(روزنامه اعتماد – 1395/08/17 – شماره 3667 – صفحه 10)
** سياست‌هاي كلان و درازمدت امريكا را روساي جمهوري تعيين نمي‌كنند. در حقيقت مجموعه ديگري از ملاحظات اقتصادي و مشاوران اقتصادي و امنيتي، طرحي را مانند خاورميانه بزرگ ارايه مي‌دهند و سپس آن را چند رييس‌جمهور اگر نياز باشد ادامه مي‌دهند تا محقق شود يا اينكه يك رييس‌جمهوري آن را كنار مي‌گذارد و رييس‌جمهوري ديگر آن را از سر مي‌گيرد. يا اينكه رييس‌جمهور به حدي قدرتمند باشد تا اينكه به طور كلي برنامه را تغيير دهد. آن چيزي كه من پيش‌تر در خصوص بالكانيزه كردن خاورميانه گفته بودم يك سياست كلاني است كه آقاي اوباما چندان به دنبال آن نبود اما در حال تحقق يافتن بود. زيرا شاهد ظهور داعش در منطقه بوديم و سپس بحث تجزيه سوريه و سپس عراق نيز مطرح شد و تركيه نيز وارد درگيري‌هايي با كردها شد و همه اينها نشان از چنين طرحي بود. بنابراين چنين سياستي است كه متاسفانه در دستور كار قرار دارد و تا زماني كه اسراييل در منطقه حضور دارد يكي از پايه‌هاي سياست امريكا اين موضوع خواهد بود. چرا كه اسراييل از وجود كشورهاي بزرگ در منطقه احساس هراس و ناراحتي مي‌كند.
* بحثي كه وجود دارد اين است كه شما مي‌فرماييد روساي جمهور در تصميم‌سازي نقش چنداني ندارند ولي به گفته شما آقاي اوباما به دنبال اين موضوع نرفت، به نظر شما دو نامزدي كه در رقابت‌هاي رياست‌جمهوري حضور دارند به دنبال اين سياست خواهند رفت؟
** اگر آقاي ترامپ به كاخ سفيد راه پيدا كند به راحتي با نيروهاي امنيتي كه اين طرح را برنامه‌ريزي كردند، همراهي مي‌كند و اگر خانم كلينتون هم رييس‌جمهور شود شايد همراهي كند ولي اين همراهي كمتر از آقاي ترامپ خواهد بود. ولي به هر صورت هر دو در اجراي اين سياست سهيم خواهند بود ولي آقاي ترامپ دست نيروهاي امنيتي براي اجراي اين برنامه را باز خواهد گذاشت.
* چرا فكر مي‌كنيد آقاي ترامپ دست به چنين كاري خواهد زد؟زيرا به نظر مي‌رسد ايشان ديدگاه خود را پيش مي‌برد و خود را از بدنه ساختار دولتي امريكا نمي‌داند.
** به دليل اينكه آقاي ترامپ هيچ دكترين و ديد سياسي ندارد، اين آدم‌ها راحت‌تر تسليم مي‌شوند. وقتي كه نيروهاي امنيتي تجزيه و تحليل خود را ارايه دهند و در برابر او قرار دهند شرايط را خواهد پذيرفت. زيرا چيز ديگري در ذهن ندارد. اما خانم كلينتون مقداري در ديپلماسي امريكا بوده و برخي خطرها را شناسايي و اين موارد را نيز گوشزد مي‌كند و برخي برنامه‌ها را به تعويق مي‌اندازد ولي آقاي ترامپ واقعا كسي نيست كه بر امريكا حكومت كند و در سايه او نيروهاي ديگري هستند كه رشد مي‌كنند. به مانند دوره آقاي احمدي‌نژاد كه اين‌گونه بود. زيرا هرچند ايشان نشان مي‌داد به كسي اعتنا ندارد و بسيار مستقل است ولي مشاهده كرديد كه چه نيروهايي چه كارهايي كردند و هر كاري كه مايل بودند انجام دادند و اينها مربوط مي‌شود به آدم‌هايي كه به ظاهر مستقل هستند و شهامت دارند ولي در واقع افرادي بي‌برنامه هستند كه ممكن است هر لحظه هر كاري را انجام دهند و در نتيجه افراد سياس و برنامه‌ريز مي‌توانند اين افراد را مشغول كنند و كارهاي خود را پيش ببرند.
* آيا ايران نيز در اين طرح قرار داشت؟
** ايران به دليل وضعيت خاصي كه در منطقه دارد اين كار بسيار سخت خواهد بود. به طور مثال عراق كشوري است كه كمتر از صد سال پيش شكل گرفته است. تركيه هم در حدود صد سال است كه بر خرابه‌هاي امپراتوري عثماني شكل گرفته است ولي تعارض‌هاي قومي در آنها به‌شدت وجود دارد. شايد اين سوال به وجود آيد كه آنها كرد دارند و ما هم كرد داريم. فرق كردهاي ما با آنها اين‌گونه است كه كردهاي ما هرچه آگاهي تاريخي و فرهنگي آنها بيشتر شود بيشتر به ايران مي‌چسبند و احساس تعلق خاطر مي‌كنند اما كردهاي تركيه هرچه آگاهي تاريخي و فرهنگي بيشتري داشته باشند احساس دوري بيشتري از جامعه ترك مي‌كنند.
زيرا نه از يك نژاد و نه از يك زبان هستند. بنابراين مساله تجزيه ايران يك امر بسيار محال است بنابراين كم‌كم شروع مي‌كنند از كشورهاي ديگر تا ببينند تا كجا مي‌توانند پيش بروند. الان ايران در برنامه آنها نيست. ولي اين‌گونه هم نيست كه هركاري كه دل‌شان مي‌خواهد انجام دهند. به طور مثال در زمان بوش پدر بحث خاورميانه بزرگ مطرح شد، حتي بوش پسر هم نتوانست آن را محقق كند و حتي اجراي اين برنامه نشان مي‌دهد كه نتيجه آن اكنون در خاورميانه چگونه بوده است. زيرا هر استراتژي‌اي كه مي‌خواهند پياده كنند بايد يك چيزهايي را تخريب كنند و سپس آن را بسازند و اينها در مرحله تخريب خاورميانه مانده‌اند تا زماني كه به ساخت آن برسند كه بالكانيزاسيون بخشي از آن خواهد بود.
* آقاي اوباما دكترين چرخش به شرق را مطرح كرد، آيا اين سياست مختص به آقاي اوباما بود يا پس از ايشان ادامه پيدا مي‌كند؟
** نه اين دكترين پس از آقاي اوباما از بين نمي‌رود چرا كه طبق تمام محاسبات قدرتي كه در آينده مقابل امريكا قرار مي‌گيرد چين خواهد بود؛ از همين رو امريكا چاره ديگري ندارد جز اينكه برود و يك حلقه محاصره‌اي كه دور شوروي به وجود آورده بود را به دور چين ايجاد كند و نگذارد با دست باز در اطراف خود نفوذ كند و به مرحله‌اي برسد كه هيچ كس نتواند جلوي آن را بگيرد. در نتيجه امريكا مجبور است اين سياست را داشته باشند. اما شروع آن در دوره آقاي اوباما بود و به نام ايشان كليد خورد.
* آيا بحران‌هاي خاورميانه موجب نشد تا اين دكترين به تعويق بيفتد؟
** نه، اين دكترين در برنامه كار هست و به انجام مي‌رسد. امريكا مدتي است كه خاورميانه را رها كرده است. يعني از زماني كه امريكا بي‌نياز به نفت خاورميانه شد تقريبا ديگر اهميت سابق را براي امريكا ندارد. چرا كه در گذشته خاورميانه از ديدگاه امريكا منطقه حياتي جهان شناخته مي‌شد. اما اكنون اين منطقه حياتي به شرق آسيا منتقل شده است و مشاهده مي‌كنيد كه امريكا اصراري ندارد كه در مسائل خاورميانه به صورت مستقيم حضور پيدا كند و دخالت داشته باشد. نهايت دخالت كنوني امريكا مستشاراني را به عراق و سوريه ارسال كرده تا نيروهاي محلي را براي مقابله با تروريسم تربيت كند. در بحث سوريه به‌شدت كوتاه آمد و كشورهاي ديگر موضع سخت‌تري نسبت به امريكا در قبال بشار اسد دارند. از همين رو كاملا محسوس است كه هدف اصلي امريكا ديگر خاورميانه نيست.
* به نظر شما بين خانم كلينتون و آقاي ترامپ كدام‌يك سياست گردش به شرق را دنبال مي‌كنند؟
** در مورد آقاي ترامپ هيچ چيزي نمي‌توان گفت. اگر در مورد آقاي احمدي‌نژاد چيزي مي‌توانستيد بگوييد در مورد ايشان هم مي‌شود چيزي گفت.
* اما آقاي ترامپ به‌شدت تفكرات ضد چيني دارد.
** ممكن است بعدا تغيير عقيده دهد. كسي كه مي‌گويد با روسيه و پوتين همكاري مي‌كنم اين موضوع نيز غير محتمل نيست. از طرفي در امريكا به حدي تبليغات ضد چيني صورت گرفته كه اگر كسي بگويد كه من با چين همكاري مي‌كنم افكار عمومي امريكا آن را نمي‌پذيرد. ايشان هم جزيي از افراد امريكايي است كه آن را حس كرده و مي‌گويد. ايشان اگر مي‌خواست ضديتي به دشمنان امريكا داشته باشد نسبت به پوتين هم بايد چنين موضع سختي را اتخاذ مي‌كرد و ملاحظه مي‌كنيد كه چنين چيزي نيست و گاهي حرف‌هايي بيان مي‌كند كه عجيب و غريب به نظر مي‌رسد. حتي برعكس ممكن است با ايران از در دوستي برآيد.
چرا كه اين طور افراد از قاطعيت و قدرت خوش‌شان مي‌آيد و ترامپ به ناگاه مشاهده مي‌كند كه جمهوري اسلامي در خاورميانه هم محكم ايستاده و هم از قاطعيت برخوردار است و بگويد با هم همكاري و مسائل را حل و فصل كنيم. اما جمهوري اسلامي نظامي نيست كه بخواهد از اين موضوع بهره ببرد چرا كه اساسا ضديت با امريكا در برنامه‌هاي آن قرار دارد. در نتيجه حساب كردن روي آقاي ترامپ بسيار مشكل است اما خانم كلينتون به مانند آقاي اوباما عمل خواهد كرد. از طرفي نقشه‌هايي كه نيروهاي امنيتي امريكا طراحي كردند يك رييس‌جمهور مانند جرج بوش آنها را از طريق نظامي پيش مي‌برد اما فردي مانند اوباما از طريق ديپلماتيك آن را جلو مي‌برد بنابراين تفاوت چنداني بين اين دو وجود ندارد و خانم كلينتون فردي است كه از طريق ديپلماسي كارها را پيش مي‌برد.
* فكر نمي‌كنيد خانم كلينتون دكترين جديدي را ارايه دهد؟
** نه. اساسا خانم كلينتون در اين سطح نيست. اكنون تنها دوره‌اي در امريكا است كه هر دو رقيب رياست‌جمهوري فاقد شخصيت لازم براي اين كار هستند. البته ايشان در برنامه تحريم ايران بسيار فعال برخورد كرد و اروپايي‌ها را با خود همراه كرد. ولي در دوره رياست‌جمهوري شايد كارهايي از اين دست انجام دهد اما در سطحي نيست كه بتواند يك دكترين را طراحي كند و به اجرا بگذارد.
* در خصوص آقاي ترامپ هم اين‌گونه است؟
** ترامپ كه به نظرم اصلا برنامه‌اي ندارد.
* دو نامزد انتخابات امريكا رويكرد متفاوتي نسبت به ناتو دارند. خانم كلينتون ديدگاه سنتي نسبت به ناتو دارد و آقاي ترامپ رويكرد كاسب‌مآبانه به اين اتحاد دارد. اگر زماني فردي مانند آقاي ترامپ رييس‌جمهور امريكا شود چه بلايي بر سر اتحادي مانند ناتو خواهد آمد؟
** البته به نظر من ايشان بنا نيست رييس‌جمهور شود. اما اگر به فرض محال ايشان رييس‌جمهور شود جلوي اين‌گونه حركات گرفته خواهد شد و نمي‌گذارند هركاري كه مي‌خواهد انجام دهد. ترامپ واقعا به گونه‌اي در مورد ناتو حرف زده كه نشان مي‌دهد اصلا فرد سياسي نيست. يعني پيماني كه به گردن بسياري از كشورها افسار انداخته و زير پروبال امريكا قرار داده شده است و باعث ابر قدرتي امريكا شده است، اگر بخواهيد به آن كاسب كارانه نگاه كنيد از قبل آن درآمد زايي كنيد و به خزانه امريكا واريز كنيد منطقي نيست. چنين حرفي نشان مي‌دهد كه ترامپ منافع ملي امريكا را آن‌گونه كه بايد نمي‌شناسد. ولي شدني هم نيست و كاري نمي‌تواند انجام دهد، جلوي او را مشاوران اطراف وي مي‌گيرند. ولي اين موضوع به كشورهاي اروپايي فرصت مي‌دهد كه از زير يوغ ناتو خارج شوند، چيزي كه بيش از ٤٠ سال است آرزوي آن را دارند و به دنبال آن هستند ولي محقق نشده است. اروپايي‌ها بسيار علاقه‌مند هستند كه از نظر سياسي مستقل باشند.
* يعني اگر زماني آقاي ترامپ رييس‌جمهور شود اين امكان وجود دارد كه اروپايي‌ها به سمت نيرويي مستقل از ناتو پيش بروند؟
** اين خواسته‌اي است كه براي امروز و ديروز نيست. اين موضوع از سال ١٩٥٢ دنبال مي‌شود كه در آن زمان اتحاديه اروپاي غربي را تشكيل دادند. يكي از كشورهايي كه نگذاشت اين اتفاق رخ دهد انگلستان بود. يك‌بار ديگر اين رويكرد پس از فروپاشي شوروي و پايان جنگ سرد مجدد شكل گرفت زيرا اروپايي‌ها معتقد بودند كه فلسفه وجودي ناتو مبارزه با كمونيسم بود و با فروپاشي شوروي فلسفه وجودي ناتو نيز از بين رفته است. اما امريكايي‌ها عنوان كردند خطرهاي ديگري وجود دارد و در نهايت بحران كوزوو موجب شد تا اروپايي‌ها بپذيرند كه ناتو باشد. امريكا نيز به اين دليل اصرار دارد كه ناتو وجود داشته باشد كه كشورهاي اروپايي را زير چتر خود در ناتو نگه دارد و برتري خودش را حفظ كرد و اين موضوع امكانات فراواني به ناتو مي‌دهد كه اگر ناتو نبود اين امكانات نيز قابل تصور نبود.
* به قول شما تشكيل نيروي متحد اروپايي يك رويا براي اين كشورها است، اما اگر امريكا چتر حمايتي خود را از ناتو بردارد، آيا اروپا چنين تواني را در خود مي‌بيند كه نيروي مستقل را ايجاد كند؟
** قطعا كار يك روز و دو روز نيست. بايد از نيروهاي واكنش سريع آغاز كنند و سپس ارتش اروپايي تشكيل دهند و به دليل اينكه نشان دادند خواهان چنين كاري هستند، توان آن را نيز دارند. در زمان فرانسوا ميتران، رييس‌جمهوري فرانسه برنامه‌اي تحت عنوان اوركا (Eureka) صورت گرفت كه اروپايي‌ها به صورت مشترك روي هواپيما و موشك‌هاي جنگي كار كنند و صنايع نظامي داشته باشند. ولي امريكايي‌ها هيچگاه چنين اجازه‌اي به اروپايي‌ها ندادند و نخواهند داد. حتي بالاتر از اين بگويم كه امريكايي‌ها طبق تفسير چرچيل، نصف اروپا را به روس‌ها دادند تا بتوانند نصفه ديگر را به خود اختصاص دهند. بنابراين سلطه بر اروپاي غربي بود كه اجازه داد امريكا بر ساير نقاط جهان نيز سلطه پيدا كند. اگر چنين سلطه‌اي نداشت اصلا امكان نداشت به چنين قدرتي دست پيدا كند.
* آقاي اوباما ائتلاف‌هايي را خارج از ناتو مانند ائتلاف ضد داعش به وجود آورد، آيا با رفتن ايشان از كاخ سفيد اين ائتلاف‌ها نيز از بين خواهند رفت؟
** اين نوع ائتلاف‌ها بر حسب نيازها شايد از بين برود و ديگري به وجود آيد. ولي موضوع مهمي نيست. شما يك ائتلاف بر اثر خطر مشترك ايجاد مي‌كنيد و هميشه محتمل است چنين كاري صورت گيرد.
* خانم كلينتون قصد دارد تا منطقه پرواز ممنوع را دنبال كند و اين ملزم به كمك ائتلاف ضدداعش براي اجراي آن است، آيا كشورهاي ديگر در اين زمينه كاري انجام خواهند داد؟
** بله، اما روسيه در اين زمينه همراهي نمي‌كند. ساير كشورهاي عضو ائتلاف حتما همراهي مي‌كنند ولي روسيه نيز بايد به آن پايبند باشد كه چنين كاري انجام نمي‌دهد. چرا كه امريكايي‌ها مي‌خواهند نيروهاي طرفدار خود را در نقطه‌اي امن نگه دارند و روسيه نيز در حال پراكنده كردن اين افراد است. بنابراين اكنون مساله برد و باخت در سوريه براي دو ابر قدرت مطرح است.
* اگر خانم كلينتون چنين كاري بدون روسيه انجام دهد آيا شدني است؟
** نمي توان چنين كاري كرد. زيرا اگر روسيه قبول نكند عملي نمي‌شود و روسيه هم قبول نمي‌كند. زيرا اين كار مانند امضاي ورقه باخت در خاك سوريه است.
* پس چرا خانم كلينتون چنين وعده‌اي داده‌اند؟
** طرحي برنامه‌ريزي مي‌شود و به سمت تحقق آن گامبر مي‌دارند زيرا همه جا اين‌گونه است. معمولا هدف تعيين مي‌شود و سپس سازوكارهاي آن تنظيم كه گاهي مي‌شود و گاهي نمي‌شود. اگر قرار باشد از ابتدا بدانيد كه مي‌شود، هنر نيست و اگر بدانيد كه ممكن است نشود خيلي از برنامه‌ها را بايد تعطيل كنيد.
* امريكا يك نوع چتر حمايتي روي برخي كشورها از جمله ژاپن و كره جنوبي دارد، آيا اين رويكرد از سوي خانم كلينتون تغيير خواهد كرد؟
** اينها حمايت‌هاي استرات‍‍ژيكي است كه يك رييس‌جمهور نمي‌تواند آن را كنار بگذارد زيرا اين مسائل بر اساس محاسباتي صورت مي‌گيرد زيرا اگر اين حمايت‌ها صورت نگيرد ممكن است خود را به روسيه و چين نزديك كنند. از همين رو هيچ رييس‌جمهوري اين كار را انجام نمي‌دهد و حتي اگر چنين كاري صورت گيرد به حدي فشار روي او وارد مي‌شود تا حرف خود را پس بگيرد.
* در قبال عربستان نيز همين شرايط است؟
** عربستان در شرايطي است كه بالاخره امريكا دست خود را از پشت عربستان برخواهد داشت. اكنون مساله زمان مطرح است. چرا كه اين رژيم نمي‌تواند خود را در عربستان حفظ كند. اساسا چنين رژيمي مناسب قرن٢١ نيست. از سويي ديگر چيزهايي كشف شده است كه جامعه امريكا نمي‌تواند آن را بپذيرد. به مانند مشاركتي كه عربستان در بحث يازده سپتامبر داشته و اساسا ناكارآمدي‌اي كه اين رژيم در ائتلاف‌ها دارد به مانند يمن كه عملا اين كشور را نابود كرد وجان هزاران انسان را گرفت. يعني رژيمي نيست كه كارايي بالايي داشته باشد و كارهاي نمايشي انجام مي‌دهد. فكر مي‌كنم دير يا زود امريكا دستش را از پشت عربستان برخواهد داشت.
* آقاي ترامپ چندان به اين ائتلاف‌ها و اتحادها اعتقادي ندارد و مي‌گويد اگر مي‌خواهند ما از اين كشورها حمايت كنيم بايد هزينه بپردازند، اين كار تا چه حد معقولانه است؟
** اين ديدگاه يك فرد كاسبي است كه به جايي رسيده و تصور مي‌كند همه‌چيز به پول ختم مي‌شود. همين الان هم اين كار صورت مي‌گيرد. فكر مي‌كنيد حمايت امريكا از عربستان بدون هزينه است؟پول تمام اين هزينه‌ها به وسيله خريد سلاح و موارد ديگر دريافت مي‌شود. به طور مثال در جنگ عراق و كويت ميلياردها دلار پول شيوخ خليج فارس را امريكا بلوكه كرد و به آنها نداد. در حال حاضر دونالد ترامپ حرف عجيبي در اساس نزده است اما به صورت ظاهر حرف زشتي است و طرز فكر يك كاسب دون پايه را دارد.
* با توجه به تهديداتي كه در جهان وجود دارد امريكا نيازمند متحدان جدي به خصوص در بحث مقابله با روسيه است، آيا امريكا توان ايجاد يك اتحاد عليه روسيه را دارد؟
** تحريم‌ها اكنون وجود دارد. ولي به دليل اينكه جنگ هنوز جدي نشده، اقدامات اروپا و امريكا نيز جدي‌تر مي‌شد. اگر به چنان حالت قاطعيتي اختلافات برسد كه يا بايد با روسيه باشيد يا امريكا، آن‌وقت ائتلاف‌ها بيشتر خودشان را نشان مي‌دهد و در مجموع جهان غرب با روسيه آنچنان در جنگ مرگ و زندگي قرار نگرفته و بازي‌هايي را انجام مي‌دهند كه به بهانه‌هاي حمايت از دموكراسي و كشورهاي آزاد منافع روسيه را از دست‌شان خارج كنند در اين بين روسيه نيز جواب‌هاي دندان شكني داده است و بسيار قاطعانه با اين قضيه برخورد كرده است كه برخي از روسيه اين ايراد را مي‌گيرند كه تا اين حد قاطعيت لازم نبود. به طور مثال در بحث كريمه، روسيه اين جزيره را ضميمه خاك اين كشور كرد به اين بهانه كه در گذشته جزيي از روسيه بوده است يا در موردي ديگر به صورت مستقيم براي حفظ منافع و پايگاه نظامي خود وارد نبرد سوريه شد. ولي غرب خود را ليبرال نشان مي‌دهد كه از دموكراسي و نيروهاي آزاد حمايت مي‌كند. اما واقعيت ماجرا اين است كه مي‌خواهد اوكراين را از چنگ روسيه در بياورد و همچنين تنها پايگاه نظامي در خاورميانه را نيز از چنگ روسيه خارج كند و سپس وارد مراحل بعدي مي‌شود. روس‌ها هم به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد يك جايي جلوي اين جريان بايستند و الا اين موضوع حد توقف ندارد و بايد يك جايي تمام شود.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=59393
ش.د9504939