(روزنامه اطلاعات – 1395/09/29 – شماره 26610 – صفحه 12)
* ترامپ را با کدام رئيس جمهور مي شود مقايسه کرد؟
** حسيني: با هيچکدام. حزب جهوريخواه امروز همان حزبي نيست که قبلاً مي‌شناختيم. نئوکنسرواتيزم، تي پارتي و امروز هم ترامپيسم نشان دهنده اين سير تاريخي است که اعتقادات کانوني حزب جمهوريخواه و حتي باور به کارآمدي راه‌حل‌هاي آن براي مشکلات ملي آمريکا به شدت تضعيف شده است. وضعيت دموکراتها هم بهتر از اين نيست. در تاريخ آمريکا براي اولين بار شاهد يک جنبش چپ بوديم که بطور نمادين برني سندرز سخنگويي آنرا در رقابت‌هاي انتخاباتي برعهده داشت و حتي به کادر رهبري حزب دموکرات هم راه پيدا کرد. همه اين عوامل نشان دهنده تغيير در جامعه آمريکاست.
در واقع جامعه در حال گذاري که لزوماً رفتارهايش قابل پيش بيني نيست. بدين معنا که شما با يک ابرقدرتي سرو کار داريد که برحسب اتفاق، يک ناسيونال پوپوليسم هم رهبري آن را بر عهده دارد و در اين وضعيت بايد کشور را رهبري کند و اکثريت مردم را از خود راضي نگه دارد. زماني در دهه 90 معروف بود که مي گفتند، دموکراسي‌ها جنگ طلب نيستند. اما در طرف مقابل نقطه ضعف دموکراسي و پاشنه آشيل آن وجود پوپوليسم است.
اينجاست که يک رهبر به خاطر اشتباهات محاسباتي يا اراده، به منظور پيروزي در انتخابات آينده دست به ماجراجويي‌هاي مختلف نظامي مي زند. در اين مرحله است که براي کشور قدرتمندي مثل آمريکا مي تواند خطرناک باشد که از اين قدرت استفاده کند با اين هدف که در نهايت محبوبيت داخلي خودش را حفظ کند.
به قدرت رسيدن ترامپ، عدم قطعيت‌ها را در جهان به طرز قابل توجهي افزايش مي دهد. همه کشورها نيز از اين مسأله آگاه هستند. رفتار کشورها نيز با فاکتور عدم قطعيت در قبال آمريکا در نظر گرفته مي شود. کيسينجر هم در مصاحبه خود اعلام کرده بود که همه جهان ترامپ را به خاطر عدم قطعيت وي به شدت مطالعه مي کنند. ما در کشورمان هم بايد به همين اندازه نسبت به تغييرات جزيي در ايالات متحده کنجکاو باشيم و با احتياط بيشتري رفتار کنيم.
* برخي مي گويند ترامپ مي‌تواند يک ريگان ديگر شود. اگرچه عمده موفقيت‌هاي ريگان ناشي از بهبود وضعيت اقتصادي بود اما برخي از موضعگيري‌ها و اقدامات بي پرواي او مي تواند در دوره ترامپ هم رخ دهد.
** حسيني: اجازه بدهيد، ساختاري تر به موضوع نگاه کنيم. ريگان به عصر کاملا متفاوتي تعلق داشت. زماني که او رئيس جمهوري بود، ايالات متحده در آستانه تبديل شدن صد در صد توليد ناخالص داخلي آن به بدهي نبود. به تازگي در دو باتلاق بزرگ گرفتار نشده بود و برخلاف امروز نه تنها نزديک‌ترين رقيب جهاني اش در حال کم کردن فاصله از آمريکا نبود بلکه به وضوح، در حال افول و درهم پاشي بود. جامعه داخلي سياسي آمريکا يک وحدت استراتژيک در گرند استراتژي آمريکا داشت.
هدف در آن برهه از زمان کاملاً روشن، شفاف و اجماع شده بود. امروزه آمريکا در درون خود دچار چند دستگي بي سابقه اي است. آمريکايي‌ها پذيرفته اند که کشورشان نمي تواند همان نقشي را ايفا کند که نيم قرن جلوتر، برعهده داشت. اکثر آمريکا پذيرفته اند که ايالات متحده قدرت سابق خود را ندارد و چين به سرعت در حال رشد است. دقت داشته باشيد که ترامپ با تمامي لفاظي‌ها و گنده‌گويي‌ها، يک هژمونيست نيست. ترامپ در سياست خارجي، مقتصد‌تر و خويشتندارتر از روساي جمهوري سابق آمريکا در بعد از جنگ سرد است.
* قبل از اينکه به آينده برسيم همين حالا و قبل از رياست جمهوري ترامپ به نظر مي رسد که برجام به خطر افتاده است. تصويب طرح تمديد تحريم‌هاي ايران به مدت 10 سال ديگر موسوم به آيسا يا همان قانون داماتوي قديم، ايران را واداشت تا رسما امريکا را به نقض برجام متهم کند. نظر شما درباره مصوبه اخير کنگره در تمديد قانون تحريم‌هاي ايران چيست؟ موضع گيري مسئولان نظام در اين خصوص چه معنايي داشته است؟
** آهويي: مسلم است که ايران بايد به نقض برجام و تهديدهاي آمريکا واکنش قاطع نشان دهد. عدم وجود قاطعيت در واکنش‌هاي ما موجب ايجاد فرصتي براي اجماع عناصر ضد ايراني در درون آمريکا مي شود و آنها مي پندارد که راه براي اعمال فشارهاي بيشتر باز است.
صحبت‌هاي مقام معظم رهبري و رييس جمهوري درباره عواقب نقض برجام بسيار بجا بوده و جنبه اخطار پيشگيرانه به آمريکا را دارد.نکته مهم اين است که ايران بايد به رفتارهاي آمريکا اعتراض کند و مشخص است که بايد از همه ابزارهاي قانوني و ديپلماسي فعال براي کنترل رفتارهاي آمريکا استفاده کرد. اما جهت اين اعتراض نبايد به سمت فضاي داخل کشور هدايت شود چراکه تبعات رواني آن در سطح جامعه سنگين خواهد بود و دولت را در موضع انفعال قرار مي‌دهد. رسيدگي به نقض برجام يک مکانيزم حقوقي دارد که جاي آن در کميسيون برجام متشکل از نمايندگان 5+1 و ايران است. صرف ادعاي يکي از طرف‌ها مبني بر تخلف طرف ديگر موجب اثبات نقض برجام يا از اعتبار افتادن برجام نمي شود. توجه کنيد که طرف مقابل ما در برجام دولت ايالات متحده است و نه کنگره.
طبق توافقات صورت گرفته در برجام، رئيس جمهوري آمريکا بندهاي متعددي از ايسا (طرح تحريم‌هاي ايران) را با دستورات اجرايي معلق کرده است. معني حقوقي اين امر آنست که اين بخش از تحريم‌ها همچنان مي تواند معلق باقي بمانند. اگر رئيس جمهوري آمريکا (چه اوباما و چه ترامپ) از اين امر سرباز بزند آنوقت نقض فاحش برجام رخ داده است.
* آقاي آهويي شما به افول آمريکا اعتقاد داريد؟
** آهويي: بله آمريکا رو به افول است اما اول بايد اين افول را درست معنا کنيم. بحث اين نيست که آمريکا از درون فرو بپاشد يا از بين برود. نکته اصلي درباره افول هژموني آمريکاست. يعني همانقدر که مداخلات آمريکا در جهان در طول دهه‌هاي گذشته گسترش بيش از حد پيدا کرده بود اکنون بايد دست و بال خود را جمع کند. دانشمنداني همچون پال کندي در اين باره نظريه پردازي کرده اند. در اينکه آمريکا تا دهه‌هاي آينده همچنان يک قدرت جهاني خواهد بود شکي نيست ولي ضرورتاً ديگر در جايگاه تک هژمون جهاني باقي نخواهد ماند.
حسيني: با يک عبارت ديدگاه آقاي آهويي را تکميل مي کنم. فرانسوي‌ها در دهه 90 که شوروي از بين رفته بود، اصطلاحي را ابداع کردندکه بسرعت بر سر زبانها جاري شد . اوبر ودرين وزير خارجه فرانسه از ايالات متحده با عنوان‌هايپر پاور نام برد که چيزي فراتر از ابرقدرت است. اين همان تلقي بود که آمريکايي‌ها نيز از خودشان داشتند و در نتيجه خودشان را سرور جهان مي دانستند که حتي روم باستان هم نتوانسته بود به اين برتري دست پيدا کند و اين موضوع باعث خودشيفتگي آمريکا شده بود. امروزه‌هايپر پاور آمريکا به دنبال کم شدن فواصل اقتصادي و نظامي با چين و ساير قدرتهاي ظهور منطقه اي در حال افول است.
* در داخل کشور به نظر مي‌رسد که برخي بسيار علاقمند بودند که ترامپ در انتخابات پيروز شود . برخي ديگر نيز اميدوارند حالا که او پيروز شده سر قول خود بايستد و برجام را پاره کند يا به عبارت ديگر آن را نقض کند. اين عده که طيف‌هاي مختلفي را شامل مي‌شوند معتقدند نقض برجام از سوي ترامپ به نفع ايران است. شما اين را باور داريد؟
** آهويي: بديهي است که نافرجام ماندن برجام به نفع ما نيست. به اعتقاد من، مهم ترين اهميت برجام از جنبه مفهوم سياسي برجام است. بدين معنا که برجام فضايي را براي ما باز کرده است که به سطح مطلوب بازيگري و تأثيرگذاري خود در معادلات جهاني بازگرديم. براي اولين بار در تاريخ معاصر ايران توانستيم با حفظ عزت و اقتدار با مجموعه شش قدرت جهاني در مکاني واحد و بر سر موضوعي واحد مذاکره کنيم و به توافق برسيم. در هيچ مقطعي از تاريخ معاصر ايران نمونه اي نظير اين مذاکرات را نمي‌توان پيدا کرد. بنابراين براي ارتقاي ديپلماسي و جايگاه ما در دنيا بسيار مفيد بود.
حسيني: اول بايد ديد برجام براي ما چه دستاوردي داشت و آيا ارزش مراقبت دارد يا خير؟ به عقيده من اهميت برجام در دو نکته بود. اول اينکه سايه جنگ از فراز سر ايران کنار زد. جنگي که مي توانست با کمک يک اجماع جهاني به وجود آيد و در صورت وقوع، فاجعه آميز بود. پنج قدرت اصلي جهاني در رابطه با ايران روي يک ميز نشسته بودند و اگر مذاکرات شکست مي‌خورد، همه شش قدرت جهاني، پشت استدلال‌هاي جنگ قرار مي‌گرفتند؛ حتي در جنگ عراق هم چنين اجماعي وجود نداشت. اين موضوع بسيار خطرناک بود که امروز از بين رفته است.دوم اينکه منطق تحريم‌ها را کنار زد. در ضمن اين نقاط قوت، نقاط ضعفي هم داشت از جمله اينکه محدويت‌هاي فوق العاده زيادي را براي ما ايجاد کرد و ايران را به عنوان يک کشور استثنايي درNPT معرفي کرد .
هيچ کشور ديگري وضعيت مشابه را در اين پيمان ندارد. ما اين موضوع را پذيرفتيم تا نشان دهيم که فعاليتهاي هسته اي ما صلح آميز است. من اين وضعيت را به "قرنطينه حقوقي" تعبير مي کنم که اساساً و قطع نظر از مصالح کوتاه مدت، غيرقابل قبول است.حال تصور کنيد که ترامپ برجام را لغو کند، در صورت اين اقدام توسط ترامپ، معتقدم که اين امر به نفع ما خواهد بود. فکر نمي کنم اگر اين اتفاق رخ بدهد، ما به نقطه صفر باز خواهيم گشت.
اگر برجام از طرف آمريکا و به نحوي نقض شود که نقض آشکار آن توسط آمريکا، قابل اثبات باشد، در اين صورت مکانيزم ماشه کار نخواهد کرد. قرار بود که اگر ايران نقض کننده برجام باشد مکانيزم ماشه در کار باشد. وقتي که آمريکا نقض کننده باشد و طبق مکانيزم‌هاي برجام آمريکا مقصر شناخته شود، شکافي بزرگ بين ايالات متحده و متحدانش ايجاد خواهد شد که نتيجه آن، از بين رفتن احتمال بازگشت تحريم‌هاي چندجانبه است. شکسته شدن اجماع جهاني عليه ايران، درهاي بهشت فرصت را به روي ما باز خواهد کرد. به همين خاطر بود که مقامات داناي دولت آمريکا و اخيرا جان برنان رئيس سي آي. اي تکرار کرده اند که نقض برجام نهايت بيخردي است.
* يعني شما فکر مي کنيددر صورت نقض برجام از طرف آمريکا، مکانيسم ماشه عمل نخواهد کرد؟
** حسيني: بله عمل نخواهد کرد. و همين براي ما کافي است. مهمترين دستاورد برجام لغو تحريم‌هاي سازمان ملل و اتحاديه اروپايي عليه ايران بود وگرنه تحريم‌هاي آمريکا که پيش از مطرح شدن موضوع هسته اي هم سال‌ها بود که وجود داشت.
* شما چطور آقاي آهويي آيا شما هم همين اعتقاد را داريد؟
** آهويي: به نظر من تحريم‌هايي که از سوي سازمان ملل و اروپا وضع شد براي ما چندان مشکل ساز نبود. بلکه مشکل اصلي ما تحريم‌هاي فراسرزميني آمريکا بود که در حال حاضر نيز وجود دارند. به همين دليل هم هست که هيچ بانک بزرگي هنوز به همکاري با ايران تن نداده است. اين به خاطر ترس از جريمه‌هاي آمريکاست که هيچ بانکي نمي‌تواند در ايران حضور داشته باشد. کنگره آمريکا اين تحريمات را وضع مي‌کند.
آمريکا قدرتي را داراست و قوانيني را وضع مي کند که هرچند مبدأ و مبناي تقنيني داخلي دارند اما شرکت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي و مالي در سراسر جهان را تحت تأثير قرار مي دهند. مثلاً به يک بانک بزرگ ميگويند اگر با ايران معامله کنيد ديگر نمي توانيد به فعاليت خود در داخل آمريکا ادامه دهيد يا در مواردي جريمه‌هاي سنگين مالي براي آنها تعيين مي کنند. همين تنبيه‌ها کافي است تا شرکت‌ها و بنگاه‌ها از ريسک معامله با ايران منصرف شوند. برخي از اين تحريم‌ها که تحت عنوان تحريم‌هاي ثانويه دسته بندي مي شدند در برجام متوقف شدند ولي تأثيرات رواني آنها در فضاي جهاني هنوز مشهود است. البته مشکل عمده ديگر ما بعد از برجام بي اعتمادي سرمايه گذارهاي خارجي به سيستم مالي و قوانين دست و پا گير اداري کشور است که اصلاح آنها به زمان بيشتري نياز دارد.
اگر آمريکا مي توانست چنين تحريم‌هاي گسترده اي را که در 10 سال اخير وضع کرد قبل از اين دوره وضع کند، مساله هسته اي را مطرح نمي کرد. طبق يکي از ارزيابي‌ها، آمريکايي‌ها 175 ميليارد دلار فرصت اقتصادي را به خاطر تحريم‌هاي ايران طي 10 سال اخير از دست داده‌اند. همچنين باج زيادي به هندي‌ها، کره‌اي‌ها و ژاپني‌ها داده اند تا آنان را به تحريم ايران قانع و پايبند کنند. نگه داشتن تحريم‌ها براي آمريکايي‌ها بسيار هزينه بردار بود و به راحتي قابل دور زدن بود. براي آنان خيلي سخت و هزينه بردار بود تا کشورها را از مراوادات تجاري وخريد نفت از ايران منع کنند.
آمريکا با کمک قطعنامه‌ها و تحريم‌هاي سازمان بين الملل بود که توانست اجماع جهاني را به وجود بياورد. آن قطعنامه‌ها امروز ديگر کارساز نيست.
* برخي ميگويند ايران در دوره جمهوريخواهان هميشه فضاي تنفسي بيشتري داشته است و در دوره دموکراتها به خاطر روحيات موذي گري آنها دوران سخت تري بر ايران گذشته است. شما اين تفاوت را قبول داريد؟
** حسيني: بنده با اين نوع دسته‌بندي‌ها ميانه خوبي ندارم. چون خصومت با ايران، بسيار جا‌افتاده‌تر از آن است که وابسته به سياست‌هاي حزبي در آمريکا باشد. البته کاملا طبيعي است که چون کبوترها کمتر به استفاده از زور تمايل دارند، تنش‌هايي با استعداد برخورد نظامي ميان ايران و آمريکا در دوره حکومت دموکراتها کاهش بيابد و برعکس اعتقاد جمهوري خواهان به استفاده از قدرت نظامي، اين استعداد را در طول حکومت آنها افزايش مي دهد اما نهايتاً حتي دموکراتها هم مي توانند به اندازه جمهوري خواهان تنش ميان با ايران را افزايش دهند.
چون چيزي که تنش‌ها را افزايش مي دهد صرفا تهديد به استفاده از نيروي نظامي نيست. تحريم‌هاي اقتصادي و ساير اشکال تلاش براي براندازي نرم هم يکي از عواملي است که بي اعتمادي و تنش را ميان ايران و آمريکا افزايش مي دهد و در اين واقع مهارت دموکرات‌هاست. در اينجا يکبار ديگر متذکر مي شوم که ترامپ را در قالب جمهوري خواهان ديدن نادرست است. او براي پيروزي اتکايي به حزب نداشته و تصميمات او هم در آينده وابسته به مرام حزب جمهوري خواه نخواهد بود .
آهويي: به نظر من هم تقسيم‌بندي دقيقي نمي توان انجام داد. ما با هر دو حزب حاکم در آمريکا هم مشکلات بسيار زيادي داشته ايم و هم در مقاطعي فرصت‌هايي براي توافق در دسترس بوده است. من بخاطر دارم که در زمان انتخاب جرج دبليو بوش در سال 2000 عده‌اي در ايران معتقد بودند که بوش و معاون او ديک چني افرادي تجارت پيشه و اهل معامله اند و لذا از روي کار آمدن آنها احساس خوشحالي مي کردند اما طولي نکشيد که ديديم دولت بوش چه بلايي بر سر منطقه ما آورد و چه تهديدهايي را عليه ايران مطرح کرد.
از طرف ديگر گفته مي شد ما با دموکراتها ميانه خوبي نداريم چراکه آنها نگاه استراتژيک ندارند و مايل به دخالت در امور داخلي کشورها هستند. اما بزرگترين توافق ميان ايران و آمريکا پس از انقلاب يعني توافق هسته اي در دولت يک رئيس جمهوري دموکرات رخ داد. لذا تصور مي کنم اين گونه تقسيم بندي‌ها اعتباري ندارند. حزب دموکرات يا جمهوريخواه براي ما در ايران تفاوت ماهوي ندارند و نوع رفتار و جهت گيري آنها نسبت به ايران و مسائل منطقه است که مي تواند براي ما مهم باشد.
* آيا ممکن است که شخصيت عمل گرا و معامله گر ترامپ، سبب شود تا برخي مواضع تندي که نسبت به ايران گرفته را تعديل کند؟
** حسيني: اينکه ترامپ وابسته به يک ايدئولوژي نيست هم مي تواند نقطه قوت او باشد و هم نقطه ضعف. نقطه قوت از اين جهت که مصلحت انديشانه تر در برابر انتخاب‌هاي سياست خارجي عمل خواهد کرد و نقطه ضعف از اين بابت که بخاطر نداشتن اصول معين، پيش بيني ناپذيرتر از ديگران خواهد بود. ضمن اينکه فکر نمي‌کنم روحيه معامله‌گري ترامپ تکيه گاه خوبي براي ما باشد. او وقتي اهل معامله است، با همه مي تواند معامله کند حتي با دشمنان منطقه اي ما که حاضرند امتيازهاي بزرگتر از آن چيزي به آمريکا بدهند که ما مي توانيم پيشنهاد کنيم. بعلاوه در سياست خارجي ما، معامله با آمريکا در دستور کار نيست. نبايد فراموش کنيم که بزرگترين رئيس جمهوري معامله گر تاريخ آمريکا باراک اوباما بود. ما نه خواستيم و نه توانستيم که به معامله اي بزرگتر از برجام با امريکا دست پيدا کنيم.
* به موضوع ديگري بپردازيم که حتي در زمان اوباماي دموکرات هم مطرح بود و آن کم شدن ارزش خاورميانه براي آمريکاست؟ آيا اين نظر درست است که خاورميانه ديگر آن ارزش سابق يا اولويت گذشته را براي آمريکا ندارد؟
** آهويي: اگر به جنگ سرد بازگرديم، سه علت عمده براي توجه آمريکا به خاورميانه وجود داشت. اين سه علت به طور خلاصه حضور شوروي و تهديد کمونيسم، وجود اسرائيل و مسأله نفت بودند. عربستان و ايران نيز به عنوان دو قطب مهم نفتي در تضاد با کمونيسم با آمريکا شراکت داشتند. بنابراين پکيجي براي منافع آمريکا ساخته مي شد که تمام اعضايش با هم پيوستگي داشت.پس از جنگ سرد خطر کمونيسم از بين رفت. در نتيجه پروسه صلح خاورميانه کشورهاي عربي در برابر اسرائيل به انفعال کشيده شدند و خطر يک جنگ عربي عليه اين رژيم کمتر شد. اکنون شايد نفت مهمترين عامل توجه آمريکا به منطقه باشد. اما با به وجود آمدن تکنولوژي‌هاي مختلف مانند نفت شل و حفر چاههاي عرضي، وابستگي آمريکا به نفت خاورميانه به نقطه صفر نزديک مي شود.
طبيعي است که جريان امن انرژي در اين منطقه در جمع اقتصاد جهاني براي آمريکا تأثيرگذار است. براي مثال سرمايه عربستان در آمريکا به سهام تبديل شده است. بخشي که در هند و چين صرف توليدات مي شود در واقع به صورت واردات به آمريکا برمي گردد. بنابراين تاثير مستقيم روي قيمت کالاهاي مصرفي در آمريکا دارد. اگر چين و هند نفت را گران خريداري کنند،کالايي که به آمريکا مي رسد، گرانتر به دست مشتريان خواهد رسيد. بنابراين، سرمايه در حال گردش است و فرقي نمي کند که مقصد آن کجاست. تنگه هرمز نيز به عنوان يکي از معدود شاهراه‌هاي اساسي ترانزيتي در سطح دنيا خيلي مهم است. بنابراين از لحاظ جغرافيايي نمي توان اين موارد را ناديده گرفت.
حجم معضلات در منطقه و حجم سرمايه اي که آمريکا صرف کرده، دستاوردي نداشته است و روز به روز با توجه به پديده تروريسم و فعاليتهاي غيردولتي بدتر شده است.پيچيدگي شرايط منطقه و همين طور هزينه‌هاي هنگفتي که آمريکا کرده است، به نحو غير مستقيمي تأمين انتقال انرژي از اين منطقه را هم به دوش ديگران منتقل مي کند. بدين معنا که به طور تدريجي کاري کند که چين و روسيه هم هزينه پرداخت کنند. از اين لحاظ مي توانيم بگوييم که شرايط با قبل فرق کرده است و آمريکا ديگر حاضر نخواهد بود به اندازه قبل در منطقه هزينه کند. شايد اهميت خاورميانه براي آمريکا از منظر هزينه-فايده کم شده باشد ولي همچنان در فهرست مناطق مورد توجه آمريکا قرار دارد.
حسيني: بايد اضافه کنم که در هيچ مقطعي خاورميانه براي آمريکا اولويت اول نبوده است. بعد از سال 1945 محور ژئواستراتژي جهان آن اوراسياي مرکزي بود. منطقه موسوم به خاورميانه ضميمه استراتژيک اوراسيا بود. يعني بخشي از سرزميني بود که شوروي مي توانست با تسلط بر منابع ثروت در اين منطقه، به توانايي لازم براي حمله به غرب دست بيابد.
در طول دوران جنگ سرد، خاورميانه زماني به اولويت شماره يک و البته بصورت موقتي ارتقا پيدا مي کرد که وضعيت‌هاي بحراني ويژه اي خطر فوق را بالا مي برد. بعد از فروپاشي اتحاد شوروي، در سندي متعلق به پنتاگون که در سال 1994 نيويورک تايمز افشا کرد، استراتژي جديد ايالات متحده بر سه منطقه کليدي متکي بود که شامل آسياي شمال شرقي، اروپاي غربي و خليج فارس مي شود. طبق اين سند که تا امروز همچنان معتبر است، آمريکا بايد تلاش کند که از ظهور قدرتهاي هژمون و چالشگر براي برتري ايالات متحده در اين مناطق جلوگيري کند.
ش.د9502928