(روزنامه اعتماد – 1396/03/09 – شماره 3820 – صفحه 7)
* نخست بفرماييد تعريف شما از بحران چيست؟ كدامين فرآيند را بحران مي‌ناميد؟
** بنده تعريف گرامشي از بحران را مي‌پسندم. با در نظرداشت اين تعريف، بحران موقعي رخ مي‌دهد كه شرايط موجود قابل ادامه نيست ولي جامعه يا شرايط جديد، هنوز‌زاده يا مستقر نشده است. اين نگاه در حوزه بحران اقتصادي و اجتماعي صادق است.
* با توجه به اين ديدگاه امروزه ما به عنوان ملت ايران با چه بحران‌هايي مواجه هستيم؟
** شاپور اعتماد تفسير مناسب و گويايي از ساخت سياسي كنوني ارايه مي‌دهد. وي مي‌گويد اين ساخت از آغاز پارادوكسي را با خود حمل مي‌كند. اينگونه كه سنت، وظيفه مدرن يعني جمهوريت را بر عهده گرفته است. سنتي كه جمهوري اسلامي را براي جايگزيني نظام پهلوي پيشنهاد مي‌كند. سعيد حجاريان نيز تحليلي با موضوع حاكميت دوگانه ارايه داده است. يك دليل اين پارادوكس از آنجايي نشات مي‌گيرد كه يك دستگاه نظري مناسب از طرف روشنفكران ديني و سياسي ارايه نشده است. براي مثال از نظر من در اروپا، آدام اسميت و هگل روشنفكران ديني بوده‌اند. آدام اسميت مي‌گويد وقتي انسان وارد رقابت در بازار آزاد مي‌شود مجبور است سطح هواهاي نفساني خودش را يك درجه ارتقا داده و عقلاني بكند هر چند پيرو منفعت شخصي مي‌شود ولي اين به معناي انسان زورگوي غارتگر نيست. اين، يك درجه سطح انسان را در روابط اجتماعي بالاتر مي‌برد. اين تفسير، تفسيري سكولار نيست بلكه مبتني بر انديشه و باورهاي ديني است و توانسته نظريه‌اي را صورت‌بندي كند كه اداره جامعه را مبتني بر روابطي نوين مي‌كند. زماني كه انسان‌ها اين دستگاه نظري را قبول مي‌كنند، نهاد بازار را شكل مي‌دهند. نهاد يعني روابط تكرار شونده جامعه بشري.
* يعني شما معتقد هستيد كه از دين مي‌توان دستگاه نظري براي اداره جامعه استخراج كرد و نمونه تجربي‌اش را آدام اسميت و هگل مي‌دانيد؟
** ببينيد اين دو مساله متفاوت است. براي مثال به آقايان دكتر شريعتي و سروش و صدر ارجاع مي‌دهم. كشف قوانين در مورد جامعه‌شناسي تاريخي را ماركس كشف مي‌كند اما بنابر گفته عبدالكريم سروش اين جامعه‌شناسي تاريخي را نمي‌توان از متون قدسي استخراج كرد. البته نه اينكه روشنفكر ديني تناقض مفهومي دارد، براي همين است كه مي‌گويم هگل و آدام اسميت روشنفكر ديني بوده‌اند. هگل مي‌گويد من مسيحيت نظري را قبول مي‌كنم ولي فقه مسيحي يا مسيحيت عملي را قبول نمي‌كنم. يعني تقدم را به عقل مي‌دهد. روشنفكر ديني برخلاف جنگ و دعوايي كه هست تناقض ندارد. يعني تناقضي وجود ندارد كه روشنفكر ديني بخواهد در مورد جامعه مدني بحث يا آن را تثبيت كند. ملاصدرا، ابن‌سينا، ناييني يا علامه طباطبايي هم روشنفكر ديني هستند چون عقل‌باور و نوآوراند. مشكلي كه وجود دارد و باعث بحران امروزي است، اين است كه ما چه قبل يا چه بعد از انقلاب اسلامي نتوانستيم يك دستگاه شايسته نظري را براي اينكه نهادهاي اجتماعي جديد به وجود بيايد، خلق كنيم. از دكتر شريعتي تا طبري و...، كوشش‌هاي بسياري در اين راه كرده‌اند ولي اين دستگاه فكري هنوز خلق نشده است. براي به وجود آمدن نهادها و روابط نوين اجتماعي بايد دستگاه نظري جديدي ارايه شود. بعد از انقلاب خواستند نهادهاي جديد را جايگزين دستگاه نظري شرقي و غربي كنند، اما بيشتر اين نهادها بيشتر جنبه سلبي داشتند تا ايجابي.
* در اينجا سوالي مطرح است. به گفته شما بحران‌ها، انشعاباتي از بحران دستگاه انديشه است. دكتر شريعتي نيز مي‌گويد ما به دستگاه نظري نياز داريم و بنابر نظر كارشناسان، ايشان در سه دوره در اين راه تلاش مي‌كند و به پروژه «عرفان، برابري، آزادي» مي‌رسد و اعتقاد دارد كه اين با زيست‌بوم و فرهنگ و جهان ايراني ما همخوان است. شما در مصاحبه‌اي در گذشته طرح كرديد و در آن اشاره كرديد كه عرفان، هم عرض برابري و آزادي نيست و برابري و آزادي يك قرارداد اجتماعي است. آيا نمي‌توانيم عرفان را به عنوان بخشي از خودآگاه تاريخي انسان ايراني به عنوان مفصل بند آزادي و برابري در نظر بگيريم؟ چنين امكاني وجود ندارد؟
** حتما اين وجود دارد ولي اين بايد به شيوه‌اي كه هگل براي تعريف جامعه مدني به‌كار مي‌گيرد استفاده شود. در ديالكتيك هگل همين مفصل‌‌بندي انديشه عرفاني و منطقي وجود دارد. مثل تلاشي كه ملاصدرا مي‌كند. در واقع تزهاي دكتر شريعتي هنوز در قالب نظريه صورت‌بندي نشده است. مي‌خواستم از نقل قولي كه از من كرديد بگويم كه اول بايد سعي كنيم اصول مقولات آزادي و عدالت را به طور عقلاني تعريف نماييم تا شايسته قرارداد اجتماعي شود. همان‌طور كه دكتر شريعتي در تفسير ژاپن مي‌گويد. در واقع يك نوع سرمايه‌داري پدرسالاري هست ولي ذاتش سرمايه‌داري است. در نهاد‌گرايي اگر بخواهيم اين را توضيح بدهيم بايد به مبحثي به نام path dependent يعني وابسته به مسير اشاره شود. اين از زيست‌شناسي به اقتصاد توسعه نهادگرا آمده است. توضيح اين كه، شما انواع گربه‌سانان مانند شير و پلنگ و ساير گونه‌ها را داريد كه تعريف گونه‌بندي و ريخت‌شناسي‌شان يكي است ولي اينها در شرايط مختلف، سازگاري پيدا كردند بدون اينكه اصل‌شان كنار گذاشته شود. يعني آزادي و عدالت اصولي دارد. به قول شايگان، وقتي يك ايراني بتواند دانش جهان را فرا بگيرد آن وقت واقعا ايراني خواهد شد. از نظر من، ما بايد تلاش‌مان را براي فهم و هضم دانش جهان بگذاريم.
* دكتر شريعتي در بحث جهت‌گيري طبقاتي، در فهمش از نمونه ژاپن به دنبال اين است كه بگويد انسان خودآگاه بايد مركز توليد و مركز توسعه باشد. يعني صاحب كارخانه، منافع فردي خود را تابعي از منافع اجتماعي كرده است. بعدش هم طرح مي‌كند كه آنچه در فرد مضر است در جامعه مفيد است. بيشتر احساس مي‌كنم كه رويكردش اين است نه اينكه سرمايه‌داري را توجيه كند چون در ديگر آثارش اشاره مي‌كند كه سرمايه‌داري در حقيقت نظام مبتني بر بهره‌كشي و استثمار است؟
** درست است. منظور من توجيه سرمايه‌داري نبود بلكه مي‌خواستم بگويم كه اصل سرمايه‌داري ژاپن با آن انديشه پدرسالارانه به نوعي آميخته شده كه توانسته بر امريكا فايق بيايد. منظور من اين است كه نحوه حضور انديشه مهم است و رابطه‌اش با اصول؛ به عبارت ديگر بينش عرفاني (كه علم حضوري است) نمي‌تواند اصول آزادي و عدالت را (كه به دليل اجتماعي بودن حصولي‌اند) كنار بگذارد. اتفاقا ايشان در جاهاي معيني خصوصا در آثار متاخرشان، مقوله مرحله‌بندي تكامل بشري را به خوبي شرح مي‌دهد و من فكر مي‌كنم كه اين تحت تاثير متفكران امريكاي لاتين باشد. ايشان مثل ماركس بر اين نظر است كه جهش ممكن نيست و مي‌گويد كه اگر بدون پيمودن مسير تكاملي، سرمايه‌داري را كنار بگذاري، بورژوازي منحط و فئوداليسم نصيبت مي‌شود. عين مطلب اين است: «در عين حال اينكه ما به دنبال نفي سرمايه‌داري هستيم نبايد در مبارزه با آن به بورژوازي منحط و به دوره ارباب و رعيتي يعني فئودالي برگرديم، بلكه براي نفي آن بايد در مسير تكاملي قرار بگيريم.» بورژوازي منحط همان لمپن بورژوازي است كه گوندر فرانك مي‌گويد.
* عرفان مطرح شده در دستگاه انسان‌شناسي فلسفي شريعتي، يك عرفان مدني است. در همين رابطه دكتر شريعتي تزي دارد تحت عنوان تز تعارف يا شناخت. آنجا اين بحث مطرح مي‌شود كه در صحراي عرفات، آدم و حوا نخستين جرقه‌اي كه بين‌شان به وجود مي‌آيد، شناخت است. اين در واقع ارتباط پيدا مي‌كند با بحث اينترسوبژكتيويته. يعني انسان‌شناسي فلسفي شريعتي در كليت دستگاه نظري‌اش، يك انسان‌شناسي اجتماعي است. اين را به چه شكلي مي‌شود ارتباط داد با بحثي كه ماركس در پيرامون انسان به عنوان موجودي نوعي مطرح مي‌كند؟ يعني شريعتي در برخي از تفسيرهايش مثلا در مورد طواف در بحث حج مي‌گويد، في‌الله، نه! بلكه الي‌الله ولي در مسير خلق. اين نشان مي‌دهد كه ايشان يك رويكرد كاملا اجتماعي به مفاهيم و مناسك مذهبي دارد.
** ببينيد من با بحث شما موافقم ولي اينجا دكتر شريعتي فقط يك مفسر است، نظريه‌پرداز نيست. نظريه‌پردازي شرايطي مي‌خواهد. وقتي گرايش غالب فلسفي در جامعه‌شناختي وجود داشته باشد آن‌وقت سعي مي‌كنند منسجم باشند. براي آنكه يك دستگاه نظري بتواند تاثير پايدار اجتماعي داشته باشد، بايد مكاتب شكل بگيرد تا آن دستگاه نظري بتواند هدايت‌كننده ايجاد نهادهاي نوين باشد. يا به تفسيري ديگر مي‌توان گفت كه تاريخ يعني دگرگوني نهادها. نهاد اجتماعي يعني كه شما روابط بشري تكرارشونده را داريد. براي مثال دموكراسي، بازار، كاپيتاليسم، سوسياليسم و... همه نهادند. آن دسته از چارچوب‌هاي نهادي قابليت استقرار، تداوم و تصحيح پيدا مي‌كنند كه انسجام دروني و قابليت اجراي بروني داشته باشند اگر هم اين نباشد مثل برنامه‌ريزي متمركز با ديكتاتوري پرولتاريا با اينكه موفقيت‌هاي بزرگي داشت ولي قابليت تكرار يا تداوم نداشت يعني نمي‌توانستند رشد نيروهاي مولده را پيش ببرند. اين حرفي بود كه ماركس بارها مي‌زد كه اگر نتوانيد نظامي اقتصادي را جايگزين اقتصاد سرمايه‌داري كنيد تا رشد نيروهاي مولده را رقم بزند، صور زشت‌تر سرمايه‌داري نصيب‌تان مي‌شود. در شوروي سابق و ايران كنوني و در برخي ديگر از كشورهاي جهان سوم صور زشت‌تر سرمايه‌داري نصيب‌شان شد.
* به نظر شما تزهاي پراكنده شريعتي، قابليت تبديل شدن به يك دستگاه منسجم فكري را دارند يا خير؟
** شريعتي نكته بسيار زيبايي با اين مضمون دارد كه قرآن، هرچند يگانه ايدئولوژي اصيل و برحق باشد، اما به تنهايي عامل هدايت نيست. اين سخناني است كه در كار شريعتي راهنماست. ولي وقتي ايشان مي‌خواهند تز بدهند شايد به خاطر اوضاع آن دوره و به خاطر تهديدهاي ساواك يا مسائل ديگري، مثلا خيلي به ماركس حمله مي‌كنند كه ماركس آگاهي انسان را دست‌كم مي‌گيرد. اين يك تقليل اكونوميستي ماركس است كه باعث عدم بسط دستگاه فكري ايشان مي‌شود. ايشان مي‌توانستند به صورت مستقل و بدون برخورد ايدئولوژيك، با ارايه يك برنامه پژوهشي شاگرداني را هدايت كنند كه اين دستگاه نظري را كامل كنند.
از نظر من اشتباهي كه برخي در چپ و برخي روشنفكران ديني بدان گرفتار مي‌شوند اين است كه از ماترياليسم تاريخي و ديالكتيكي فقط مبارزه را برداشت كنند. ايدئولوژيك برخورد كردن در مواقعي مانع ايجاد دستگاه فكري مي‌شود. دستگاه‌هاي نظري بايد براي ايجاد نهاد رشد كنند و اين نوع ايدئولوژي تقليل يافته به مبارزه، مانع رشد و نمو آنها مي‌شود. مشكل امروز ما نيز نداشتن يك دستگاه فكري منظم و منسجم منطبق با شرايط فعلي ايران است. اين مشكلي بوده است كه ما هميشه با آن مواجه بوده‌ايم. البته اين، فقط در انديشه دكتر شريعتي نبوده و در بين جريان‌هاي مختلف فكري و سياسي نيز شايع بوده است.
* همان طور كه شما مي‌دانيد شريعتي در آن دوره بيشتر مي‌خواسته تا به ضرورت‌هاي زمانه خودش پاسخ دهد. امروزه، تا چه حد مي‌توان از تزهاي شريعتي براي ايجاد يك پارادايم فكري استفاده كرد؟ البته امروز بحران‌هاي ديگري مانند بحران‌هاي هويتي، اكولوژيك و بنيادگرايي و... نيز به وجود آمده كه بيشتر متعلق به زمانه ما است.
** دكتر شريعتي جريان خرده‌بورژوازي مدرن را كه حامل انديشه ديني است، جلو مي‌برد. وي در آن دوره -يعني دوره‌اي كه جريان روشنفكري چپ مدرن در صحنه مبارزه حضور فايق دارد - تزهايي ارايه مي‌دهد كه منحصربه‌فرد هستند. شريعتي با اين كار ابراز هويت مي‌كند و از طرف خرده‌بورژوازي ديني به عنوان يك روشنفكر مدرن ارگانيك انقلابي خود را مطرح مي‌كند. از طرفي، ما جريان ديگري داريم مثل شهيد مطهري كه سنخ تفكرش را بر انديشه ملاصدرا منطبق مي‌كند. اين مجموعه مي‌توانست يك جمع منسجم‌تري شكل بگيرد ولي وجوهي از انديشه‌هاي شريعتي در آن دوره مورد استفاده و توجه قرار مي‌گيرد كه جريان چريكي را به پيش مي‌برد و در نتيجه، بر بخش نظري آن دوره برتري مي‌يابد و از آن طرف هم عدم اعتماد وجود داشت.
* به نظر شما شريعتي مي‌تواند مسوول چنين وضعيتي يعني ظهور جنبش چريكي باشد؟
** نه، اين حوالت تاريخي آن دوره بود. مثلا جرياني كه در امريكاي لاتين، در اروپا و... به راه افتاد، جرياني بود كه به واژگان هابرماس نه عقلانيت ابزاري غرب را مي‌پسنديد نه عقلانيت ابزاري شوروي را و مي‌خواستند جريان جديدي ايجاد كنند. ضربه زدن چريكي به نظام امپرياليسم نوعي شورش بود و اين جريانات به خاطر نا اميدي از شوروي و ساير حركت‌هاي آن دوره دنبال اين بودند.
* دكتر شريعتي بحثي در حوزه خودسازي انقلابي مطرح مي‌كند. انسان مدنظر او سه ويژگي دارد. يكم عبارت است از عبادت. او، تلقي اجتماعي و رهايي‌بخشي را از عبادت ارايه مي‌دهد. ويژگي دوم، كار مولد است و سومين ويژگي را مبارزه سياسي اجتماعي مي‌خواند و مي‌گويد اين مبارزه بر مبناي متد آگاهي‌بخشي است. در نظام انديشه ضد سلطه و ضد نظام بازار، به نظرتان، اين نوع انديشه يعني خودسازي انقلابي در قالب سه ويژگي مورد اشاره، چقدر مي‌تواند آغازگر نوعي طرح اندازي باشد؟
** به نكات خوبي اشاره كرديد. من همان طور كه گفتم خودم را مفسر آثار شريعتي نمي‌دانم ولي با اين نكاتي كه شما فرموديد موافقم. شريعتي تزهاي اساسي و درخشاني در پاره‌اي از آثارش ارايه مي‌دهد. تفسيرش از قاسطين، مارقين، ناكثين و تفسيري در مورد اينكه در دوران صفويه خليفه سني، شيعه و فقيه شيعه، سني شد. اين تفسير درخشان و بارز، نشان‌دهنده تسلط او به جامعه‌شناسي است. شرايط عيني انسان‌ها تعيين‌كننده است. واقعيت عيني انسان‌ها را شرايط ذهني‌شان تعيين مي‌كند و اين منظور دكتر شريعتي در اين تفسيرهاست. اين تفسير نشان‌دهنده تسلط شريعتي بر روانشناسي و جامعه‌شناسي تاريخي است و نكات خوبي را از ماركس و وبر طرح مي‌كند. البته اين نكات در دوراني مطرح مي‌شد كه بسياري چون او فكر مي‌كردند اول بايد انقلاب كرد بعد تحول يا تكامل اجتماعي ايجاد مي‌شود. اين حوالت تاريخي آن دوره بود.
* نكته اي مغفول مانده كه بخواهيد بدان اشاره كنيد؟
** در دوران شريعتي حوالت تاريخي انگيزش مردم بود، اما اكنون چنين نيست. اصلي‌ترين مانع در مسير توسعه امروز ما سياست‌زدگي است. به نظر من تمام دولت‌هاي فراطبقاتي غيردموكراتيك در نهايت محكوم به فروپاشي‌اند. دولت بايد به طور دموكراتيك، اجتماعي يا نماينده طبقات و اقشار گوناگون باشد. امروزه نه زورگويي طبقاتي ممكن است و نه آشتي‌كنان من‌درآوردي طبقاتي؛ بلكه بايد با يك دستگاه نظري منسجم پيوندي هم‌افزا بين طبقات ايجاد كرد. اما پس از يك دوره طبقاتي ديدن همه‌چيز، در بين برخي روشنفكران ديني مساله اين است كه فكر مي‌كنند كه خوانش و تحليل طبقاتي كاربرد ندارد، يك روزه پست‌مدرن شده‌اند و در عمل آب به آسياب رانت‌جويان اقتصادي و سياسي مي‌ريزند! وقتي دستگاه نظري براي ساماندهي رابطه طبقات اجتماعي به خصوص براي اجتماعي كردن توليد و توزيع مازاد اقتصادي وجود نداشته باشد توسعه ممكن نيست. در نبود اين دستگاه نظري، توسعه سياسي هم امكان‌پذير نيست.
جدا از آن بخش از حاكميت كه انحصارطلب و رانت‌جو بوده و مشكلات امروز جامعه ما در اساس متوجه كم‌دانشي و قدرت‌طلبي آنها است، اين مشكل هم در ديگران هست كه نمي‌توان هم در ساخت سياسي بود و هم نهادسازي براي اجتماعي كردن توليد و توزيع مازاد اقتصادي كرد. اين كار انديشه و حضور اجتماعي (نه سياسي) مي‌خواهد و اين توان را در ميان متفكران رسمي نمي‌توان ديد يا حداقل تنها از عهده روشنفكران و سياسيون رسمي برنمي‌آيد. براي آن نياز به حضور همه‌جانبه روشنفكران غيررسمي يا دگرانديشان در گفتمان توسعه است.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=76574
ش.د9600734