(روزنامه ايران ـ 1396/05/01 ـ شماره 6549 ـ صفحه 12)
* حزب مؤتلفه اسلامی بر خلاف ادوار گذشته، حضور فعال تری در این دوره از انتخابات ریاست جمهوری داشت و علاوه بر معرفی نامزد اختصاصی، جناب عالی که نامزد حزب بودید تا روز انتخابات در صحنه رقابت باقی ماندید. چه تحول و ضرورتی باعث شد تا مؤتلفه چنین رویکرد جدی‌ای به انتخابات دوازدهم ریاست جمهوی داشته باشد؟
** برآورد حزب مؤتلفه اسلامی ازشرایط عمومی کشور و وضعی که در آن به سر می‌بریم، این بود که قطعاً باید تحولی رخ دهد تا موجب بروز مشکلات اجتماعی نشود. بر مبنای اطلاعات دقیقی که از استان‌های کشور داشتیم، خسارت‌های مهمی احساس می‌کردیم. از نظرشرایط اقتصادی و اجتماعی نیز مشکلاتی وجود داشت که باید چاره‌جویی می‌شد. به نظرمان رسید که باید با حضور حزب هشدار لازم را در این زمینه بدهیم. چه خودمان برای ایفای تکلیف مسئولیت پیدا کنیم یا دیگران در قالبی که وجود دارد ایفای وظیفه نمایند، باید مشکلات گفته شود؛ زیرا نپرداختن به آنها مسائلی بغرنج‌تر در آینده می‌آفریند. هم‌اکنون نیز اگر دولت محترم به آن موارد نپردازد، نظام ما با مشکل مواجه خواهد شد. براین اساس اعتقاد ما این است که دولت دوازدهم باید موفق بشود؛ با اینکه رقیب ما بوده است. چون منافع ملی برتر از همه این رقابت‌هاست و باید به آن توجه کرد. بنابراین علت حضور ما این بود که احساس کردیم کفایت لازم در دولت یازدهم نبوده و باید به نحوی جبران شود. به همین دلیل در حد خودمان برای حضور در صحنه انتخابات اعلام آمادگی کردیم تا برای مسائل و مشکلات کشور چاره‌جویی کنیم.
* چه زمانی به «جمنا» دعوت شدید؟
** ما در حزب مؤتلفه از اردیبهشت ماه برای حضور مستقل در انتخابات ریاست جمهوری، تصمیم‌گیری کردیم. هنوز تشکیلاتی تحت عنوان «جمنا» وجود نداشت، مگر در ذهن مؤسسان اصلی آن؛ ما خبر نداشتیم و اقدام مستقل خودمان را در حزب انجام دادیم. تشکیلات حزب شناخته شده است و معرفی نامزد فرایندی دارد که آن را طی کردیم. برای اصل حضور و مصداق نامزد، فرایندی چند ماهه طی شد و با نظرسنجی از استان‌ها، اعضای مجمع، دبیران و بعد هم در شورای مرکزی حزب تصمیم نهایی گرفته شد. در دی ماه سال ۹۵ به مشهد مشرف شدیم و آنجا تصمیم حزب اعلام شد. به موازات این، برخی از دوستان دیگر ما در جبهه اصولگرایان هم به فکر چاره‌جویی مسائل بودند و به سازماندهی جمعی به‌عنوان «جبهه مردمی نیروهای انقلاب» مبادرت کردند. آنان مبنای خود را کار حزبی قرار ندادند، بنابراین از ابتدا به سراغ ما به‌عنوان حزب نیامدند؛ هر چند سراغ شخصیت‌های حزب آمدند. ما هم چون در نیت، آنان را با خود مشترک می‌دیدم، با این همکاری موافقت کردیم و گفتیم در استان‌ها هم این همکاری صورت بگیرد؛ زیرا نیت آنها را هم مثل خودمان اصلاح امور کشور می‌دیدیم؛ هر چند به لحاظ روش به آنان انتقاد داشتیم.
* همان طور که اشاره کردید، «جمنا»، متشکل از «افراد» بود اما مؤتلفه تأکید داشت به‌عنوان یک «حزب» وارد رقابت‌ها شود. با توجه به عدم تجانس فعالیت مشترک فرد و حزب که از همان ابتدا هویدا بود، مؤتلفه با چه استدلالی ورود به بحث امکان فعالیت مشترک انتخاباتی را با «جمنا» پذیرفت؟آیا چنین نکته‌ای در مذاکرات و رایزنی‌های درون حزبی مورد اشاره و بحث قرار گرفت؟
** بله؛ طبیعتاً همه مسائل در حزب قبل از تصمیم‌گیری بررسی می‌شود. در مجموع به این نتیجه رسیدیم که چون هدف مشترکی وجود دارد و نیت ما و آنان یکسان است، پس با این دوستان همکاری داشته باشیم و ضمناً به آنان بگوییم که پیشبرد صحیح این کار مستلزم طی کردن فرایند دقیق تشکیلاتی است؛ به آنان اعلام کردیم خوب است در سازماندهی خود از تجربه ما استفاده کنید که در بهترین وضع به نتیجه مطلوب برسید. شاید هم آنان عنایت کردند، اما این نقیصه تا آخر وجود داشت و اکنون هم هست و من خبر ندارم در آینده می‌خواهند چه کاری انجام دهند. به هر حال تفاوتی است که بین ما و «جمنا»جود دارد.
* «جمنا» از ابتدا اعلام کرده بود بنا دارد به«نامزد واحد» برسد؛ پیش‌بینی مؤتلفه این بود که مثلاً نامزد مؤتلفه می‌تواند نامزد نهایی باشد؟ و اگر نامزد دیگری معرفی می‌شد، قرار بود حزب چه واکنشی نشان دهد؟
** ما که نیازمند آن نبودیم در «جمنا» درباره ما تصمیم‌گیری شود.
* به هر حال یک جبهه شکل گرفته و اعلام شده بود که قرار است در فرایندی چند مرحله‌ای و با مکانیزم از پیش مشخص شده به «گزینه واحد» برسند؛ مؤتلفه هم از این هدف‌گذاری «جمنا» مطلع بود، پس طبیعتاً باید برای احتمالات مختلف، درون مؤتلفه بحث و پیش‌بینی لازم انجام می‌شد...
** بله، اعلام کردند ما هم به آنان پاسخ دادیم تصمیم‌گیری‌ای که در حزب انجام می‌دهیم، مستقل از نظراتی است که در جمنا اعلام می‌شود و در نهایت شورای مرکزی حزب باید تصمیم بگیرد. لذا ما از دادن تعهد شخصی خودداری کردیم. می‌دانید که آنان با تمام کسانی که نامزد می‌شدند یا نامزدشان می‌کردند این مذاکره را داشتند تا متعهد شوند اگر تصمیم‌گیری شد که کنار بروند، همراهی و تبعیت کنند.
* با توجه به اصرار حزب مؤتلفه به تصمیم‌گیری مستقل از سویی و تأکید «جمنا» برای معرفی نامزد واحد، تعامل مؤتلفه و «جمنا» برای کار مشترک انتخاباتی همچنان مبهم به نظر می‌رسد...
** درست است؛ مبهم است، بود و تا آخر هم مبهم ماند. چون تشخیص اینکه چه کسی باشد و چه کسی نباشد یا چه کسی بماند و نماند، سازوکار می‌خواهد.
* در مورد این ابهام در حزب مؤتلفه بحثی نشد؟
** بله. بحث شد.
* این بحث به نتیجه مشخصی هم رسید؟
** نه؛ تا آخرین لحظه به نتیجه مشخصی نرسیدیم. من خودم با نامزد نهایی جمنا که آقای رئیسی بود، صحبت کردم و هر دو به این نتیجه رسیدیم که بهتر است، هر دو در صحنه رقابت انتخاباتی باقی بمانیم.
* این جمع‌بندی شما و نامزد نهایی «جمنا»، قاعدتاً، مربوط به واپسین روزهای رقابت انتخاباتی است؛ سؤال مشخص من درباره ابتدای مذاکرات تعامل بود. بعد از اینکه نام شما به‌عنوان نامزد حزب مؤتلفه اسلامی اعلام شد، از طرف «جمنا» چه کسی وظیفه مذاکره‌کننده با شما را ایفا کرد؟
** شورای مرکزی «جمنا» هنوز تشکیل نشده و هیأت اولیه مشغول سازماندهی بودند. فکر می‌کنم اواسط دی ماه از بنده دعوت کردند که با آنها صحبت کنم.
* در آن جلسه چه افرادی حضور داشتند؟
** اکثرشان بودند. غیر از یکی دو نفر که در مسافرت بودند.
* محورهای بحث آن جلسه چه موضوعات و نکاتی بود؟
** آنان می‌خواستند ببینند برنامه و هدف ما برای انتخابات چیست و چگونه می‌خواهیم در انتخابات حاضر شویم؛ خب ما برای آنها برنامه، تدابیر و نحوه حضور خود را شرح دادیم. سپس پرسیدند:«آیا موفق به رأی‌آوری می‌شوید؟» و من پاسخ دادم: «شخصاً پانصدهزار رأی دارم. اگر در چارچوب حزب مؤتلفه باشد، آرای من می‌تواند به دو تا چهار میلیون رأی برسد و اگر همه شما دوستان همکاری کنید می‌توانیم تا به دست آوردن 40 درصد کل آراء را تضمین کنیم؛ باقی هم بستگی به شرایطی دارد که پیش می‌آید».
* با توجه به سخنان شما در آن جلسه، در واقع، پیشنهاد مشخص شما این بود که شما به‌عنوان نامزد مؤتلفه، گزینه نهایی «جمنا» برای انتخابات ریاست جمهوری باشید. این برداشت درست است؟
** بله؛ دعوتشان هم کردم؛ به آنها گفتم با توجه به نکاتی که تصمیم‌گیری کرده‌اید، خوب است که در شورای مرکزی حزب بیایید و با ما هم مذاکره کنیم و ان‌شاءالله به نتیجه برسیم.
* واکنش آنها چه بود؟
** ظاهراً استقبال کردند، اما در عمل، ترتیب اثر ندادند.
* قطعاً آنها هم برنامه‌شان را اعلام کردند...
** بله. برنامه‌شان مشخص بود و می‌خواستند بر همان مبنا از ما هم تعهدی بگیرند که اگر به این نتیجه رسیدند که ما هم کنار برویم، طبق تعهد داده شده، کنار برویم. من هم گفتم تصمیم‌گیری با شورای مرکزی حزب مؤتلفه است و من نمی‌توانم از طرف آنها قولی بدهم.
* وقتی محتوای مذاکره خود را با «جمنا» در شورای مرکزی مؤتلفه مطرح کردید، واکنش اعضا چه بود؟ چون در رسانه‌ها به نقل از اعضای حزب عنوان شد که تعهد نمی‌دهند...
** فرایند ما دوگانه نبود؛ وضعیت روشن بود.
* اگر شکاف، چنین عمیق بوده و هر دو طرف از مواضع خود کوتاه نمی‌آمدند، چرا مؤتلفه و «جمنا» روند و مذاکره انتخاباتی را ادامه دادند؟
** شکاف به تشکیلات برمی‌گردد به مسائل سیاسی برنمی گردد.
* وقتی مؤتلفه از نظر تشکیلاتی و معرفی نامزد با «جمنا» نقطه اشتراکی نداشتند و این نکته از همان ابتدا هم واضح بود، ادامه مذاکره و تلاش برای رسیدن به تعامل، متکی به چه منطق و استدلالی بود؟
** تعاملی شکل نگرفت.
* اما در اعلام نتایج رأی‌گیری اولیه «جمنا» برای معرفی نامزدها، اسم شما به‌عنوان نفر چهاردهم اعلام شد...
** خیر؛ هیچ وقت اسم من نبود. شایعات است. بعد از آن حتی از بنده دعوت هم نشد.
* ولی خبر نتایج این رأی‌گیری «جمنا» و قرار گرفتن نام شما در رده چهاردهم در رسانه‌های رسمی مثل خبرگزاری‌ها منتشر شد؛ نکته اینجاست که چرا مؤتلفه به این خبر که انتشار گسترده‌ای هم داشت، واکنش نشان نداد و آن را تکذیب نکرد؟
** اصلاً قرار به ۱۴ نفر نبود و هدف رأی‌گیری معرفی ۱۰ نفر بود. من هم به همان جلسه‌ای که گفتم، رفتم.
* در آن برهه، شما در گفت‌و‌گویی درباره احتمال «مهندسی آرا» در انتخابات درونی «جمنا» هشدار دادید. این انتخابات را سالم و شفاف می‌دانید یا مهندسی شده و هدایت شده؟
** بحث اصلی ما همین بود؛ گفتیم اگر قرار است یک مجمع عمومی تشکیل شود، دعوت از اعضا برای شکل دادن مجمع عمومی قواعدی دارد. چگونه اینها از استان‌های مختلف جمع شدند؟ شما همین طوری حکم دادید؟گزینشی برخورد کردید؟ یا از میان حاضران انتخاب صورت گرفته است؟ تشکیل مجمع عمومی قواعدی دارد؛ اگر مراعات شود اعتبار رأی‌گیری بیشتر می‌شود. در غیر این صورت حالت خصوصی به خود می‌گیرد. این نکته‌ای بود که ما بحث داشتیم.
* آنها برای جلب اعتماد شما چه توضیحی دادند؟
** هیچگونه توضیحی ندادند و دنبال جلب اعتماد ما نبودند و برنامه‌شان را به روالی که تشخیص می‌دادند، ادامه دادند.
* الان، چه جمع بندی‌ای دارید؟ انتخابات «جمنا» برای تعیین مجمع عمومی و نامزدها قابل اعتماد بود؟
** ما با توجه به شناختی که داریم، معتقدیم آن نحوه گردآوری افراد در مجمع عمومی اشکال داشت. با معیارهای ما سازگار نبود. ما اینگونه کار نمی‌کنیم.
* اعضای جمنا با وجود واگذاری نتیجه انتخابات می‌گویند این تشکل تجربه موفقی بود و باید این تشکیلات را ادامه دهیم. چنین برداشتی را می‌پذیرید؟
** ما از مبنا با این نوع اقدام تشکیلاتی موافق نیستیم.
* چرا موافق نیستید؟ وقتی تصمیم جمعی اصولگرایان این است که...
** تکلیف یک تشکیلات باید به شکل قانونی مشخص باشد؛ وقتی ما می‌گوییم حزب مؤتلفه اسلامی قانون آن را تعریف کرده است؛ وقتی می‌گوییم «جبهه پیروان خط امام» باز این متشکل از احزاب است. ولی یک جبهه‌ای به نام «جمنا» ایجاد شده که نه متشکل از احزاب است و نه هنوز تکلیف ثبت قانونی آن مشخص است؛ باید بنشینند و خیلی موارد را درست کنند تا به قول خودشان این تجربه موفق، موفق‌تر شود.
* «جمنا» و حامی آن کسب ۱۶ میلیون رأی در انتخابات اخیر را سند موفقیت خود می‌دانند. نظر شما چیست؟
** بله؛ این میزان رأی قابلیت خوبی است.
* «جمنا» ملاک ارزیابی فعالیت انتخاباتی را تعداد آرا می‌داند و با همین شاخص نتیجه می‌گیرد که روش هم درست بوده، شما تأیید می‌کنید که رأی‌آوری اصولگرایان خوب بوده اما منتقد روش «جمنا» هستید. چگونه می‌توان تعداد آرای کسب شده را موفقیت دانست اما روش گزینش نامزدی که آن تعداد آرا را جذب کرده، نادرست دانست؟
** خیر، من بنا را به نتیجه نمی‌گذارم. اصلاً اعتقاد ندارم تعداد رأی ملاک حق است. حق چیز دیگری است.
* اما در انتخابات همواره تعداد آرای جذب شده از ملاک‌های اصلی ارزیابی است؟
** بله ،عملاً ملاک است و چاره بهتری هم نداریم؛ اما به این معنا نیست که فرد انتخاب شده، حقانیت هم دارد.
* اجازه بدهید یک بار دیگر این نکته را تکرار کنم اما اگر «جمنا» بگویند ما با این روش نامزدی را انتخاب کردیم که این میزان رأی آورده، بنابراین روش ما درست است، این در تعارض با حرف شماست که تعداد آرای نامزد نهایی «جمنا» را خوب می‌دانید روش آنها را درست نمی‌دانید...
** ولو اینکه رأی هم بیاورد درست نیست؛ چون ما قبول نداریم به هر شکلی رأی آورده شود.
* یعنی معتقدید راه رأی‌آوری نامزد «جمنا»، درست نبوده؟
** بله، روش‌های رأی‌آوری که اتخاذ شده بود از نظر ما درست و مقبول نبوده است. در هیچ کدام از طرف‌ها. به اصولگرایان هم توصیه می‌کنیم این روش‌ها را تکرار نکنند.
* پیش‌بینی بسیاری از ناظران این بود که شما دقیقه 90 انصراف می‌دهید و گمانه زنی آنان این بود که مؤتلفه دنبال سهم از دولت آینده است. درباره حضور در دولت احتمالی نامزد نهایی «جمنا»، پیشنهاد مشخصی به شما شد؟
** از طرف دوستان ما در «جمنا» پیشنهاد رسمی به ما نشد. اما غیررسمی روز بیست و هفتم اردیبهشت به ما اعلام شد که خوب است اتحادی پدید بیاید؛ نظر ما این بود که نه، اتفاقاً این مناسب نیست.
* چه کسانی این پیشنهاد را دادند؟
** دوستان ما در «جمنا» این پیشنهاد و خبر را به ما دادند. این پیشنهاد را به آقای قالیباف هم دادند که آقای قالیباف زیربار رفت و پذیرفت به نفع آقای رئیسی کنار برود.
* گفته شد به آقای قالیباف پیشنهاد شده کنار بروند و در صورت پیروزی آقای رئیسی، معاون اول شوند...
** من خبر ندارم.
* به شما هم پیشنهاد پست و مقامی در کابینه داده شد؟
** اصلاً پیشنهادی به ما نشد.
* یعنی فقط گفتند بی‌قید و شرط کنار بروید؟
** رسماً نگفتند کنار بروید ولی پیغام دادند؛ برخی از اعضای شورای مرکزی مؤتلفه که در شورای مرکزی «جمنا» هستند، تمایل آنها را به ما منعکس کردند. در شورای مرکزی بحث کردیم؛ چون تصمیم‌گیری شخصی نیست که دو یا سه نفر بگویند این کار را انجام دهید. وقتی شورای مرکزی حزب مؤتلفه، یک نفر را به‌عنوان نامزد ریاست جمهوری انتخاب می‌کند، همان شورا باید بگوید آیا به مصلحت است که آن نامزد انصراف دهد یا نه؟ شورای مرکزی همچنین چیزی را تصویب نکرد؛ تمایل «جمنا» این بود که ما کنار برویم اما شورای مرکزی حزب این تصمیم را نگرفت.
* با آقای قالیباف هم مذاکره‌ای داشتید؟
** من اصلاً با آقای قالیباف صحبت نکردم. چون آقای قالیباف را قبول نداشتم. ایشان چون در جبهه اصولگرایی بود، من با وی مخالفت نکردم. اما اعتقادی به نامزدی آقای قالیباف در انتخابات ریاست جمهوری ندارم.
* چرا اعتقاد ندارید؟
** به دلیل برداشتی که از مجموع عملکرد ایشان دارم.
* در مورد آقای رئیسی هم همین دیدگاه را داشتید؟
** خیر؛ وضع آقای رئیسی فرق می‌کند؛ او اهل خلاف نیست، اما او یک عنصر قضایی در کشور است. با وجود این، معمولاً کسی که در صحنه نظامی، قضایی و اطلاعاتی فعال بوده، نباید وارد صحنه سیاسی شود. یک قاضی معمولاً به دلیل نوع کارش، پنجاه درصد موافق و پنجاه درصد مخالف دارد. قاضی رأی می‌دهد، نمی‌شود دل همه را به‌دست بیاورد؛ باید تصمیم‌گیری کند؛ طبیعی است. یک عنصر قضایی نباید خود را در معرض آرای عمومی قرار دهد.
* با آقای رئیسی در دوره رقابت انتخابات گفت‌و‌گویی داشتید؟
** در دوره انتخابات با ایشان صحبتی نداشتم؛ البته قرار بود ما بعد از اعلام نامزدی من در مشهد، با ایشان دیداری داشته باشیم که انجام نشد؛ اگر انجام می‌شد، صحبت می‌کردیم.
* چرا انجام نشد؟
** ما وقت گرفته بودیم؛ ظاهراً ایشان گفته بودند که در سفرند و برنامه دیدار ما لغو شد. ایشان تولیت آستان قدس رضوی را داشتند و ما هم نمی‌دانستیم ایشان قصد نامزدی دارند؛ اما احتمالاً تصمیم را در دی ماه ۹۵ گرفته بودند.
* اگر تصمیم مشخص بوده که فراخوان «جمنا» ظاهرسازی می‌شود...
** ما خبرنداشتیم. بعداً فهمیدیم عده‌ای در مجلس خبرگان متمایل به آقای رئیسی بودند که به‌عنوان یک شخصیت روحانی، از خانواده سادات و معتمد می‌تواند نامزد موجهی باشد و در مقابل آقای روحانی جایگاه خوبی به‌دست آورد. تشخیص آنها با توجه به نتیجه آرا، ضعیف نبود. اما این تصمیم‌گیری در دی ماه رو نشده بود.
* یک ایرادی به اصولگرایان مطرح می‌شود این است که چطور جناحی با این قدمت و سابقه کار در نهایت به دو نامزدی می‌رسید که یکی مثل آقای رئیسی اصلاً در صحنه سیاسی نبوده و ناگهان نامزد نهایی می‌شود و دیگری، آقای قالیباف که در کارنامه خود شکست‌های متعدد انتخاباتی داشته.چرا باید یک جناح با سابقه و ریشه‌دار به نقطه‌ای برسد که در زمان انتخابات سرنوشت‌ساز ریاست جمهوری، ناگزیر شود با نامزدی ناشناخته یا با نامزدی که قبلاً دو بار از مردم جواب منفی گرفته، وارد صحنه سرنوشت‌ساز انتخابات ریاست جمهوری شود؟
** اولاً یک نفر می‌تواند ۱۰ بار هم از ملت رأی نیاورد و دفعه یازدهم رأی بیاورد؛ به شرط آنکه پشتوانه حزبی داشته باشد. با نکته‌ای که درباره آقای قالیباف اشاره کردید موافقم. دو بار شکست خورده بود و پشتوانه حزبی هم نداشت. فقط خودش بود و یارانش. آقای رئیسی هم ناشناس بودند و بعداً، «جمنا» ایشان را به‌عنوان نامزد نهایی خود برگزید.
* آقای رئیسی، نامزد اعضای مجلس خبرگان بودند؟
** بله ۵۰ نفر از اعضای خبرگان رهبری به حضور آقای رئیسی در انتخابات اظهار تمایل و تأکید کردند که چنین فردی به تشخیص آنها دارای شرایط مناسب برای نامزدی است؛ آنان بر گزینه مطلوب خود پافشاری کردند و در نهایت، نامزدشان را «جمنا» پذیرفت.
* گزینش نامزد با وصفی که الان مطرح کردید؛ نشانه قوت اصولگرایان بود یا ضعف؟
** از نظر سیاسی در یک شرایطی عده‌ای بدون تحلیل جامع فکر می‌کنند که مناسب‌ترین فرد، فلانی است؛ اما بعداً بر مبنای نتایج یا تحلیل کارشناسانه متوجه می‌شوند که ارزیابی‌شان، قابل خدشه بوده است.
* سال ۷۶ آقای ناطق آمدند؛ با آنکه انتخابات را واگذار کردند پیش از ورود به صحنه انتخابات از فعالان سیاسی شناخته شده و دارای کارنامه پربار و از سران شاخص اردوگاه اصولگرا بودند. پس از واگذاری نتیجه انتخابات نیز اصولگرایان، اغلب حول محور ایشان باقی ماندند. در مقایسه با ایشان، آقای رئیسی، هرگز به‌عنوان فعال سیاسی شناخته نشده بودند و طبیعتاً، کارنامه سیاسی و اجرایی در این حوزه نداشتند، از سران اردوگاه اصولگرایان نبوده‌اند و چندماه مانده به انتخابات به‌عنوان نامزد معرفی شدند و ایشان و حامیانش توقع داشتند که اصولگرایان حول محور این نامزد نوظهور جمع شوند.پس از انتخابات هم نتوانسته‌اند به نقطه اتصال اصولگرایان تبدیل شوند.با مقایسه پیشینه نامزد اصولگرایان در دو برهه زمانی 76 و 96و نیز نحوه انتخاب و وزن سیاسی آنان در اردوگاه اصولگرایان چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟ پیشرفت یا پسرفت کار تشکیلاتی جناح اصولگرا؟
** گفتم؛ ما در مورد جمنا بحث داشتیم که چگونگی تصمیم‌گیری این دوستان مقبول ما نبوده است.نه اینکه شخصیت آقای رئیسی نامناسب باشد. ما برای انتخاب نامزد در حزب ۶۰ ضابطه مشخص کرده بودیم. حتی خارج از حزب هم گزینه‌هایی مطرح بودند.
* به مناظره‌ها بپردازیم؛ شما دیالوگ‌ها و فضای مناظره را چطور دیدید؟
** من شخصاً به‌عنوان کسی که بیش از چهل سال تجربه سیاسی در این کشور دارم، هیچ کدام از گفت‌و‌گو‌ها را نپذیرفتم؛ قبول هم نداشتم. حتی در مناظره‌ها به آنها تذکر دادم که آقایان بزرگوار(قالیباف، جهانگیری و روحانی) این موارد که مطرح می‌کنید به درد مردم نمی‌خورد. بیرون با هم بحث کنید ولی آنها به هم می‌پریدند. این روش درستی نیست که برای هم سند درمی آوردند. آقای هاشمی‌طبا هم از اول تکلیف خود را معلوم کرد که می‌خواهم به آقای روحانی رأی بدهم. من به ایشان ایراد گرفتم مردم که مسخره نیستند؛ اینکه می‌گویی به‌عنوان نامزد به روحانی رأی می‌دهم، چه معنایی دارد؟ کسی که تو را قبول دارد چه کند؟ به آقای جهانگیری هم گفتم تو که معاون اولی؛ می‌آیی نامزد می‌شوی از امکانات سوءاستفاده می‌کنی. به چه حقی این کار را انجام می‌دهی؟ آیا غیر از این است که شما با این کار وقت تخصیص یافته به آقای روحانی را دو برابر می‌کنید؟
* ایراد داشت؟
** بله، ایراد اصولی دارد.
* وقتی سه نفر مقابل ایشان وارد میدان رقابت شده‌اند، چه اشکالی دارد ایشان هم دو نفره دفاع کنند؟
** نه، اشکالی ندارد اما نه اینکه معاون اول خود را بیاورد که از ابتدا هم معلوم باشد که برای پشتیبانی آمده؛ این یعنی استفاده تبعیض‌آمیز از امکانات دولتی که خلاف قانون است.
* آقای جهانگیری فارغ از اینکه معاون اول هستند، حق نامزدی دارند یا خیر؟
** حق دارند، اما باید از موضع معاون اولی رئیس جمهوری نباشد. نمی‌شود من معاون اول باشم بعد هم برای دفاع از همان رئیس جمهوری بیایم، این خلاف است.
* مخالف کدام اصل قانونی؟
** امکانات دولتی را نمی‌توان برای یک فرد صرف کرد، مگر به تساوی برای همه. من هم می‌توانستم بگویم آقای معاون اول به من هم برس. اطلاعات و برنامه‌های دولت را صرف یک نامزد می‌کنی. به چه حقی؟ چرا وزیران در استان‌ها برای آقای روحانی تبلیغ کردند؟ این کارها را باید خود آقای روحانی شخصاً می‌کرد نه اینکه دولت را برای خود هزینه کند.
* مستند شما برای ضرورت استعفا از معاون اولی درصورت نامزد انتخابات شدن، کدام ماده قانونی است؟
** من که قصد شکایت قضایی ندارم. من نظر خودم را می‌گویم. به‌عنوان یک فرد سیاسی و فهمی که من و دیگران از آن نوع حضور و تبلیغ داشتند، می‌گویم خلاف است. در روزنامه‌تان بنویسید که میرسلیم می‌گوید این سوء استفاده از امکانات بود. آقای دکتر روحانی آمد بارک‌الله حقش هست. اما اینکه به معاونش هم بگوید:«کنار من باش؛ هر جا کم آوردم برو جلو» عادلانه و درست نیست. همه فهمیدند او این کار را کرد و آخر هم کنار رفت. اگر مرد میدانی تا آخر در میدان باش. خود آن کناره‌گیری دلیلی بر همین ادعای خلاف هست. اگر باقی می‌ماند من حرفی نداشتم.
* درباره آقای هاشمی طبا نکته‌ای را گفتید...
** اما مرحوم حبیب‌الله عسگراولادی از اعضای شاخص مؤتلفه که نامزد حزب در انتخابات ریاست جمهوری سال64 بودند، اعلام کردند که من به آیت‌الله خامنه‌ای رأی می‌دهم که رقیب وی در انتخابات بود...
این قیاس مع الفارق است.
* چرا مع الفارق؟ آقای هاشمی طبا آمد گفت به آقای روحانی رأی می‌دهم. آقای عسگراولادی هم حزبی شما هم اعلام مشابهی درباره رقیب انتخاباتی خود داشت...
** آیت‌الله خامنه‌ای که نامزد بودند، کسی رقیب ایشان نبود. ما در حزب تصمیم‌گیری کردیم و گفتیم این مفهوم پیدا نمی‌کند که انتخابات با یک نفر برگزار شود؛ یکی از دوستان برود؛ رأی هم نمی‌آورد؛ قرار شد به‌عنوان یک نامزد حضور پیدا کنند، تا انتخابات معنا پیدا کند.
* شما می‌گویید آقای هاشمی طبا نباید این کار را می‌کرد و تمسخر مردم است؛ اما مرحوم عسگر اولادی این کار را کرد...
** تکثیر مشکل، رفع مشکل نمی‌کند؛ آقای عسگراولادی هم نباید آن حرف را می‌زد؛ البته ایشان ارادت داشت، اما باید در میدان رقابت باقی می‌ماند و می‌گفت من نامزد هستم.
* شما قبل از ورود به عرصه انتخابات اعلام کردید:«رقیب اصلی من آقای روحانی است.» در موضعگیری دیگری هم تأکید کردید:«مقابل نامزدهای جمنا نمی‌ایستم.»به‌عنوان یک فعال سیاسی که اغلب، تلاش می‌کنید منافع ملی را در موضعگیری‌های خود لحاظ کنید، آیا منطقی است با لحاظ منافع جناحی اگر انتقادی دارید، مطرح نکنید؟اشاره کردید آقای قالیباف ایراداتی داشت.چرا در برهه انتخابات، این ایرادات را نگفتید؟
** ما در حزب تصمیم‌گیری کردیم. یک راه بد داریم و یک راه بدتر؛ انتخاب بین بد و خوب که کار سختی نیست، انتخاب بین بد و بدتر، هنرمندانه است.
* در بحث ما و به طور شفاف، مصداق بد و بدتر چیست؟
** من که نظر خودم را اعمال نمی‌کنم؛ من نامزد حزب هستم؛زمانی شما می‌پرسید میرسلیم خودت شخصاً چه فکر می‌کنی؟ آن جداست؛ من در مناظره نگفتم اما در جلسات نظر خود را گفتم. من نامزد حزب بودم و در این چارچوب باید پرسید میرسلیم چه وظایفی داشت؟
* اگر نامزدی مشکل مالی یا هر ایراد دیگری دارد به صرف هم جناح بودن می‌توانیم چشم خود را روی آن ببندیم؟ آیا چنین نگاهی باعث اعتماد مردم به ما می‌شود؟
** این یک موضوع اصولی است و قابل مطرح کردن است؛این مسأله را اتفاقاً به‌عنوان یک نکته مهم اینجانب و برخی دوستان دیگر در حزب مطرح کردیم.
* چه مباحثی مطرح شد؟
** من گفتم در مورد عملکرد شهرداری که در رأس آن آقای قالیباف است، خلاف‌هایی وجود دارد که باید رسیدگی شود. برخی دوستان، هم نظر بودند اما تصمیم‌گیری جمع این شد که: وقتی در یک جبهه کار می‌کنیم، نباید تفرق ایجاد کنیم؛ شما الان رقیب اصلی دارید که باید به آن بپردازید و اذهان عمومی را متوجه او کنید.
* یعنی به‌عنوان یک فعال سیاسی باید در بحث مبارزه با فساد رقیب تا آخر پافشاری کنم که رسیدگی شود؛ اما اگر فردی هم‌جناح بود و اتفاقاً نامزد یک مسئولیت مهم هم بود، چیزی نگویم؟آیا چنین رویکردی به نفع اعتبار حزب مؤتلفه یا هر فعال و تشکل سیاسی دیگری است؟
** خیر؛ نیست.
* پس چرا مؤتلفه این راه را رفت؟
** حزب تصمیم گرفت که به مشکلات به ترتیب اهمیت برسد و مهم‌تر را فدای مهم نکند.
* اگر به گذشته برگردیم و دوباره حزب از شما بخواهد به خاطر هم جناح بودن، حرفی از تخلفات آقای قالیباف نزنید، آیا مجدداً می‌پذیرید که در قبال این تخلفات سکوت کنید؟
** البته اگر شورای مرکزی که نشان‌دهنده عقل جمعی است چنان تصمیمی بگیرد باید این روش را پیگیری کنیم؛ ممکن است شخصاً مخالف باشم اما چون رأی اکثریت برخلاف نظر من هست، از آن تمکین می‌کنم.
* موضع شخصی خودتان چه بود؟
** من همیشه موضع خود را کتباً و شفاهاً نسبت به عملکرد شهرداری و شخص شهردار اعلام کرده ام. همیشه اعتقاد داشتم باید با تخلف از ریشه برخورد کرد. اگر من شخصاً نامزد شده بودم در اعلان موضع آزاد بودم ولی وقتی نامزد یک حزبم، باید مراعات نظر اکثریت را بکنم. عقل جمعی بهتر از عقل فردی است. البته بعداً ممکن است شرایط تغییر کند و متوجه شوند که حرف من درست بوده و در آینده اصلاح شود. تصمیم ما در آن شرایط این بود که تفرقه در جبهه خودمان ایجاد نشود.
* اما این، مصداق ترجیح دادن مصالح جناحی به منافع ملی است...
** نه! در تبلیغات انتخاباتی ما می‌دانستیم آقای قالیباف رأی آورنده نیست. چرا باید همت‌مان را روی حذف فردی بگذاریم که رأی نمی‌آورد.
* در انتخابات ریاست جمهوری به دلیل اهمیت این مقام، باید احساس مسئولیت بیشتر باشد. واقعاً معتقدید چون انتخابات است اگر کاندیدایی فساد دارد باید چشم‌پوشی کنیم؟
** خیر. فرض کنید انتخابات به دور دوم می‌رفت و رقابت بین من و آقای قالیباف بود. در آن شرایط البته آنچه را لازم بود می‌گفتم.
* آن موقع این شائبه ایجاد می‌شد برای رأی‌آوری، افشاگری می‌کنید ولی نه برای مبارزه با فساد؟
** بله ظاهراً حرف شما درست است. البته این ضعفی است که نوعاً در مردم‌سالاری وجود دارد. شما به یک مسأله فوق انتخاباتی بر می‌گردید. مبنای رأی‌گیری همین است. می‌نشینید محاسبه سیاسی می‌کنید که چگونه می‌توانید رقیب خود را از میدان به در کنید. همه ما، آنچه انجام می‌دهیم باید با مراعات اخلاق باشد؛ مطرح کردن ضعف‌های عملکردی فرد در دوران مسئولیتش فرق می‌کند با افشاگری در باره مسائل خصوصی و خانوادگی که در خارج از کشور ما رایج است و متأسفانه چند سالی است به ما هم سرایت کرده است. به رقبا هم باید به ترتیب اهمیت و اولویت پرداخت؛ در انتخابات اول رقیب اصلی نباید فراموش شود و اشکالات مهم‌تر نباید تحت الشعاع اشکالات کوچکتر قرارگیرد.
* مؤتلفه همیشه تأکید دارد ما دموکراسی را قبول داریم تا جایی که به اعتقادات ما ضربه نزند. مؤتلفه همچنین مبارزه با فساد را از ستاره راهنماهای موضعگیری خود می‌داند. اگر اینها شعار نیست، جمع‌بندی آن با این عملکرد که از فساد مالی نامزدی چشم‌پوشی کنیم چون هم جناح ماست، چگونه ممکن است؟
** این زمانی معتبر است که شما بگویید آقای میرسلیم تو تأیید کردی. اگر یک مورد بیاورید که من تأییدکننده خلاف‌های دیگران باشم، حرفتان درست است.به هر موضوعی و فسادی باید در موقع و جایگاه و روش مناسب آن پرداخت والا ممکن است نتیجه برعکس بگیرید. از هیچ فسادی و منکری نباید چشم‌پوشی کرد ولو از اقربا و دوستان و هم‌جناحان باشد ولی برای حل مسائل نباید به ترکیب مشکلات پرداخت بلکه باید تجزیه کرد و به ترتیب اولویت رسیدگی کرد.
* گاهی سکوت از تأیید، خطرناک‌تر است. شعار محوری آقای قالیباف در انتخابات، تقسیم جامعه به 4درصد غارتگر و 96درصد چپاول شده بود. در چنین وضعیتی شما از وضعیت منادی این شعار به ظاهر ضد فساد اطلاع دارید. آیا منافع ملی، اخلاق و شرع، مجوزی به ما می‌دهد که سکوت کنیم و خواسته و ناخواسته، در گمراهی جامعه سهیم شویم؟
** مجاز نیستیم اما موظف به گفتن فوری آن هم نیستیم. باید بموقع و به روش مناسب گفت و عمل کرد. بحث من ایفای وظیفه است. حزب به عهده من این وظیفه را نگذاشت که یکباره به همه مفاسد از ریز و درشت بپردازم، من شخصاً علاقه‌مند بودم بگویم که اینجا و آنجا چه مفاسدی هست؛ اما در شورای مرکزی حزب من را مجاب کردند که طرح این موضوعات به صورت درهم یعنی جبهه فرعی باز کردن؛نباید این کار را انجام دهیم.
* واقعاً مجاب شدید؟
** بله، مجاب شدم که آن زمان برای طرح آن مطالب درست نبود؛ اما شخصاً همواره چه قبل از انتخابات و چه غیر از مناظره‌ها مواضع خود را اعلام کرده‌ام چه کتبی و چه شفاهی. آقای قالیباف و دیگران هم می‌دانند.
* اگر به گذشته برگردیم، باز مجاب می‌شوید؟
** باید ببینم در چه شرایطی قرارداریم.به طور کلی قطعاً من در مقابل فردی که اهل خلاف و فساد باشد شخصاً کوتاه نمی‌آیم؛ این بدان معنا نیست که حزب هم به نتیجه‌ای که من رسیدم، برسد. اگر حزب دوباره این را بگوید یا باید نظر حزب را بپذیرم یا از حزب بیرون بیایم. بحث تشخیص فردی و جمعی است؛ نمی‌خواستیم با جمع دوستانی که همفکر و هم آرمان ما بودند، اختلاف درست کنیم. در هر ائتلافی ناچاریم مقداری از مواضع خود کوتاه بیاییم و گرنه ائتلافی شکل نمی‌گیرد.
* وقتی بحث منافع ملی پیش می‌آید حتی اگر هم جناح ما فساد دارد، باید گفت...
** منافع ملی می‌گوید کاری کنم که اقلاً فردی که فکر می‌کنم در مقام مقایسه بیشتر می‌تواند خدمت کند به صحنه بیاید.
* فرض کنید قالیباف برنده انتخابات می‌شد، آیا مؤتلفه خود را سرزنش نمی‌کرد که بابت نگفتن تخلفات احتمالی یک نامزد به رأی‌آوری او کمک کرده و او به ریاست جمهوری کشور رسیده است؟
** مؤتلفه را فکر نمی‌کنم؛ اما من قطعاً خودم را سرزنش می‌کردم. رئیسی ناشناس بود اما جامعه قالیباف را می‌شناخت. ممکن بود نفر دوم شود و به دور دوم برود. در آن صورت باید می‌دیدیم بین آقای قالیباف و روحانی کدام کمتر ضرر دارد.
* فقط باید با زاویه نفع و ضرری نگاه کنیم یا منافع ملی؟
** بله، در جهت منافع ملی. باید دید کدام خیر جامعه را تأمین می‌کند. فساد در دو طرف هست. اعتقاد ندارم در دولت یازدهم فساد نبود. باید خود را اصلاح کنند وگرنه ما بدتر حمله خواهیم کرد. آقای قالیباف دیگر نمی‌ماند تمام شد، اما هر جا باشد باید مواظب او بود که خلافی نکند. اینها برای جامعه ما بسیار مضر است. از دوران کرباسچی چنین فسادی شروع شد و اینها تقویت کردند
* چطور ریسک این را پذیرفتید که به خاطر منافع جناحی، به فساد ادعایی او اشاره نکنید و بگذارید رئیس‌جمهوری شود؟
** شورای نگهبان عده‌ای از افراد را تأیید کرده و نمی‌توان گفت شورای نگهبان اشتباه گفته. پس می‌شود به او رأی داد؛ ما هم بررسی می‌کنیم کدام بهتر است کدام کمتر ضرر دارد.
* بعد از انتخابات اصولگراها در قبال دولت چکار باید کنند؟ نقد سازنده؟ یا تخریب؟
** دولت دوازدهم با توجه به تجربه چهارساله می‌تواند راه‌های مختلفی انتخاب کند؛ یکی اینکه بگوید من کاری به رقبای انتخاباتی ندارم و ۱۶ میلیون را هم اصلاً به حساب نمی‌آورم؛خودمان هر کاری خواستیم می‌کنیم. در این صورت مشارکت عمومی را نخواهد داشت؛چون عملاً آنها را طرد کرده است. اما حقش است و می‌تواند این کار را انجام دهد. هنوز هم ما نمی‌دانیم تکلیف دولت چیست؟ اما حدس می‌زنیم دولت دوازدهم، دولتی نباشد که بخواهد از وجود رقبای خود استفاده کند؛ پس رقبا برای همکاری در فرایند پیشرفت کشور مشارکت داده نمی‌شوند. اقلیت هم می‌تواند کار انتقادی خود را انجام دهد؛ حقشان هم هست. ابراز انتقاد هم به دو شیوه می‌تواند باشد؛ یکی تخریبی است که ثمره‌ای غیر از فحش و فضاحت ندارد که من کامل آن را رد می‌کنم و معتقدم کشور نباید گرفتار انتقادهای غیرعلمی شود. شکل دیگر انتقاد، علمی و سازنده است که همراه با راهکار مناسب ارائه می‌کند. اکنون شرایط کشور ما ایجاب می‌کند که راهکار دوم انتخاب شود؛ چون بهتر است، دولت از این جرأت و پختگی برخوردار نیست که از رقبای خود استفاده کند؛ خیلی جرأت می‌خواهد.
* دولت یازدهم که فراجناحی بود...
** تک جناحی بود و ما غیر از این ندیدیم. آقای روحانی از همکاران خود در مرکز تحقیقات استراتژیک استفاده کرد و آنها را سرکار برد.
* با وجود حضور افرادی مثل رحمانی فضلی یا پورمحمدی کابینه را تک حزبی می‌دانید؟
** به نظر من کابینه تک حزبی است. گرایش اصلاح‌طلبی ترکیب کابینه می‌چربد. اما آقای روحانی ذاتاً اصلاح‌طلب نیستند.
* چه گرایشی دارند؟
** عضو جامعه روحانیت مبارز و اصولگرا هستند.
* پس چرا اصولگرایان از ایشان حمایت نکردند و ایشان را به‌عنوان نامزد معرفی نکردند؟
** آقای روحانی اصولگرا بود. اما در جهت دیگری کار کرد. الان اصولگرا نیست.
* الان از نظر شما چه گرایشی دارند؟
** ایشان خودشان هستند.
* گرایش‌شان چیست؟
** اصلاح‌طلبان که ایشان را قبول دارند باید گرایش ایشان را بگویند. به هر حال آقای روحانی اصولگرا نیست. در اصولگرایی نوع تفکر و هم عملکرد، معنا و مفهوم و تعریف دارد.
* مواضع آقای قالیباف و رئیسی در دوره انتخابات را در چارچوب اصولگرایی می‌بینید؟
** خیر. به مسائل دیگری وارد شدند که ضرورتی نداشت.
* در روز پایانی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری نظر حزب، انصراف شما نبود؟
** من با آقای رئیسی سفری به مشهد داشتم و برای نخستین بار و آخرین بار در این دوران با ایشان صحبتی داشتم که ببینیم شرایط آرا چگونه است؛در صحبت‌های خود به این نتیجه رسیدیم آرای ما قابل جمع نیست و بهتر است هر کدام سرجای خود بمانیم. شب آخر هم تصور این بود تفاهمی صورت گرفته که ما به نفع آقای رئیسی کنار برویم که این‌طور نبود.
* اشاره کردید وقتی با «جمنا» صحبت کردید گفتید ۵۰۰ هزار رأی دارید که در صورت حمایت حزب به 2 تا 4 میلیون رأی می‌رسد. پیش‌بینی اولیه ۵۰۰ هزار رأی بر چه اساسی بود؟
** فعالیت‌های سیاسی این بینش را به من داده که برآوردی از جناح‌ها، فعالیت‌ها و پایگاه‌های آنها داشته باشم. بر همین مبنا من در پاییز سال ۹۵ خودم به این نتیجه رسیدم شخصاً و منهای تعلقات حزبی ۵۰۰ هزار رأی دارم. حزب هم در دیگر انتخابات نشان داده بود می‌تواند چند درصد به خود اختصاص دهد.
* چرا به آن عدد 2 تا 4 میلیون نرسیدید و شما همان 500 هزار رأی را آوردید؟
** چون حزب اعلام کرد انصراف صورت گرفته و اختلالی پیش آمد و کار را به هم ریخت.اگر آن خبر نبود، دو تا ۴ میلیون رأی می‌شد.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/BlockPrint/192190
ش.د9601301