(روزنامه شرق ـ 1395/12/05 ـ شماره 2811 ـ صفحه 12)
** ببينيد اين مراحل براي امروز بسيار طبيعي است و بيشتر در جايگاه واکنش به شرايط و همچنين به ساير تفکرات است که قبلا محبوب بوده است. پس بايد آن را به يک حالت دوره‌اي و تکامل و پيشرفت در زمان ديد و اين دوره‌اي‌بودن، ممکن است فريبنده باشد؛ مثلا برخي معتقدند قدرت ابتدا در شرق بوده، بعد به غرب رفته و سپس به شرق باز خواهد گشت يا اينکه ما با اين تفکرات دست راستي فاشيستي پوپوليستي به گذشته رجعت مي‌کنيم که چنين نيست؛ اين يک مرحله جديد با خوانش امروز است که با آن دوران شباهت‌‌هايي دارد؛ اما مسئله دوم اين است که پوپوليسم هيچ‌گاه از سياست جدا نبوده و نخواهد شد، در تاريخ زماني که انديشه‌هاي چپ حکمراني مي‌کرد، پوپوليسم به حد اعلاي خود رسيده بود. پس بايد نتيجه گرفت وقتي در يک دوره افراط رخ مي‌دهد، طبيعتا برخي در جامعه مخالف آن خواهند بود و در درازمدت دست
به اعتراض مي‌زنند و متأسفانه به تفريط از آن سو مي‌انجامد که خود آن هم نوعي افراط است. پس پوپوليسم امروز اروپا بعد سقوط سه دهه سوسياليسم و پوپوليسم دست چپي است و امروز پوپوليسم دست راستي و کاپيتاليستي رونق بيشتري گرفته است که نمونه‌اي از آن که شما هم مطرح کرديد فراژ در بريتانيا، مارين لوپن در فرانسه يا ترامپ در ايالات متحده است؛ ترامپي که به عقيده من از شعور سياسي تهي است، اما شايد باهوش باشد.
* اما چرا با وجود اين شرايط، امروز دوباره هم مردم به آن پوپوليسم رغبت نشان مي‌دهند و هم سياست‌مداران دست چپي که شما در فرمايشاتتان آن را يک پوپوليسم سرخورده دانستيد؟
** به نظر من قاعده‌اي که در جواب سؤال قبلي شما گفتم، شامل همه مي‌شود؛ از چپ تا راست و افراد بسيار کمي در عقايد سياسي و اجتماعي خود به تحليل و ارزيابي درست مي‌پردازند و امروز بسياري از جريانات از کاپيتاليسم تا سوسياليسم، برعکس اين نوع تفکر درست رفتار کرده و موج‌سواري خود را روي احساسات و نه تفکر مردم انجام مي‌دهند، چه چپش چه راستش؛ شما ببينيد امروز بزرگ‌ترين امتياز دولت کاسترو صلح با آمريکا و دولت اوباما بود؛ پس اين يک چارچوب همه‌گير و جهان‌شمول است.
* پس با اين تفاسير پوپوليسم يک ايدئولوژي نيست، بلکه روش کسب قدرت با خوانش ماکياوليستي است؟
** اين هم هست، اما بايد مابازاي پوپوليسم را عوام‌فريبي دانست؛ يک عوام‌فريبي به تمام معنا، پس اين فريفتن نمي‌تواند مکتب فکري باشد، حتي سليقه هم نيست، بلکه یک خصلت بسيار نکوهيده، نه در تعريف سياسي- اجتماعي حتي در خصلت‌هاي بشري است؛ اگر ما در دين به خدا و روز قيامت معتقديم، در علوم سياسي به دموکراسي معتقديم. طبيعي است وقتي از دموکراسي صحبت مي‌شود، «دمو– demo» عوام نيست؛ يعني «people» نيست، پس دمو تصميم‌گيرنده و آگاه است، فريب نمي‌خورد و حکومت مي‌کند. به نظر من اگر در سياست امروز کسي به پوپوليسم و پوپوليست‌بودن متهم شد، به شنيع‌ترين رفتار سياسي- اجتماعي گرفتار است.
* چرا پوپوليسم يا به قول شما اين دماکوژي، امروز در اروپا روي پاشنه کلاسيک خود؛ يعني ناسيوناليسم مي‌چرخد؟
** بله انديشه‌هاي راست‌گرايي پوپوليست امروز خوانشي ملي‌گرا پيدا کرده‌اند؛ البته اين بخشي از شاکله پوپوليسم قرن ٢١ است و لزوما همه آن نيست، چراکه ما ناسيوناليست‌‌هايي داريم که پوپوليست نيستند و انديشه‌هاي راست ميانه دارند يا از احزاب مستقل بدون انديشه‌هاي پوپوليستي وارد عرصه سياست مي‌شوند. البته بايد گفت ناسيوناليسم به خودي‌خود امر بدي نيست، اما افراط در آن و هر انديشه ديگري ناپسند است؛ ناسيوناليسم بخشي از «ميهن‌پرستي» است؛ از استالين، هيتلر تا صدام ناسيوناليست‌تر وجود نداشت، اما آنها به مسئله «مادر وطن» علاقه‌مند بودند. پس همان‌طور که گفتم، ناسيوناليسم جلوه‌اي از ميهن‌پرستي است به همين دليل نه‌تنها پوپوليسم و ناسيوناليسم که تمام ايسم‌ها بستر راديکال‌شدن را دارند. کمونيسم کم افراط ديد؟ ليبراليسم چطور؟ و بقيه ايسم‌ها، داعش چطور؟ آيا اين جلوه‌اي از راديکاليسم نيست، پس «مادر وطن» داعش تفکر وهابيت است، نه حکومت. بنابراين اين تفکر است که مادر وطن آنان مي‌شود، نه سرزمين جغرافيايي؛ اما ناسيوناليسم به دليل جذابيت و تأثيرگذاري زيادش در توده مردم همواره براي پوپوليست‌ها نقطه اتکا بوده است.
* اما با وجود اين تفکر «مادر وطن» موجوديت اتحاديه اروپا به خطر نمي‌افتد؟
** ابدا؛ ببينيد اتحاديه اروپا، اتحاديه‌اي بر اساس تجميع منافع تمام کشورهاي عضو است، نه گرايشات ايدئولوژيک مردم کشورها. لاجرم اتحاديه اروپا دچار تزلزل جدي نخواهد شد، اما با توجه به اين حرف بايد اين احتياط را هم داشت، شما اسم فراژ را برديد، همين نايجل فراژ توانست در مسئله برگزيت مردم انگليس را پاي صندوق رأي کشانده و اين کشور را از اتحاديه جدا كند. پس بايد گفت احتياط در اين لغزش‌ها وجود دارد، اما نه به صورتي اساسي؛ هنوز جدايي انگلستان از اتحاديه، نه براي اتحاديه، بلکه براي خود بريتانيا هم هضم نشده است و با تمامي تظاهري که خانم «ترزا مي» و ساير سياست‌مداران کشور در رفتارهاي خود دارند، نتوانسته‌اند نتيجه رفراندوم را باور کنند، چراکه تصميمي بسيار مضر براي بريتانيا بوده است. شايد اين مسئله براي ساير کشورهاي اتحاديه هم رخ دهد، اما بسيار ضعيف‌تر چون هرروز اين کشورها پالس‌‌هايي مي‌دهند که از اين اتفاق درس گرفته‌اند و هرروز آن را طرد مي‌کنند. اگر قبل از بريتانيا، کشور ديگري قصد خروج از اتحاديه اروپا را داشت، الان ديگر با احتياط از آن سخن مي‌گويد. پس همان‌طور که گفتم، اتحاديه اروپا، اتحاديه‌اي ايدئولوژيکي نيست؛ در درجه اول يک کلوني اقتصادي است و اتحاديه‌اي بر اساس منافع مالي کشورهاي عضو است که همديگر را تکميل کرده و غنا مي‌بخشند و امروز به همين دليل اين اتحاديه از بزرگ‌ترين قدرت‌هاي سياسي- اجتماعي- اقتصادي جهان است.
* اما با وجود حزب «٥ ستاره» و «بپه گريلو» در ايتاليا و نوربرت هوفر در اتريش، جدايي ولز، اسکاتلند و ايرلند از بريتانيا، مسائل حوزه بالکان، قدرت‌نمايي مارين لوپن و حزب جبهه ملي، سخنان لوپن در اين خصوص را که اگر به قدرت برسد، مثلث او و ترامپ و پوتين جهان را در قبضه‌شان خواهند گرفت، چطور مي‌توان تحليل کرد؟
** من مسائل مطرح‌شده شما را تأييد و وجود اين تحريکات را تصديق مي‌کنم و معتقدم اين تحريکات در راستاي انديشه‌هاي پوپوليستي ناسيوناليستي رخ داده که آنها هم خواستار جدايي هستند، اما اين گرايش‌ها از قبل هم بوده است. اگر اين گرايش‌ها تبديل به يک جريان تأثيرگذار شوند مانند چيزي که در انگليس روي داد، آن‌وقت است که مي‌توان پوپوليسم را تأثيرگذار ديد که به نظر من بسيار بعيد است، به‌خصوص بعد از عبرت برگزيت. شايد که امروز انگليس آن را اعتراف نکند، اما همه تحليل‌ها، لطمات جدي اقتصادي و سياسي اين کشور را به‌واسطه جدايي شديد مي‌بينند.
* يعني سقوط بورس و افت نرخ واحد پولي و...، نشانه‌هايی از وضعيت خطرناک اقتصادي اين کشور است، نه خود خطر؟
** اساسا لنگرگاه ثبات اقتصادي در بريتانيا اتحاديه اروپاست. اگر امروز اقتصاد اين کشور هنوز سرپاست به دليل عدم جدايي کاملش از اتحاديه است. سياست‌مداران انگليسي به اين امر واقفند، پس به همين دليل بعد از ديويد کامرون و روي‌کارآمدن خانم مي براي گشودن بازارهاي ديگر، سفرهاي او شروع شد تا از خلأ‌هاي آينده اقتصادي و سياسي جلوگيري كند؛ از ترکيه، آمريکا تا کشورهاي عربي حاشيه خليج‌فارس؛ با همه اين تفاسير باز هم انگليس نمي‌خواهد از بازار مشترک اروپا خارج شود تا از امتيازات ويژه اتحاديه اروپا محروم نشود، اما آلمان و فرانسه به‌عنوان قدرت‌هاي اين اتحاديه همواره اين هشدار را داده‌اند؛ يا ماندن کامل يا خروج کامل؛ بله اگر خروج کامل رخ دهد، آن‌وقت بايد وضعيت خطرناکي را براي انگلستان متصور بود.
* شما از آلمان گفتيد؛ با خروج انگليس، اکنون اين کشور يگانه قدرت اتحاديه اروپا شد و از سوي ديگر هم در فرانسه حضور مارين لوپني که در انتخابات سال ٢٠١١ در يک شبه‌کودتا پدرش ژان ماري لوپن را از حزب پيشرو ملي کنار زد و خود سکان‌دار حزب شد؛ يعني اين کشور تا به اين مرحله از راديکاليسم راست‌گرايانه رسيده است؛ اما چرا اين ميزان از راست راديکاليسم با وجود «پگيدا» و «آلترناتيوي براي آلمان»، براي آلمان بسيار کم‌رنگ‌تر است؟
** ما چيزي به نام درجه‌بندي قدرت داريم، حتي اگر انگلستان هم در اتحاديه باقي مي‌ماند و حتي با حضور فرانسه، باز آلمان يگانه قدرت اتحاديه مي‌بود و اين مشروط به عوامل طرح‌شده نيست. پس بريتانيا و فرانسه قدرت درجه دو و ساير کشورها در درجات بعدي قرار دارند، شما مواضع تند مرکل را در قبال انگليس ديديد؛ پس اين حرف از موضع قدرت است. چرا ما اين انتقادات تند را از ايتاليايي‌ها يا اسپانيايي‌ها نمي‌شنويم؟ و از ديگر سو هم اين جايگاه برتر اتفاقا با رقابت پوپوليسم فرانسه و بريتانيا براي آلمان ثبات بيشتري در پي دارد؛ اما درباره ضعيف‌بودن پوپوليسم در آلمان بايد عامل روان‌شناسي سياسي را فراموش نکرد. آلمان در جنگ جهاني دوم اسير يک روان‌شناسي جامعه شکست‌خورده و سرخورده شد که هنوز هم هر سال يک شخصيت بلندپايه سياسي کشور بايد در سفري به اسرائيل از آنها براي جنايت‌هاي جنگ جهاني دوم دلجويي كند. پس به دليل پوپوليسم دهه‌های ٢٠ و٣٠ ميلادي و ظهور فاشيسم و نازيسم و جنايات آن دوره، هيچ‌گاه آن را به برنامه‌هاي خود بازنمي‌گردانند؛ نه چپش نه راستش؛ و از همان روزها فقط به تأثيرگذاري از طريق پيشرفت اقتصادي و تکنولوژيک مي‌پردازند.
* اما اگر مرکل صدراعظم شود، در کنار اشتاین‌مايري که اکنون پست رياست‌جمهوري را برعهده گرفته، مي‌تواند تعريف جديدي از هماهنگي سياسي را ايجاد کند؟
** ببينيد آلمان به جايي رسيده که اين هماهنگي‌هاي سياسي نه درخصوص اشتاین‌ماير و مرکل، بلکه با هر مهره‌اي مي‌تواند خود را با شرايط آداپته كند؛ يعني سيستم و استراتژي سياسي- اجتماعي آلمان به چنان پختگي‌ای رسيده که اگر از جناح‌هاي مختلف و مخالف، قدرت را در دست گيرند، هيچ‌گاه درصدد حذف هم نخواهند بود، بلکه همديگر را تکميل و متوازن مي‌کنند. پس سيستم هرگز تخريب نخواهد شد و اين‌گونه پوپوليسم به محاق مي‌رود، چراکه جامعه سياسي زماني سالم است که توازن در آن حاکم باشد که دموکراسي هم کارش جز اين نيست.
* آيا سطح امنيتي ناتو و اتحاديه اروپا، به دليل پوپوليسم ترامپيستي، در کنار آن پوپوليسم اروپايي که هرروز اتحاديه و ناتو را نقد مي‌کند، دچار خدشه نخواهد شد؟
** تا اينجايي که با شما صحبت مي‌کنم، من چنين برداشتي ندارم، مگر اينکه پوپوليسم راست افراطي ترامپيستي به يک جنون سياسي دست بزند، اما گمان نمي‌کنم نيروهايي که سياست کلي آمريکا را هدايت مي‌کنند اجازه چنين کاري را بدهند و اين در مورد اروپا هم صدق مي‌کند. چون با وجود تمام ادعاهاي ترامپ و ساير اروپاييان پوپوليست، تنها اهرم اعمال قدرت هم آمريکا و هم خود اروپاييان راست افراطي فقط ناتو است.
* اما آيا پديده مهاجرت و بحران تروريسم کاتاليزور اين موج پوپوليستي نيست؟
** چرا تا حدودي اين اتفاق تسريع‌کننده بود، همچنان‌که برخي از آرايي که ترامپ را به قدرت رسانيد از تبليغ مسائل ضدمهاجرتي؛ از مکزيکي‌ها تا مردم خاورميانه و در کنارش مسائل تروريستي بود. همچنان‌که امروز شاهد عمل‌کردن به برخي از همان انديشه‌هاي ضدمهاجرتي‌اش است و در همين راستا هم کشورهاي اروپايي در هنگامه انتخابات خود مانند انتخابات فرانسه شايد ورژني پايين‌تر از آمريکا در پيش گيرند، اما بايد گفت تفاوت اين کشورها با ايالات متحده در اين است که با وجود اين پوپوليسم، آنها دموکراسي را نهادينه کرده‌اند و همين دموکراسي خود بزرگ‌ترين مانع تغيير بنيادين پوپوليستي در اين کشورهاست، چراکه در دموکراسي حاکميت تام از قانون و مردم است و مسئولان در مقابل قانون و مردم چه تواني دارند؟ آيا قانون در دست رئيس‌جمهور است يا پارلمان؟ و پارلمان هم چيزي جز نماينده مردم است؟ پس مي‌بينيد اين سيستم خود عامل عدم قدرت‌گيري پوپوليسم خواهد شد، اما از آن‌سو هم چون دموکراسي وجود دارد، امکان به‌قدرت‌رسيدن هر تفکري از جمله همين پوپوليست‌ها هم وجود دارد.
* سؤالي که پيش مي‌آيد اين است که آيا خروج بريتانیا به‌واسطه همين پوپوليسم، نقش و تأثير آمريکا را به‌واسطه عدم حضور بريتانيا در اتحاديه اروپا کم‌رنگ نمي‌کند؟
** من در راستاي اين سؤال شما قبلا در چند مقاله و کنفرانس در فرانسه و سوئيس و ساير کشورهاي اتحاديه اروپا نظرم را اين‌گونه مطرح كردم؛ زماني که مثلا توني بلر به توسعه عرضي اتحاديه اروپا پرداخت، گفتم اين نوع از توسعه مانع رشد عمقي و ژرف در اين اتحاديه خواهد شد، اما نکته اينجا بود که اين انديشه‌ها فقط از يک جا نشئت مي‌گرفت، بوش؛ اما در برخي موارد حتي بلر اهداف ايالات متحده را از خود آنها هم تندتر پي مي‌گرفت و اين ائتلاف هم در نوعش جالب بود. بلري از حزب کارگر و بوش جمهوري‌خواه. من فکر نمي‌کنم که ديگر چنين ائتلافي رخ دهد. حتي اگر يک مهره راديکال هم در انگليس قدرت را در دست گيرد، ديگر نمي‌تواند مانند سابق خط‌پذيري از آمريکا داشته باشد تا از اين محور بتواند بر اتحاديه اروپا اثرگذار باشد، حال مي‌خواهد عضو اتحاديه باشد يا نه.
* در راستاي توسعه افقي و عمودي اتحاديه اروپا که شما اشاره داشتيد، نوام چامسکي معتقد است فلسفه وجودي اين اتحاديه بالذات مفيد است، اما به‌واسطه ناقص و ناکارآمدبودن ساختار توزيع قدرت اقتصادي و ثروت باعث مي‌شود اين اتحاديه هرازگاهي ناتوان يا کم‌توان عمل كند. آيا اين نکته ساختار توسعه را در اين کلوني زير سؤال نمي‌برد؟ آيا اين نکته از عوامل رشد پوپوليسم نيست که لوپن به همين دليل شعار جدايي و نابودي‌اش را سر مي‌دهد؟
** نه من چنين برداشتي ندارم؛ براي اينکه قرار نيست در اتحاديه اروپا مثلا آلمان ثروتمند جور لهستان يا بلغارستان يا يونان را بکشد، اما از سويي هم با راهکارهايي مانند دادن وام مي‌توانند اين مسائل را سامان دهند؛ فلسفه اتحاديه اروپا اتحاد کشورهاست؛ يعني پول واحد، مرز واحد، سياست واحد و...؛ من در اينها خللي نمي‌بينم، حرف چامسکي ناظر بر بُعد انسان‌گرايي اتحاديه است. در اين صورت من هم موافقم شايد اين‌طور باشد، اما در قياس با فلسفه وجودي‌اش خوب عمل کرده و من تمام اين اتفاقات و رويدادها را در راستاي تضعيف جايگاه اتحاديه نمي‌بينم، بلکه بايد گفت که تفکر اتحاديه چنان پا گرفته که پوپوليسم ياراي مقابله با آن را ندارد.
* و اما سؤال آخر؛ با وجود تکامل چرخه سياسي که مطرح كرديد، بعد از گذر از مرحله پوپوليسم، به نظر شما اروپا و جهان وارد چه مرحله و دوره‌اي خواهد شد؟
** من هيچ‌گاه درخصوص آينده حرف نزده و نمي‌زنم، چراکه پيشگويي و پيش‌بيني کار من نيست. پس من هيچ قضاوتي درباره آينده ندارم، اما نکته‌اي که بايد گفت اين است که انسان موجودي است ناکامل و در تکاپوي کمال است و همه مسائل عالم انساني همين رويکرد را دارند. سياست هم چنين است و همواره به‌سوي تکامل و دموکراسي حقيقي پيش مي‌رود. البته ممکن است در جاهايي مانند تقابل با همين پوپوليسم هم شکست بخورد، اما اين شکست دائمي نيست. شما به دو اتفاق مهم پوپوليستي در طول مصاحبه پرداختيد؛ برگزيت و انتخاب ترامپ، اما بايد گفت که در همين جوامع به‌خصوص در آمريکا نوعي حس مسئوليت دموکراتيک برخاسته که به تقابل با تصميمات ترامپ رفته و آنها را به تکاپو واداشته است يا خروج بريتانيا از اتحاديه اروپا را نبايد به معني شکست اتحاديه و خروج ساير کشورها از آن ديد، بلکه مي‌توان آن را با اين ديد بررسي کرد که چه زمانی انگلستان درخواست بازگشت به اتحاديه را خواهد داشت و در نهايت هم مي‌توانم آرزو کنم به‌جاي پوپوليسم و شعار جدايي کشورها و حمله به سايرين، سرانجام روزي جامعه بشر يکپارچه شود شايد اين‌گونه مشکلاتش حل شود.
http://www.sharghdaily.ir/News/115799
ش.د9504178