‌اي از بودريار خواندم كه بر من خيلي تاثير گذاشت. او در كتاب امريكا كه به فارسي هم ترجمه شده، مي‌گويد: «اين تصور صحت ندارد كه سينما تحت سيطره امريكا است، بلكه خودِ امريكا صحنه‌اي سينمايي است. »
خود امريكا سينماست. وقتي من براي نخستين بار در اواخر سال‌هاي ٤٠ به امريكا رفتم، ديدم اين مملكت را مي‌شناسم. باعث تعجب بود چون پيش از آن هيچگاه به اين كشور نرفته بودم، از طريق سينما بود كه اين سرزمين چنين آشنا مي‌نمود. نگاه امريكايي‌ها معطوف به دنياي مجازي است و چون تاريخ ندارند، نگاه‌شان دايما رو به آينده است. براي مثال همه فيلم‌هاي علمي-تخيلي، ساخت امريكايي هستند. از زمان كودكي من اينچنين بود. مثلا در فيلم صاعقه كه در دهه ٣٠ ميلادي به نمايش درآمد، شخصيت‌هاي فيلم با سلاح‌هاي ليزري پيشرفته مي‌جنگيدند و بر سفينه‌هاي فضايي عجيب‌وغريب سوار مي‌شدند. فرهنگ امريكا فرهنگي آينده‌نگر است.
امريكاي جنوبي كه رفته بودم، ديدم چقدر غبطه امريكا را مي‌خورند. از يك طرف دشمن امريكا بودند و از سوي ديگر شيفته‌اش. هر جا مي‌رفتم بحث همين بود. جواب مساله را در تحليل «اكتاويوپاز» يافتم كه مي‌گفت امريكاي شمالي با روشنگري به‌وجود آمد، ما [يعني امريكاي جنوبي] با ضداصلاحات ديني اسپانيايي. همانطور كه ما مي‌گوييم شرق و غرب، براي آنها شمال و جنوب موضوعيت دارد. شكاف تاريخي آنجا، بين شمال و جنوب است. ماريو وارگاس يوسا در رابطه با روشنفكران امريكاي جنوبي گفته است: «به جز ديكتاتورها، يكي از عوامل عقب‌افتادگي امريكاي جنوبي، روشنفكران آن هستند. همه‌شان چپ‌زده‌اند.» براي همين در انتقاد به گابريل گارسيا ماركز مي‌گويد تو كه نويسنده بزرگي هستي، چرا عبد و عبيد آقاي كاسترو شده‌اي؟
** دهباشي: اين چيزي كه يوسا گفته است در اينجا هم تماما مصداق دارد. در طول دهه‌هاي ٣٠ تا ٥٠ كل جامعه روشنفكري ايران دنبال سوسياليست رئاليست بودند. تمام ادبيات داستاني ما (به استثناي صادق هدايت) حتي ساعدي و ديگران، متشكل از ظالم-مظلوم و دهقان-كارگر است. اين روند تا اسماعيل فصيح كه طبقه متوسط را در رمانش مطرح مي‌كند ادامه دارد. اما همه به او حمله مي‌كنند، از هوشنگ گلشيري گرفته تا تمام نيروهاي چپ. بالاخره درصدد بود چيزي غير از مبارزات كارگران و اين قبيل مسائل را بازگو كند. مي‌خواست طبقه متوسط شهري را بازنمايي كند. اما به او لقب نويسنده بورژوا دادند. ضربه‌اي كه چپ به آزادانديشي وارد كرد، آنقدر سنگين است كه سال‌ها بايد بگذرد تا خود را نشان دهد و بتوان فضايي براي تنفس به وجود آورد.
* آقاي دكتر شما در آن دهه‌ها (٣٠ تا ٥٠) هم وضعيت روشنفكري را ديديد و هم فضاي آكادميك را تجربه كرديد، جو آكادميك ما چگونه بود؟
** نخستين بار كه به عنوان معلم به دانشگاه تهران رفتم - البته بايد بگويم با حمايت‌هاي پورداود، دكتر معين، دكتر نصر و بقيه چون هنوز دكترايم را نگرفته بودم - سانسكريت درس مي‌دادم. آن زمان دانشگاه جاي آبرومندي بود. استادان بزرگ و صاحبنامي داشت. البته منظور من دانشكده ادبيات است، از ساير دانشكده‌ها اطلاع چنداني ندارم. سعيد نفيسي، فروزانفر و استادان بزرگ ديگري آنجا درس مي‌دادند.
* به نظر مي‌رسد كه در سال‌هاي اخير شما سراغ ادبيات فرانسه رفته‌ايد. بودلر را كتاب كرديد و الان كه مشغول كار روي پروست هستيد.
** پير كه مي‌شوي و احساس مي‌كني به اواخر عمرت نزديك شده‌اي، عشق دوران بچگي و جواني سراغت مي‌آيد. كارهاي ابتدايي من در رابطه با هند و فلسفه تطبيقي بود. بعد از آن انقلاب مذهبي چيست؟ افسون‌زدگي و چند كتاب ديگر به فرانسه نوشتم. بعد از اين كتاب‌ها ديگر فكر مي‌كنم بيش از اين هم حرفي براي گفتن ندارم. به ياد جواني و سال‌هاي پنجاه ميلادي كه در مركز ادبي ژنو در محضر بزرگ‌ترين منتقدان ادبي فرانسه حضور مي‌يافتم و در هر كلاس با يكي از نويسندگان بزرگ فرانسوي آشنا مي‌شدم، تصميم گرفتم براي فارسي‌زبانان باب آشنايي با بزرگان ادبيات فرانسه را بگشايم. به قول معروف فيلم ياد هندوستان كرد. گفتم حالا كه به ايران آمده‌ام و كاري هم ندارم، سراغ عشق جواني‌ام بروم، شايد اين يادگار جواني به‌درد فارسي‌زبانان هم بخورد.
* آقاي دكتر جديدا جايزه‌اي از طرف دولت فرانسه دريافت كرديد. كمي در رابطه با جايزه خودتان و در كل جايزه‌هاي فرانسوي بگوييد.
** فرانسوي‌ها سه، چهار نوع جايزه دارند. به يكي از آنها «شواليه هنرها و ادبيات» مي‌گويند كه آن را به خيلي از ايرانيان داده‌اند. خود اين جايزه سه مرتبه دارد، درجه اول آن شواليه است (Chevalier)، درجه بالاتر اُفيسيه (Officier) و بالاتر از آن كماندور (Commandeur) است. جايزه ديگر جايزه‌اي است كه آكادمي فرانسه به فرانسه‌زبانان مي‌دهد. اغلب اين جايزه را اهالي آفريقاي شمالي مي‌برند: مراكشي، تونسي، الجزيره‌اي. اين جايزه هم دو گونه است. يكي «مدال ورمِي» و ديگري «جايزه بزرگ». اما عالي‌ترين جايزه‌اي كه فرانسوي‌ها مي‌دهند، نشان لژيون دونور است كه به ابتكار ناپلئون آن زمان به نظامي‌ها اهدا مي‌شد. حالا اما نشان لژيون دونور به تمام كساني كه در هر زمينه‌اي خدمتي شايسته كرده باشند، اهدا مي‌شود. نشان لژيون دونور در قديم به خيلي از رجال ايراني اهدا شد. اخيرا هم به سه نفر اين نشان اهدا شد؛ حامد فولادوند، ژاله آموزگار و من.
* جايزه آكادمي چي بود؟
** عجيب است كه هر دو جايزه آكادمي را طي دو سال متوالي به من دادند: در سال‌هاي ٢٠١١ و ٢٠١٢ ابتدا «مدال ورمِي» و سال بعد «جايزه بزرگ آكادمي» را. احتمالا به اين دليل در فاصله‌اي اندك هر دو جايزه به من تعلق گرفت كه بين سال ٢٠١١ و ٢٠١٢، كتاب آگاهي دورگه به زبان فرانسه درآمد.
* جناب شايگان شما با يك جهان زيست چندپاره آموخته شده‌ايد. يعني نمي‌توان تمييز داد كه شما را متعلق به فرهنگ فرانسه بدانيم يا ايران. براي خود من خيلي جالب است بدانم، شما به فرانسه فكر مي‌كنيد يا ايراني يا حتي خواب كه مي‌بينيد، فرانسوي است يا ايراني؟
** فرانسه كه بودم، هر شب خواب ايران را مي‌ديديم. از شش‌سالگي مدرسه فرانسوي مي‌رفتم و خواندن و نوشتن فرانسه را حتي زودتر از فارسي ياد گرفتم. در مدرسه ما، سن لويي، فارسي درستي تدريس نمي‌شد و پدرم براي آموزش فارسي برايم معلم خانگي گرفت.
* الان كه مي‌نويسيد به فرانسه فكر مي‌كنيد يا ايراني؟
** بستگي به اين دارد كه مشغول چه كاري باشم. براي مثال كتاب بودلر را چون به فارسي نوشتم، با اينكه منابع همه فرانسه بود، مي‌دانستم براي فارسي‌نويسي بايد به فارسي فكر كنم.
* فوكو، لكان، دريدا و دلوز را شما چهار متفكر سرنوشت ناميده‌ايد.
** فرانسه در نيمه دوم قرن بيستم، چهار متفكر بزرگ توليد كرد كه به‌نظر من مهم‌ترين‌شان فوكو و دلوز هستند. اين دو را به همراه لكان (كه البته چندان علاقه‌اي به او ندارم و متوجه حرف‌هايش نمي‌شوم) و دريدا، در واقع بايد مفسر فلسفه خواند، انديشمنداني كه تعبير جديدي از فلسفه دارند.
* ادامه سوال من دقيقا همين بود. شما با وجودي كه اين چهار نفر را چنين برجسته مي‌كنيد، در نهايت فلسفه كانت را يك فلسفه ضروري مي‌دانيد.
** فلسفه كانت را در مقابل تفكر هايدگر ضروري خوانده بودم، چرا كه به‌قول آدورنو تفكر هايدگري انسان را اسطوره‌اي مي‌كند. تفكر هايدگر كشش به اسطوره‌سازي دارد. براي ما ايرانياني كه به قولي خودمان نزده مي‌رقصيم و اصلا اسطوره‌اي فكر مي‌كنيم، اين نوع تفكر آفت است. اما كانت فيلسوفي است كه به ما مي‌گويد چه چيزي را نمي‌توان فهميد، يعني خطي ترسيم مي‌كند و مي‌گويد شما در آن سوي اين خط ديگر نه با مظاهر بلكه با ذوات سروكار داريد. از اين لحاظ براي ما كه ذهني انتقادي نداريم، مي‌توان گفت كانت تبلور روشنگري از لحاظ فلسفي است. براي ما كه ذهن پرسشگري نداريم، كانت بيش از هايدگر به درد مي‌خورد و ما را به انديشيدن وامي‌دارد.
هايدگر متاخر چون عرفاني مي‌شود، جذابيت پيدا مي‌كند. عرفاني كه هميشه براي ما جذاب بوده. البته نمي‌خواهم منكر زيبايي عرفان شوم، كه در حقيقت نوعي شعر، شعري بسيار زيباست. ساختار عرفان تماما فضايي و مكاني است، تاريخ و زمان در آن هيچ مدخليتي ندارد، فقط يك ازل داريم و يك ابد. دايره‌اي از ازل و عوالم مختلف پايين مي‌آيد تا به انسان مي‌رسد و از انسان دوباره به ابد بازمي‌گردد. همه‌چيز اين عالم قرينه است: اول و آخر، جمال و جلال، ظاهر و باطن و غيره. چنين فكر زيبايي طبيعتا كشش دارد، چرا كه تمام هستي را دربرمي‌گيرد.
* چندتا كتاب هم داريد كه مخاطبان منتظر چاپ آن هستند. تكليف اين كتاب‌ها مشخص شد؟
** كتاب نگاه شكسته كه فعلا مجوز چاپ نگرفته. يك رمان هم داشتم - سرزمين سراب‌ها - كه آنقدر به آن ايراد گرفتند كه اگر مي‌خواستم تغييرات ديكته‌شده را اعمال كنم، تقريبا يك‌سوم كتاب حذف مي‌شد و موضوع ديگر و رمان ديگري مي‌شد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=63645
ش.د9503056