* این روزها با نزدیک شدن به انتخابات، برخی از نامزدهای انتخاباتی قصد دارند با اتخاذ شعارهای پوپولیستی رأی جذب کنند. شعارهایی که همه عقلا و اقتصاددانان درباره‌اش هشدار دادند و گفتند که این وعده‌ها به هیچ عنوان ضمانت اجرایی ندارد. به نظر شما این شعارها چه تأثیری بر جامعه دارد؟
** نخستین مسأله این است که در ایران تا فضا دوقطبی نشود انتخابات جان نمی‌گیرد. اگر فضای انتخابات دو قطبی نباشد اساساً کسی در آن انتخابات شرکت نمی‌کند. از بعد از انقلاب اسلامی ایران ما دو نوع انتخابات در کشور داشتیم؛ یک انتخاباتی بود که یک چهره مهم و تأثیرگذار جامعه مثل آیت‌الله خامنه‌ای در آن شرکت داشتند که رقبایشان اعلام کردند ایشان برتر هستند. در دوره ای هم که آقای هاشمی برای انتخابات ریاست جمهوری شرکت کرد، آقای جاسبی به بزرگی و عظمت آقای هاشمی واقف بود و اعلام کرد که اصلح از آقای هاشمی برای ریاست جمهوری وجود ندارد اما در دیگر انتخابات ایران همیشه فضا دوقطبی بوده و همین فضا موجب شده تا افراد بیشتری در انتخابات شرکت کنند.
سیاستمداران هم می‌دانند برای آنکه رأی اکثریت جامعه را داشته باشند و آن جمعیت خاکستری را وارد انتخاب کنند چاره‌ای جز دو قطبی کردن انتخابات در ایران ندارند. از این موضوع هم نمی‌توانیم اجتناب کنیم این دو قطبی بودن هم وقتی شعارهای پوپولیستی غالب شود به وجود می‌آید، یعنی حرف‌هایی از این دست که ما می‌خواهیم بشر را نجات دهیم، می‌خواهیم ایران را نجات دهیم، فقر را ریشه‌کن کنیم، دنیا را تغییر دهیم، دموکراسی حاکم کنیم همیشه از این نوع حرف‌ها از سوی سیاسیون زده می‌شود. البته این را هم بگویم که پیروزی در انتخابات ایران همیشه نصیب کسانی شده که سوار بر شعارهای پوپولیستی شدند و جامعه هم واکنش نشان داده است.
* این پوپولیسم چقدر فراگیر است؟
** به نظرم باید ببینیم کانونش کجاست.آیا طبقه متوسط را نشانه گرفته یا طبقه پایین جامعه را. ما در دو انتخابات شاهد بودیم که سیاسیون طبقه متوسط و در دو انتخابات دیگرهم سیاسیون طبقه پایین جامعه را نشانه گرفته بودند. اصولگراها بازیگر اصلی حرف هایشان طبقه پایین جامعه بودند. در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی و آقای هاشمی طبقه متوسط جامعه مد نظر سیاسیون بودند.
* چرا در دوران سازندگی و اصلاحات طبقه متوسط مد نظر سیاسیون قرار گرفتند؟
** چون همین که چه کسی می‌تواند بازیگر این انتخابات باشد در فردای انتخابات هم بسیار مهم است. طبقه متوسط وقتی بازیگر اصلی است درخواستش یک درخواست دموکراسی قانونی است البته که مردم به عدالت و فقرزدایی هم نظر دارند اما بیشتر خواهان دموکراسی واجرای قانون هستند. در انتخابی که طبقه متوسطه را نشانه می‌گیرند دولت و حکومت به سمت قانون پیش می‌رود، حکومت عقلانیت معیار پیدا می‌کند در چنین دولتی حزب معنا پیدا می‌کند اما وقتی شما توده را مخاطب قرار می‌دهید و به او القا می‌کنید که می‌خواهید فقر را برایش از بین ببرید آن وقت دموکراسی و حزب و قانون را به رسمیت نمی‌شناسید.
در اینجا عقلانیت به معنای دانش و چانه‌زنی نیست آنجا انتظارات انباشته ظهور پیدا می‌کند و نیروهای پوپولیستی استمرار پیدا می‌کنند یعنی کسانی می‌آیند که نمایندگان طبقه پایین هستند و می‌خواهند برای آنها احقاق حقوق کنند. اینجاست که جامعه دچار یک خطر جدی و اساسی خواهد شد به دلیل اینکه آن شعارهای پوپولیستی امکان تحقق ندارد. برای همین این هشدار را می‌دهم بعد از انتخابات 96 اگر اصولگراها پیروز شوند یا شکست بخورند ما وارد یک چرخه جدیدی از نظام اجتماعی می‌شویم که با مقاومت‌های توده‌ای و مدنی همراه است.
* این در حقیقت یکی از خطرات جدی بحث‌های پوپولیستی در انتخابات است؟
** بله دقیقاً. دولت دوازدهم در مقابل یک ماجرایی باعنوان جامعه فقیر و جامعه ناتوان روبه‌رو خواهد بود.
* و تبعات ماجرای جامعه فقیر برای دولت دوازدهم چه خواهد بود؟
** اول اینکه پایین آوردن شدت توسعه در جامعه موجب فروپاشی توسعه می‌شود. دقت کنید بیشتر تلاش‌های دولت‌ها بعد از آقای هاشمی این بود که به عدالت هم توجه کنیم اما برای فرار از فقر باید به توسعه توجه جدی تری داشته باشیم. در دوره دولت نهم و دهم مسیر توسعه عوض و البته توسعه کشور سرکوب شد. دولت سابق به سراغ عدالت می‌رود و در این بین توزیع منابع را آغاز می‌کند. الان در دوره انتخابات هم برخی از نامزدها همان ماجرای دولت احمدی‌نژاد را شروع کرده‌اند. این موضوع یعنی پروژه توسعه‌ای دولت یازدهم متوقف خواهد شد.
منابع در کشور هم محدود است و نمی‌توانند نیازها را تقسیم کنند بنابراین شما یک مقاومت بنیادین در برابر همان نیرویی می‌بینید که دیروز دعوت به رأی‌اش کردید. جامعه ایران و فردای ایران جامعه‌ای است که درگیر تضاد بین کلیت نظام سیاسی با فقرا خواهد بود بنابراین در آینده ما بحران‌های عمده‌ای خواهیم داشت.من در مناظره دوم یک تغییری دیدم، مناظره اول بیشتر روی فقر می‌چرخید و مناظره دوم روی بحث ناکارآمدی دولت متمرکزبود.
* یعنی مشاوران فهمیدند که برخی از نامزدها بیراه می‌رفتند؟
** بله به نظرم کاملاً کنترل شده بود. به آنها گفته شده بود که این نگاه، جامعه را به لبه پرتگاه می‌برد. این چرخش که از مفهوم فقر به بحث ناکارآمدی دولت برگشتند، این کاملاً مشهود بود.
* به نظر شما برخی نامزدها که بحث‌های پوپولیستی می‌کنند آیا تا اینجا توانستند از واژه «اجتماعی» بخوبی استفاده کنند و اینکه تشخیص دهند «طبقه» دقیقاً شامل چه کسانی است که درباره طبقه‌های اجتماعی این همه صحبت می‌شود؟
** خیر، من ندیدم که نامزدی بحث‌های اجتماعی چندان خوبی داشته باشد، برخی نامزدهایی که این چنین حرف می‌زنند تمام کارشناسان آنها اجاره‌ای هستند، ادبیاتشان هم مارکسیستی است. در بحث‌های اجتماعی و اقتصادی بسیار مارکسیست هستند. اینکه مارکسیسم هم در مسائل اجتماعی و اقتصادی جامعه را دو طبقه می‌داند و به لحاظ فرهنگی سنت را مهم می‌داند ، البته رابطه اینها را نمی‌توانند معلوم کنند. آنها در نزاع‌ها به بحث‌های مارکسیستی و اقتصادی می‌رسند و البته فرهنگ به کمک آنها نمی‌آید و نمی‌توانند از عنصر فرهنگ استفاده کنند.
شعار ایدئولوژی فرهنگی می‌دهند ولی تحلیل اقتصادی و اجتماعی از نوع مارکسیستی دارند. به همین دلیل به سرعت دچار شکاف می‌شوند و بخش اعظم نیروهایشان ریزش می‌کند اما می‌توانند ادامه دهند. با این همه اصولگرایان روی دولت ناکارآمد مانور می‌دهند که احتمالاً هم در چند روز آینده فراگیر می‌شود، این است که آقایان روحانی و جهانگیری باید از خودشان دفاع کنند. بگویند دولت اتفاقاً کارآمد بوده است.
* این شعارها مطالبات مردم را در جامعه بالا برده است. حال اگر دولت دوازدهم روی کار آید و نتواند پاسخی به این مطالبه دهد چه اتفاقی می‌افتد؟
** مطالبات مردم بالا رفته است؛ دولت که مستقر شد و کارش را شروع کرد بعد از مدتی اعتراضات کارخانه‌‌داران، دانشجویان، دانشگاهی و پایین شهری متوسط اوج می‌گیرد.
تمام انرژی دولت برای مدیریت این اعتراضات هدر می‌رود، ماجرای خیلی وحشتناکی در آینده نزدیک در ایران خواهیم داشت. آقایانی که شعار می‌دهند باید بدانند ساختن زمان می‌خواهد اینکه آقایان می‌گویند ما باید انقلابی بمانیم، انقلابی شویم. هیچ چیزی را به رسمیت نشناسیم، برخی از این آقایان برجام را غلط می‌دانند، توسعه را غلط می‌دانند. آقایان باید بدانند که انقلابی بودن نیروی جدید تولید می‌کند که این نیروها هم یک نیروی جدید تولید می‌کند. آن وقت فقرا مدعی می‌شوند، این موضوع از دست نیروهای فکری هم درخواهد رفت چون نیروهای فکری دیگر نماد دفاع از فقرا در جامعه نیستند.جریان اصولگرایی فکر می‌کند همچنان می‌تواند با بحث‌های عدالتخواهی و نابرابری رهبر فقرا باشد، اما این طور نیست اصلاً نیروهای فکری نمی‌توانند رهبر این جریان باشند چرا که آنها تبدیل به یک طبقه مهم اقتصادی شده‌اند.
* اساساً می‌توان جامعه را به دو گروه اقلیت فرادست و اکثریت فرودست تقسیم کرد؟
** خیر. تعبیر مارکسیستی سطحی نگرانه‌ای است. اغلب اصولگراها مشکلشان این است که دنبال یک دولت مقتدر هستند. فکر می‌کنند از این طریق می‌توانند جامعه را تغییر دهند و نیروهای اجتماعی را دنباله رو خود قرار دهند. این طرز فکر در جامعه شکست خورده است. آنها نمی‌دانند که جامعه ایران قوی و متکثر شده است. جامعه را نمی‌شود دو طبقه در نظر گرفت. باید یک صورتبندی جدید از اقشار اجتماعی و طبقه اجتماعی انجام داد. اگر این وضعیت انجام شود و در جامعه برویم، می‌بینیم که جامعه آنقدر هم فقیر نیست. جامعه توانایی و ظرفیت‌هایی دارد. برادران اصولگرا به دنبال انقلاب هستند و در مقابل اصلاح‌طلب‌ها، به دنبال تغییر مبتنی بر نظام‌مندی و قانون هستند. در صحبت‌های کاندیداها هم مشخص است. آقای روحانی می‌گوید دولت تدبیر و امید اما آقای قالیباف می‌گوید دولت مردم. دولت روحانی دولت عقلانی است که بر مبنای دموکراسی حاکم است، مفهوم تدبیر و امید یعنی دولت نوسازی. اما دولت مردم حرف‌های رادیکال می‌زند. دولت مردم انقلابی است.
* فضای افکار عمومی را چطور ارزیابی می‌کنید آیا جامعه قدرت تشخیص شعارهای پوپولیستی را دارد؟
** بله مردم می‌توانند تشخیص دهند. مردم به دولت‌ها دل نمی‌بندند، مردم نوکر دولت نیستند. نامزدهایی که وعده‌های پر زرق و برق می‌دهند اشتباه می‌کنند اگر فکر کنند که با این وعده‌ها می‌توانند نگاه مردم را به سمت خودش جلب کنند. مردم ناراضی به شما رأی نمی‌دهند همین مردم ناراضی دنبال این هستند که از دولت استفاده کنند و از دولت ابزاری استفاده می‌کنند.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/BlockPrint/183090
ش.د9600212