* نکته‌ای را آقای کروبی اشاره می‌کردند و می‌گفتند که چندین بار آقای کلانتری و برخی دوستان سراغ بنده آمدند تا برای کاندیداتوری از من دعوت کنند. آقای کروبی گفتند من نپذیرفتم که بیایم و گفتم رئیس دولت اصلاحات که آن زمان در کتابخانه ملی بودند، می‌توانند گزینه خوبی برای ریاست‌جمهوری باشند. بنابراین قطعا به این شکلی که شما می‌فرمایید، نبوده است. چون ما برنامه‌ریزی مشخصی برای آن نداشتیم و از چند سال قبل مشخص نبوده که قرار است رئیس دولت اصلاحات بیاید و ایشان به عنوان چهره‌ای که تمام آن ویژگی‌های مثبتی که شما می‌گویید دارا هستند به عنوان کاندیدا وارد عرصه شوند و بعد هم به عنوان رئیس دولت کار را ادامه بدهند.
** صحبت من رد است؟
* بله، چون این اتفاقاتی که روی داده نشان می‌دهد اولا جامعه هیجانی است و بر مبنای اتفاقاتی که تجربه تاریخی انتخابات نشان می‌دهد، هیجان بر فضای انتخابات غالب شده است و مردم رای داده اند. در ثانی برنامه‌ریزی مشخصی وجود نداشته است که یک چهره از فلان جا تربیت شده و پله‌های ترقی را یکی یکی...
** من این را نگفتم. من اطلاعاتی بالاتر از این دارم. چون من شخصی بودم که آن مقطع با رئیس دولت اصلاحات ارتباط داشتم و جملات بِکرتری از گفت‌وگو با ایشان دارم. بیان من این بود و بیان من دلالت بر این نبود که ما برنامه‌ریزی کرده بودیم و شخصیتی را ساخته بودیم و می‌خواستیم این چنین شود. ما آنجا گفتیم هر کسی جز رئیس دولت اصلاحات هم می‌آمد، پیروز می‌شد. این موضوع جزو شعارهای آن زمان ما هم هست. من به صورت زیرپوستی بیان کردم جامعه ما یک مطالبه دیگری داشت و این مطالبه‌اش در هیجانی که شما به درستی اشاره کردید، تبلور یافت. حرکتی هیجانی و کاملا عاطفی بود که بروز کرد و خود را از زیر پوست جامعه بیرون انداخت و خواهی نخواهی، این شاهین قابل روی شانه شخص رئیس دولت اصلاحات نشست.
بعد از این اتفاقی که رخ داد، اگرچه آقای‌هاشمی و رئیس دولت اصلاحات، صلاحیت مدیریت و کفایت کنترل این هیجانات را داشتند اما همراهان و دوستان کفایت لازم را برای اینکه جناب‌هاشمی و رئیس دولت اصلاحات را در این روند کمک کنند، نداشتند و حسشان مانند برخی سیاسیون امروز ماست. به این معنا، حرفی که الان ما با برخی از مخالفان می‌زنیم و می‌گوییم شما احساس کنید مالک این کشور هستید! ما می‌گوییم چرا رفتار شما با این کشور همانند مستاجر است؟ مستاجر با خانه چه می‌کند؟ خانه برای او مهم نیست. فکر می‌کند برای مدت موقت در آن زندگی می‌کند، اما مالک چه می‌کند؟ با تمام غیرت همه‌جا را کنترل می‌کند. از پنجره و گرمایش و سرمایش و در و دیوار و اتاق و همه قسمت‌ها را کنترل و محافظت می‌کند. ما می‌خواهیم بگوییم این کشور متعلق به شماست.
در مقطعی در آن داستان هم برخی از عزیزانی که هیجان‌زده شده بودند، احساس می‌کردند عمرشان کوتاه است و ما می‌خواستیم بگوییم آقا! اصلا یک امر موقت نیست. شخص رئیس دولت اصلاحات از همان مسیری انتخاب شده است که کشور مدیرانی را عرضه کرده است. از این جهت من می‌خواهم سخن شما را این‌طور تبیین کنم که در آن مقطع، آنها آن ظرفیت را نداشتند و مشکل درست کردند و بعدا خودشان هم به این مساله اقرار کردند. چیزی که‌هاشمی‌رفسنجانی همواره می‌گفت این بود که کشور متکی بر دو اندیشه و بال سیاسی چپ و راست قابل هدایت و حمایت است. اخیرا من عرض کردم که امروز در فلسفه مدرن، بسیاری از ایدئولوژی‌ها مشروعیت‌بخش نیستند. کارآمدی ملاک است. کسی نمی‌آید بگوید خط شما چپ است یا راست، اصولگرا هستید یا اصلاح‌طلب! می‌پرسد شما به عنوان فلان شخص و دارای فلان سمت، تا چه اندازه کارآمد هستید.
* همین رفتارها باعث شکل‌گیری دولت احمدی‌نژاد شد یا عوامل دیگری نیز موثر بودند؟
** حتما موثر بود. هر هویتی یک وجه ذاتی و ثبوتی دارد و یک وجه سلبی. وجه ثبوتی‌اش این است که به هر حال یک جریانی در رقابت با جریان حاکم می‌خواستند قدرت را از دست جریان پیروز دیروز خارج کنند. بالاخره نماینده‌ای می‌خواستند که این نمایندگی به آقای احمدی نژاد رسید و ایشان هم قرار نبود رئیس‌جمهور شود. احمدی نژاد هم مانند همان پدیده رئیس دولت اصلاحات، ناخواسته در این میانه ظاهر شد و این تفکر را رهبری کرد. من معتقدم هوش و استعداد آقای احمدی‌نژاد بسیار خوب است اما در حوزه استراتژیک ایشان فاقد صلاحیت لازم است.
* در دولت آقای احمدی‌نژاد چه اتفاقی افتاد و شما شاخصه مثبتی هم در دولت او می‌بینید؟
** آقای احمدی‌نژاد در حوزه‌های مختلف قابل نقد و تحلیل است؛ امروز خیلی در نقد آقای احمدی‌نژاد صحبت میشود و مسائلش هم آن‌قدر عریان و علنی است که ضرورت ندارد ما دوباره آنها را تکرار کنیم. اما به نظر من مدیریت آقای احمدی‌نژاد دستاورد نامشهودی برای کشور ما داشت و بسیاری روی آن متوقف نشدند. آقای صادق هدایت یک جمله تلخ و طنزی در اظهاراتش دارد که اگرچه ما نمی‌پسندیم اما او می‌گوید ملت ما بعد از مشروطیت یک حکومت به روحانیت بدهکار است. فی‌الواقع می‌خواهد بگوید قشری هستند که مدعی هدایت مردم و اداره کشور هستند. آنها انقلاب کردند. حکومت را از قاجاریه به پهلوی دادند و خودشان تاثیر دارند. مردم هم به آنها اعتقاد دارند و هر کدام سخنی دارند. یک بار اینها باید بیایند و تجربه کسب کنند. خاصیتی که آقای احمدی‌نژاد داشت این بود که ما در بحث مدیریت جامعه مدعی زیاد داریم.
الان فرض کنید شخصی بیمار میشود. چه کسی ادعای درمان او را می‌کند؟ پزشک. اما فرض کنید بحث فرهنگی و مدیریتی مطرح شود. هر کسی که گرد این میز نشسته، احساس می‌کند علامه است و افلاطون است و می‌تواند بهترین راهکار را ارائه دهد. در حالی که اگر اظهارنظر تخصصی در حوزه فرهنگ و مدیریت بیشتر از طبابت نباشد، کمتر از آن نیست. در موضوع مدیریت کشور هم به معنای اعم کلمه، جریان عوام‌فریب و مردم‌گرا تعریفی از حکومت دارند اما تعریف آنها در یک روستا که بین خان و دهقان برقرار است، انطباق دارد. آنها یادشان رفته است که اگر شما بخواهید یک خانه دو طبقه بسازید، معمار را صدا می‌زنید و با یک بنا و چند کارگر ۴ ستون و یک سقف می‌زنید و تمام میشود و یک طبقه می‌سازید. حالا اگر بخواهید دو طبقه بسازید، با دقت و ظرافتی بیشتر، همان بنا و کارگران را می‌آورید. حالا اگر قرار شد یک برج ۱۲ طبقه بسازید، دیگر این بنا و کارگران نمی‌توانند این کار را انجام دهند. چرا که مدل کار فرق می‌کند و پارادایم متفاوت است.
موضوعی که این عزیزان ما در حوزه «پوپولیسم» آن را به کار می‌برند، از همین منظر قابل بررسی است. البته من خیلی خوشم نمی‌آید از این الفاظ استفاده کنم اما گاهی اوقات چاره‌ای نداریم. مثلا لفظ «عوام‌فریبی» بد است. «مردم‌فریبی» هم بد است و پوپولیسم هم یک نوع مدیریت در کشور است. مثلا شخصی مانند هیتلر پوپولیست بود. او بر موج هیجانات ملت سوار می‌شد و امواجی را ایجاد می‌کرد و خود موج سواری می‌کرد. موج‌سواری عمومی یک نوع مدیریت است. این مدیریت پوپولیستی زمانی که می‌خواهید جماعتی را ببرید تا به صورت جهادی در خیابان‌های اطراف شهری کانال بکشند، جواب می‌دهد اما اگر قرار شد کاری در سطح ملی صورت بگیرد، قطعا این جنس رفتار پاسخگو نیست.
خاصیتی که دولت آقای احمدی‌نژاد داشت از باب تمثیل همان جمله صادق هدایت که می‌گفت ملت ما بدهکاری به این نوع مدیریت دارند، اتفاقا یک بدهکاری به پوپولیست‌ها داشت. اینکه می‌گویند اگر تو بهتر ساز می‌زنی، بستان و بهتر بزن، مصداق همین اتفاق است. آنها دولت را در اختیار گرفتند و امروز بر حواریون و طرفداران آن تفکر اثبات شده است که آن روند، حتما روند باطلی است و ما باید به اقتضای شرایط و زمان، از مدیریت بهره بگیریم و از تجارب دیگران، مشترکات را پیدا کنیم و موارد اختلاف را اصلاح کنیم. ما باید به گونه‌‌ای عمل کنیم که مردم ما قانع شوند. این خاصیت سلبی است که از دولت احمدی‌نژاد به دست آمده است. البته آقای احمدی‌نژاد یک چهره «رجایی دوم» هم از خودش به جامعه عرضه کرد!
* ما مشکلاتی ناشی از حاشیه‌نشینی داریم و جامعه‌ای بعضا تکامل‌نیافته در بخش‌هایی از کشور داریم. هنوز شاهد هستیم آقای احمدی‌نژاد طرفداران خاصی دارد و تعدادشان هم کم نیست. برای اینکه به این قشر از جامعه گوشزد کرده و نشان دهیم که آن مدیریتی که سابقا بر شما گذشته و باعث تاراج چندصد هزار میلیارد تومان سرمایه ملی شده و مشکلات عدیده‌ای برای کشور، چه در بحث اقتصاد و چه در بحث بین‌الملل و در سایر حوزه‌ها به وجود آورده است، چگونه باید با آنها صحبت کنیم؟
** در رویکرد ارتباط‌گیری با این سنخ از جامعه که شما نام بردید، از دو حوزه توقع وجود دارد. یکی اینکه این جماعتی که از فرهنگ بسیطی برخوردار هستند و چندان پیچیدگی‌های قدرت را درک نمی‌کنند و توسعه‌یافتگی و موفقیت و بهروزی را در این می‌بینند که احتمالا تلویزیون سیاه سفیدشان به تلویزیون رنگی بدل شود یا تلویزیون رنگی آنها، دارای ماهواره شود، بسیاری از مسائل را ساده و فیزیکال می‌بینند و هیچ راهی برای اصلاح آنها وجود ندارد. مگر تغییر در فرهنگ و آداب آنها؛ تغییر فرهنگ و آداب معیشتی افراد هم آداب‌دانی می‌خواهد. آداب‌دانی هم در کلاس بحث و درس و سخنرانی حاصل نمی‌شود و زمانبر است و یک سیره‌ای را می‌طلبد که آن سیره باید تغییر کند و تحولی باید به وجود بیاید. حیطه اقلیمی سرزمین هم در نوع نگاه موثر است.
ما همیشه این را می‌گوییم که اگر شما خواستید یک انسان بسیط را که درک مشترکی با شما ندارد، اصلاح کنید خیلی لازم نیست زحمت بکشید که مستقیما او را آگاه کنید. کافی است بستر ارتقا و معرفت‌طلبی و اندیشمندی برای او تدارک ببینید که درس بخواند و به دانشگاه رود. آن فرد خودبه‌خود که از دانشگاه بیرون آمد، با شما زبان مشترک پیدا می‌کند. در حوزه طبقات محروم، بسیط و حاشیه‌نشین‌ها و نیروهای جانبی که تمام زندگی‌شان در این خلاصه میشود که مقدار پول بیشتر و زندگی مرفه‌تری داشته باشند و چیز دیگری را درک نمی‌کنند، ما باید فرهنگ و مبانی فکری‌شان را اصلاح کنیم. آن فرد در این فرایند برمی‌گردد و اصلاح میشود.
* حال سوال این است که با چنین وضعیتی، مشکل ما در کوتاه مدت حل میشود؟
** حداقل در کوتاه‌مدت به هیچ عنوان حل نمی‌شود. چون با همان ادبیات که عرض کردم، فرهنگ‌پذیری زمانبر است و تاریخ مشخصی ندارد. موضوع، موضوع نسل است و نسل تغییر می‌کند. پس ما برای نیازهای روزمره‌مان چه باید بکنیم؟ امروز ما نیازمند آن هستیم که این تغییر را در چهره طبقات محروم ایجاد کنیم. اینجا تکلیف را از دوش فرهنگ بر می‌دارند و خیلی هم روی این طبقه فشار نمی‌آورند و می‌روند جای دیگر سرمایه‌گذاری می‌کنند. آنجا جایی است که کسی که استعداد سوار شدن بر موج عوام‌فریبی و مردم‌فریبی را دارد، از حضور در این عرصه باز می‌دارند. باور من این است که در چنین اوضاعی، آن اصولی که در قانون اساسی آمده، حساب شده است. تمام گرفتاری‌هایی که در زمان آقای احمدی‌نژاد داشتیم از این دست بود.
ما به شورای نگهبان می‌گفتیم چرا این کار را کردید؟ قانون حاکم بر شورای نگهبان است و می‌گوید رئیس‌جمهور از میان رجال سیاسی و نامی کشور، مدیر و مدبر و غیره باشد که این ادبیات یعنی کسی باید رئیس‌جمهور شود و مدیریت کشور را بر عهده بگیرد که تجارب پیشین او، حاکی از آن باشد که او انسان موفقی در حوزه‌های پایین‌تر بوده است. اینکه به یک‌باره شما را از حوزه گمنامی بیاورند و به ضرب روابط سیاسی و به جبر اعمال حمایت‌های آن‌چنانی، به یک رجل نامی سیاستمدار مدیر و مدبر تبدیل کنند، مانند این است که در وزارت کشور، نمایندگان محترم مجلس، مثلا نماینده علی‌آباد می‌گفت روستای ما باید شهر شود! می‌گفتیم آقای محترم ما که حرفی نداریم. فردا می‌نویسم شهر علی‌آباد. اما علی‌آباد زمانی شهر میشود که مناسبات داخلی این حوزه جغرافیایی و این جمعیت و این اقلیم و مناسبات آن به شهر بدل شود تا تابلوی شهر برای آن بنویسیم. پس ما باید به متن بپردازیم، نه به اسم!
* اصلاحطلبان در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم تلاش کردند از طریق حمایت از آقای روحانی، دوباره جایگاه خودشان را در جامعه سیاسی اصلاح کنند و بتوانند بازگشتی داشته باشند. کما اینکه موفق بودند. الان هم زمینه را برای اینکه ورود کنند مناسب نمی‌دانند و فکر می‌کنند همچنان راه درست، حمایت از آقای روحانی تا سال ۱۴۰۰ است. در ارتباط با این موضوع، فکر می‌کنید راهبرد اصلاحطلبان این است یا استراتژی دیگری در میان است؟
** اصلاحطلبان با حاکمیت دچار یک سوءتفاهمی شده‌اند و جناح مقابل، به سادگی در حوزه سخت قدرت، تعابیر غیرواقع‌بینانه‌ای را با اصلاحطلبان تطبیق دادند و در یک افق کجدار و مریز تلاش کردند ریشه اندیشه اصلاحات را از درون کشور بیرون بیندازند. آنها زمانی به عنوان برانداز، زمانی به عنوان لیبرالیسم، زمانی با عنوان اینکه طرفدار کدخدای جهان آمریکا هستند، زمانی با عنوان اینکه از اصول انقلاب تبری و دوری جسته‌اند، سعی کردند آنها را از عرصه کنشگری سیاسی کشور خارج کنند و رقبای رادیکال اصلاحطلبان، در پوشش بهره‌گیری از ظرفیت‌های مقدس نظام و انقلاب، تلاش کردند که این اندیشه را از حیطه قدرت و تاثیر به صورت اساسی ریشه‌کن کنند.
با این دست‌فرمان و به دلیل برخی از ناکارآمدی‌ها و ضعف‌هایی که اصلاحطلبان داشتند، تا اندازه زیادی هم این توفیق حاصل شد و عملا اصلاحطلبان در مقاطع بعد از سال ۸۸ به حضیض ذلت فرو افتادند. اما اگر تصور شما این است که اصلاحطلبان مجددا تلاش می‌کنند که به قدرت برگردند و با این روند و با این تاکتیک شروع کرده‌اند، از جهاتی تصور شما می‌تواند درست باشد و از جهاتی نیز می‌تواند اشتباه باشد.
* از چه جهاتی درست است؟
** اساسا هر کسی کاری را با هدف رسیدن به یک نقطه متعالی‌تر، بالاتر، موثرتر و با کارآفرینی و اثربخشی بیشتری انجام می‌دهد. پس اوج مطالبه اصلاحطلبان در یک عمق بلند مدت، علی‌القاعده می‌تواند آن باشد که می‌خواهند به آن میراث شکوهمندی که در مقطعی در اوج قدرت بودند، برگردند.
* از چه جهتی این تصور غلط است؟
** تصور اشتباه این است که اصلاحطلبان با اقدام موقتی و مقدماتی در زمان موجودشان، هدفگذاری و بازیگری سیاسی نکرده‌اند که به جایی برسند. اصلاحطلبان در این نقطه زمانی تلاش می‌کنند بگویند ما زنده هستیم. آنها تلاش می‌کنند بگویند ما عضو این خانواده هستیم. اصلاحطلبان تلاش می‌کنند بگویند اگر ما خطایی داریم رقیب ما هم خطا دارد. اصلاحطلبان دارند تلاش می‌کنند که بگویند نهادهای داور باید خود را از اسارت تاثیرپذیری از رقیب آزاد کنند. با چنین روندی، اصلاحطلبان مسلما حضور دارند و تلاش می‌کنند اعتمادسازی کنند.
* این فرایند از انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ و با تایید نامزد اصلاح‌طلب یعنی آقای عارف آغاز شد؟
** آقای عارف کفایت امر اصلاحطلبان را نمی‌کرد. در امر سیاست‌ورزی شما نمی‌توانید انتزاعی تصمیم بگیرید. نمی‌توانید مبتنی بر آرمان‌های خود اُتوپیای سیاست را در ذهن خودتان بپرورانید. از نظر اصلاحطلبان قطعی بود که آقای عارف پیروز عرصه قدرت نیست. پس وقتی تعبیر شما این است که او در انتخابات در نهایت پیروز نخواهد شد، پس یک گام عقب‌نشینی می‌کنید. به امید دستاوردی و این دستاورد را شما جایی کسب می‌کنید که یک فصل مشترکی کشف کنید و در این میان مشخصا آقای روحانی این استعداد را برای اصلاحطلبان داشت. نکته دوم اینکه مفهوم اصلاح‌طلبی به شما یک آموزه و درس بزرگی می‌دهد و آن هم این است که نزد اصلاحطلبان، اصلاح‌طلبی از اصلاحطلبان مهم‌تر است.
چون آن موضوع اصلاحطلبان است و آن مصداقی است برای تحقق موضوع. پس با توجه به اینکه امر اصلاح‌طلبی عبارت است از یک امر متحولانه، امر رو به توسعه و رو به رشد، آرام، قانونمند و موثر، می‌تواند در هر شرایطی، این ظرفیتی را که تعریف می‌کنیم، در وجود یک شخص یا تیمی متبلور کند و شما از آن بهره ببرید. تعریفی که اصلاحطلبان در آن مقطع به صورت اقتضائی از سیاست داشتند این بود که آقای عارف با همه صلاحیت‌هایی که می‌تواند داشته باشد و اگرچه تجربه آقای عارف در بدنه اصلاحات یک تجربه روشن و دقیقی است اما دیدگاه اصلاحطلبان، به این علت که بیش از ۲۰ گروه بودند، متفاوت از گروه همسو و معتقد با خودشان داشت.
اما آنچه نزد همه این گروه‌ها تقریبا به ضرس قاطع روشن بود این بود که با هویت مستقل آقای عارف به عنوان نماد اصلاحطلبان، احتمال پیروزی تقریبا در حد صفر ارزیابی می‌شد؛ لذا به اتکای این عقیده و این نظریه عقلی یا به اتکای این فرمایش حضرت علی(ع) که فرمودند:«به دست آوردن اندک بهتر از، از دست دادن همه است» حتی اگر آقای عارف واجد همه صلاحیت‌هایی بود که همه اصلاحطلبان را قانع می‌کرد اما چون به نتیجه نمی‌رسید و از دست می‌رفت، آنها هم آقای عارف را قبول نکردند. دست بر قضا امروز با برآوردی که از آقای روحانی میشود، به ما نشان داده شد که از طریق تجربه عملی، آن رویکرد اصلاحطلبان دقیقا درست بوده است. چون رضایت و تصویر و ارزیابی که امروز اصلاحطلبان از آقای عارف دارند به مراتب واقعی‌تر، عمیق‌‌تر و دلپذیر از سال ۹۲ است.
http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/166367/
ش.د9503107