* شما در دولت یازدهم معاون حقوقی و دستیار ویژه رئیس‌جمهور در حقوق شهروندی بودید، بفرمایید اقدامات و فعالیت‌هایی که در معاونت حقوقی رئیس‌جمهور انجام دادید، چه تفاوتی نسبت به دولت گذشته داشت؟
** من جزء معدود افرادی در دولت یازدهم بودم که دو مسئولیت مختلف برعهده گرفتم که خیلی سختی بودند. کارم جنس کاربردی داشت و این طور نبود که رسانه‌ای باشم یا شعار بدهم. هم اکنون نیز وقتی با رسانه‌ها صحبت می‌کنم می‌گویند برای اولین مرتبه است این حرف‌ها را می‌شنوند که کسی در این حوزه‌ها اقداماتی انجام داده است. وقتی مسئولیت معاون حقوقی رئیس‌جمهور را تحویل گرفتم، دامنه کار خیلی محدود بود و نابسامانی‌های عمده‌ای در سراسر کشور وجود داشت. اینها را سامان و ارتقا دادم. سپس مسئولیت دستیاری ویژه حقوق شهروندی را که مجموعه‌ای صفر بود، را ساختم و تحویل دولت و نظام جمهوری اسلامی‌دادم.
آقای رئیس‌جمهور من را از مجلس هفتم می‌شناخت و گفت که در این مناصب باید بیشتر تعاملم با مردم باشد و با دانشگاه‌ها و سازمان‌های مردم نهاد ارتباط بگیرم. من به 13 استان رفتم و اولین مرتبه بود که در جلساتی که تشکیل می‌شد، فقط اعضای شورای اداری استان حضور نداشتند، بلکه نمایندگان فعالان رسانه‌ای، سیاسی، سمن‌ها، قوه قضائیه و کانون وکلا نیز در کنار آنها بودند. یعنی یک اجماع ملی را در این جلسات می‌دیدیم که برای خود من خیلی زیبا بود.
در حوزه معاونت حقوقی هم همین رویکرد دنبال شد، تمام ظرفیت‌های کشور در حوزه حقوق را مستهلک می‌کردیم. وقتی روز حقوقی یک استان را تعریف می‌کردم، از صبح تا شب در آن استان بودم. بخش‌های حقوقی استان، کانون وکلا، دستگاه قضا، دیوان محاسبات، دیوان عدالت اداری، دادگستری و اعضای دانشکده حقوق می‌آمدند. نیاز بود از مرکز کسی به استان‌ها برود تا اینها بنشینند و حرف‌های شان را با هم بزنند.
همچنین با هدف بهبود فضای کسب و کار در کمیته ماده 76 اتاق بازرگانی برای حذف قوانین مزاحم تولید و سرمایه‌گذاری اقدام کردیم. این کمیته براساس قانون برنامه پنجم و با حضور نمایندگان سه قوه تشکیل شده بود. من، معاون رئیس قوه قضائیه و یکی از نمایندگان مجلس در راس بودیم و بخش خصوصی پرونده‌هایی را می‌آورد تا ما قضاوت کنیم. مثلا قانون ممنوع الخروجی بدهکاران مالیاتی که براساس آن، سرمایه‌گذار داخلی که صدها میلیارد ملک و سرمایه در کشور داشت به خاطر 50 میلیون تومان بدهکاری مالیاتی ممنوع الخروج می‌شد. ما این قانون را اصلاح کردیم. اقدام دیگر حذف قوانین و مقررات مزاحم برای تسهیل اجرای سیاست‌های اقتصاد مقاومتی بود. دهها جلسه برای استخراج چنین قوانینی گذاشته شد. برای اصلاح قانون سرمایه‌گذاری خارجی، قانون تجارت در بخش ورشکستگی، قانون نظارت بر بورس، قانون بیمه‌های اجتماعی، قانون بیمه‌های تجاری و تنقیح قوانین مرتبط با اقتصاد مقاومتی، قانون مناطق آزاد تجاری و ویژه اقتصادی و قانون بانکی اقداماتی صورت گرفت.
* شما از خروجی کارتان راضی هستید؟ یا آنکه کاشت و داشت را انجام دادید اما به مرحله برداشت نرسیدید؟
** بستگی به موضوع دارد؟ اصلی در حقوق بین‌المللی وجود دارد که براساس آن هیچ کشوری را نمی‌توان در دادگاه داخلی کشوری دیگر محاکمه کرد. مثلا ایالات متحده آمریکا را نمی‌توانیم در دادگاه‌های داخل ایران محاکمه کنیم، چون اصل بر مصونیت قضایی دولت‌هاست. اما ایالات متحده آمریکا سال 92 میلادی قانونی را تصویب و این اصل را درباره جمهوری اسلامی‌ایران نقض کرد و گفت این قاعده بین‌المللی را درباره ایران اجرا نمی‌کند.
با اینکه قانون عطف به ماسبق نمی‌شود، اما این اجازه را به شهروندان خود دادند که چنانچه مدعی بودند سال‌های قبل هم در جایی از گروه‌های مورد حمایت ایران صدمه دیدند، در دادگاه محلی آمریکا یا هر جای دیگر دنیا علیه جمهوری اسلامی‌ایران شکایت کنند. به رغم اینکه قانون مکان و زمان دارد؛ ایالات متحده آمریکا این موارد را نادیده گرفت. شهروندان آمریکایی هم با تشویق دولت واشنگتن 51 میلیارد دلار علیه جمهوری اسلامی‌ایران حکم اخذ غرامت گرفتند، در این احکام نیز آمده بود در هر جایی از دنیا که پولهای نفتی ایران است، قابلیت اجرا دارد. مثلا اگر کشوری از ما نفت خرید، به جای اینکه بدهی‌اش را به ما پرداخت کند می‌تواند آن را به تبعه آمریکایی بدهد!
نخستین حکم هم مربوط به خانمی‌آمریکایی بود که سال 83 میلادی در لبنان از خیابانی عبور می‌کرده و بمبی منفجر و این خانم دچار ترس شد؛ یعنی حتی جراحت هم برنداشت و تنها از صدای انفجار ترسید. دادگاه استنباط کرد که احتمالا این انفجار توسط حزب الله صورت گرفته و چون ایران حامی‌حزب الله است؛ بنابراین چند صد هزار دلار حکم اخذ غرامت علیه ایران صادر کرد! دادگاه‌های آمریکا بر همین مبنای ضعیف حقوقی 51 میلیارد دلار حکم اخذ غرامت علیه ایران تا کنون صادر کرده‌اند.
وقتی دولت یازدهم را تحویل گرفتیم، ایران در تقابل با این اقدام آمریکا فقط 17 میلیارد دلار بابت رزمندگان شیمیایی خود از دادگاه‌های داخلی حکم اخذ غرامت علیه آمریکا داشت. ما نیز ضمن اینکه به اصل مصونیت قضایی دولت‌ها احترام می‌گذاریم، قانونی به طور متقابل تصویب کردیم. بعد مدارکی به دست آمد که ثابت می‌کرد آمریکا مواد بمب شیمیایی را به صدام داده بود. آقای روحانی در آغاز دولت یازدهم دستور پیگیری قضایا را صادر کرد و مسئولیت پیگیری‌ها را به من سپرد.
من نیز وزارت خارجه، مرکز خدمات حقوق بین‌المللی، بنیاد شهید، وزارت دفاع، وزارت اطلاعات و سایر دستگاه‌های مربوط را دعوت کردم تا دیگر هیچ کار موازی انجام نشود. روال پیگیری هم به صورتی بود که پرونده یا عکس ترور می‌آمد، وزارت اطلاعات تائید می‌کرد، به دادگاه می‌رفت و شهروند مربوطه فایل شکایت را پر می‌کرد و دادخواست به انگلیسی ترجمه و حکم صادر می‌شد. الان 60 میلیارد دلار علیه آمریکایی‌ها حکم اخذ غرامت داریم و به نوعی می‌توان گفت از آنها در صدور چنین احکامی‌جلو زده‌ایم.
* این احکام درباره چه موضوعاتی است؟
** موضوعات مختلف است، مثلا اسنادی به دست آمد که مقامات رسمی‌آمریکایی در پاکستان دستوراتی به ریگی برای ترور و ایجاد ناامنی در جنوب شرق ایران دادند. در واقعه طبس هم کاملا مداخله آمریکایی‌ها عیان بود چون هواپیمای آمریکایی در خاک ایران فرود آمد. در آن واقعه کل مسافران ایرانی یک اتوبوس کشته شدند. شکایت شهروندان معترض به این موضوع را هم بررسی کردیم. پرونده‌های بالینی جانبازان و مردم شیمیایی در دوره جنگ هم مورد بررسی قرار گرفت. اسناد پرونده غواصان شهید ما هم در وزارت دفاع عراق موجود بود که نشان می‌داد در آن عملیات گرا را ماهواره‌های آمریکایی به صدام داده بودند. اسناد خیلی متقنی به دست آمد و احکام قضایی اخذ غرامت از آمریکا نیز براساس این اسناد صادر شد.
* آیا این احکام نیاز به تائید محاکم بین‌المللی دارد؟
** خیر. الان آمریکایی‌ها نیز به همین شکل احکامی‌را علیه ایران صادر کردند.
* اما مسئله این است که آمریکا برای اخذ غرامتش از ایران می‌تواند بر کشورهای دیگر اعمال قدرت کرده و اموال ما را بلوکه کند. مشکل ما در تصویب قوانین مقابله به مثل همیشه همین بوده که ضمانت اجرایی برایش نداریم. احکام قضایی اخذ 60 هزار دلار غرامت از آمریکا چه ضمانت اجرایی دارد؟
** در مذاکرات هسته‌ای از سوی طرف غربی عنوان شد که ایران باید احکام صادره در آمریکا را اجرا کند و مبالغ غرامت را بپردازد. اما الان ما هم احکام مشابه داریم. نوعی از اجرای این قوانین که البته منصفانه و عادلانه هم نیست، تهاتر است. یعنی 51 میلیارد احکام اخذ غرامت آمریکایی با بخشی از 60 میلیارد دلار احکام اخذ غرامت ایرانی‌ها تهاتر شود؛ در این حالت آمریکایی‌ها 9 میلیارد دلار به ایران بدهکار می‌شوند. اما برای این می‌گویم تهاتر منصفانه نیست چون احکام آمریکایی‌ها هم‌وزن احکام ایرانی نیستند مثلا اینکه خانمی‌آمریکایی تنها بر اثر انفجار بمب ترسیده و هیچ مدرکی هم علیه ایران وجود ندارند، با اینکه جوانان ما در جنگ با بمبهای آمریکایی شیمیایی شده اند، قابل قیاس نیست. بنابراین تهاتر عادلانه نیست. لازم است ما واقعا این قوانین را پیگیری کنیم.
به همین خاطر می‌گویم نظام حقوقی که من تحویل گرفتم، نظام حقوقی بسیار ضعیفی بود. اگر آمریکایی‌ها علیه ما شکایت نمی‌کردند، ما نمی‌خواستیم هیچوقت علیه آنان شکایت کنیم؟ همیشه آنقدر منفعل باید بنشینیم تا علیه مان کاری کنند و بعد ما اقدام متقابل کنیم؟
اما اقدامات متقابلی هم که ما انجام داده‌ایم متناسب با آمریکایی‌ها نیست. آمریکایی‌ها روی 51 میلیارد دلار احکام اخذ غرامت شان از ایران کار تبلیغاتی بین‌المللی می‌کنند اما ما چقدر روی 60 میلیارد دلار احکام اخذ غرامت مان از آمریکایی‌ها، حداقل در فضای رسانه‌ای داخلی صحبت کرده‌ایم؟ حتی اعضای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس هم از این اقدامات بعضا خبر ندارند، چه رسد به عموم مردم.
بارها به مجلس قبل که خیلی روی دولت فشار می‌آورد، رفتم و آنها از این اقدامات حقوقی تعجب می‌کردند. اما پس از واگذار شدن جایگاه معاونت حقوقی به آقای انصاری نمی‌دانم که چقدر این ارتباط برقرار مانده و اطلاعات به نمایندگان ارائه شده است.
* نسبت به کودتای 28 مرداد هم آیا حکم قضایی برای اخذ غرامت از آمریکایی‌ها داریم؟
** وقتی به آقای روحانی گفتم دقیقا چه مواردی را باید پیگیری کنم، در ابتدا از پیگیری حقوقی کودتای 28 مرداد هم به بنده گفتند. پیگیری تحریم‌های حقوق بشری، تحریم‌های درمانی و بیمارستان، اینکه چه داروهایی با این تحریم‌ها به ایران نرسید، تحریم‌های هواپیمایی و اینکه به همین دلیل هواپیماهایی در ایران سقوط کردند. موضوع غواصان و حمله به هواپیمای ایرباس ایران در خلیج فارس موضوعاتی بودند که پیگیری شان برای ما خیلی مهم بود.
* نگفتید که برای 28 مرداد چه میزان غرامت تعلق گرفت؟
** دیگر آنقدر مشغول موارد دیگر بودیم که قرار شد یکسال آخر به ماجرای کودتای 28 مرداد برسیم اما در یکسال آخر در جایگاه معاونت حقوقی نبودم که ببینم پیگیری شد یا نه.
* حتی بررسی کارشناسی هم نکردید که یک برآورد اولیه داشته باشید؟
** نه، کار برآورد هزینه شیمیایی‌های‌مان، غواصان شهید و واقعه طبس خیلی سنگین بود. حتی از سازمان مدیریت و برنامه بودجه خواستم برای پرداخت حق الوکاله وکلا کنار ما باشد. یعنی آنقدر کار پیش رفته بود.
* شما اشاره کردید برای جلوگیری از موازی کاری جلساتی را با حضور نمایندگان دستگاه‌های مرتبط برگزار می‌کردید اما به محض اینکه منشور حقوق شهروندی تدوین شد از قوه قضائیه تا شورای نگهبان و هر دستگاهی که خودش را متولی این امر می‌دانست؛ انتقاداتی عنوان شد. اگر این همکاری‌ها از قبل وجود داشت چرا وقتی می‌خواست منشور به اجرا برسد، بیان مخالفت‌ها بالا گرفت؟
** مخالفت‌ها خیلی به ندرت بود یعنی زمانی که ابلاغ شد شاهد مخالفت‌هایی بودم. ما تقریبا با خیلی دستگاه‌ها همکاری داشتیم. مثلا در مورد یک زندانی -آرش صادقی- که اعتصاب غذا کرده بود، با قوه قضائیه تعامل کردم و گفتم که اگر این اعتصاب غذا به جای حاد کشیده شود برای منافع ملی کشورمان مشکل ساز است. این زندانی درخواستی داشت که با تعامل توانستیم مشکل را حل کنیم. یعنی گاهی هم که مشکلاتی ایجاد می‌شد، با تعامل حل می‌کردیم.
راجع به حقوق شهروندی قبلا خیلی فعالیت‌ها در قوه قضائیه انجام شده بود اما حوزه حقوق شهروندی خارج از فضای خاص قوه قضائیه است که با یکسری زندانی و متهم مواجه هستند. یکی از اولین جلساتی که داشتم، دیدار با رئیس سازمان زندانها بود. حدود 200 هزار زندانی داریم که بیمه نیستند و گاهی اوقات وقتی زندانی می‌شوند، بیمه شان خاتمه پیدا می‌کند. در صورتی که باید برعکس باشد یعنی کسی که زندانی می‌شود، خانواده‌اش نیاز بیشتری به بیمه دارند و بیشتر باید تحت پوشش قرار بگیرند. با آقای ربیعی صحبت کردم و درخواست پوشش بیمه این 200 هزار زندانی را مطرح کردم. آقای ربیعی گفت 2 هزار میلیارد تومان پول می‌خواهد، تا آخرین روزهایی که می‌خواستم از دولت بروم، نتوانستم این اعتبار را تامین کنم. این یکی از کارهای عمده است که روی زمین مانده و باید عملیاتی شود.
همچنین تلاش کردیم خانواده‌ها ملاقات‌های آنلاین داشته باشند. بسیاری از خانواده‌های زندانیان شهرستانی به سختی به تهران می‌آیند و به سختی مدتها پشت در زندان منتظر ملاقات می‌مانند، بعضی وقت‌ها حتی نمی‌توانند زندانیانشان را ببیند. اما اگر ملاقاتها به صورت آنلاین باشد این مشکل تا حد زیادی برطرف می‌شود اما به لحاظ امنیتی نشد که نرم‌افزاری تعریف کنند تا زندانی با خانواده‌اش بتواند ملاقات آنلاین داشته باشد.
موضوع دیگر آن بود که ما 20 هزار نیروی سطح بالای حقوقی در کشور داریم که عمر حضورشان در دولت 3 تا 7 سال است. معمولا آنها خیلی خام و صفر کیلومتر وارد دولت می‌شوند، کار یاد می‌گیرند، وکیل می‌شوند و می‌خواهند درآمد کسب کنند. به این مرحله که می‌رسند چون حقوق کمی‌دریافت می‌کنند از بدنه دولت جدا می‌شوند. چون می‌دیدند وکیل طرف مقابلی که علیه دولت برای املاک دولتی شکایت کرده، میلیون‌ها تومان حق الوکاله می‌گیرد ولی آنها به عنوان وکیل دولت، حقوق پایین دریافت می‌کردند، برای همین هم انگیزه شان برای دفاع کم می‌شد.
برای رفع این مسئله حکمی‌در برنامه ششم پیش بینی شد. براساس این حکم بخش‌های حقوقی دولت چنانچه موفق شوند، بیت‌المال را حفظ کنند مستحق دریافت مشوق هستند. دستورالعملش را هم باید معاونت حقوقی تهیه کند که در یکسال آخر من نبودم و این کار انجام نشد. در کل هدف این بود که نیروی حقوقی که بعد از انجام کلی آزمون و خطا، کارآزموده شده در بدنه دولت بماند و از بیرون پرونده نگیرد؛ بلکه دولت از تجربه‌اش استفاده کند. ضمن آنکه برای بیت المال مشوقی نیز داشته باشد. مثلا اگر یک آدم سودجو روی زمین دولت شکایت کرده این نیروی حقوقی دولت با انگیزه وارد دفاع شود. گاهی اوقات آقای منتظری رئیس دیوان عدالت اداری به من زنگ می‌زد و می‌گفت امین زاده، هیچکس نیست از دولت دفاع کند. کسی اینجا نشسته و پرونده آورده و می‌خواهد باغ، ملک، جنگل و مرتع را برای خودش سند بزند، اما هیچکس از دولت یا وزارتخانه‌ها نیست که دفاع کند و مانع شود. یعنی آنقدر بی انگیزه از حقوق بیت‌المال دفاع می‌کردند که راهکار این را در برنامه ششم دیدم. منتها آ‌ئین نامه اجرایی‌اش باید از بخش حقوقی دربیاید که هنوز اتفاق نیفتاده است.
در مورد توافقنامه‌های بین‌المللی مثل ژنو، لوزان و وین هم اساتید حقوق بین‌الملل و آقای عراقچی را دعوت کردیم و قبل از سفرشان معمولا جلسات خیلی ارزشمندی داشتیم که به لحاظ حقوقی، منافع جمهوری اسلامی‌ایران در مذاکرات با 1+5 حفظ شود. در حادثه منا راهکارهای متعددی را به دولت و بخش‌های مختلف و سازمان حج و زیارت ارائه دادیم که اولا از عربستان سعودی تضمین بگیرند که به خانواده‌های ایرانی خسارت را بپردازند و ثانیا عذرخواهی کنند. از نظر حقوقی چند مرحله برای هر دولتی که به دولت دیگر آسیب برساند برای پرداخت غرامت وجود دارد که آنها را اعلام کردیم تا عربستان سعودی این مراحل را طی کند.
اما عربستان نه عذرخواهی کرد و نه غرامت داد!
ما پیشنهاد حقوقی مان را می‌دادیم و اجرایش به این بستگی داشت که دوستان با مذاکره این موارد را حل کنند. اینکه اصلا پیشنهادات ما را ندیده بگیرند، خیلی بد است. به اتباع کشورمان در خارج از کشور بیش از اینها باید احترام بگذاریم. چند اتباع ایرانی در مالزی دستگیر شده بودند و ممکن بود که پرونده شان به ایالات متحده آمریکا ارسال شود و خودشان را هم به آنجا منتقل کنند، اگر این اتفاق می‌افتاد دیگر دسترسی ما به این جوانان ناممکن بود. اتهام این جوانان دور زدن تحریم‌ها و انجام کارهای ممنوع بود. برخی از آنها هم از پسران مقامات بودند. لازم بود وکیل مالزیایی از تبعه ایرانی دفاع کند و آزاد شوند. از آقای نوبخت خواستیم که این حق الوکاله را پرداخت کند تا اتباع ایرانی به آمریکا نروند و از مالزی به ایران برگردند. الحمدالله توانستیم تعدادی را آزاد کنیم. ولی تنها تعدادی از خانواده‌های آنان ما را پیدا کردند و همه خانواده‌های اتباع ایرانی که مشکل حقوقی برون مرزی دارند به ما دسترسی ندارند.
در مورد اوراق قرضه بانک مرکزی که در آمریکا بلوکه شد هم به دولت راهکار ارائه دادیم. ما جلسات کارشناسی را تشکیل می‌دادیم و به صورت مکتوب گزارشات را به آقای رئیس‌جمهور می‌دادیم.
* با وجودی که این مشکل از دولت قبل برجای مانده بود، آیا با راهکار شما موفق به آزاد کردن این اوراق شدند؟
** خیر هنوز برنگشته است. علیه آمریکا شکایت کرده‌ایم ولی هنوز معلوم نیست اصلا به نتیجه برسد یا نه؟ حدود دو میلیارد دلار ارزش این اوراق است اما همین مقدار هم باید پول حق الوکاله بدهیم. در واقع یک عمل نمادین است که در مجامع بین‌المللی از حقوقمان دفاع می‌کنیم. در دیوان بین‌المللی دادگستری در لاهه علیه ایالات متحده آمریکا شکایت کرده‌ایم. استدلالی هم که به بانک مرکزی و وزارت خارجه دادیم، این بود که اعلام کنند در بانک مرکزی گردش اموال مردم انجام می‌شود. اساسنامه بانک جهانی اعلام کرده که هیچ کشوری نمی‌تواند به پول مردم دست درازی کند و نمی‌تواند اموال مردم را برای مجازات یک دولت قبضه کند. لذا باید در دفاعیاتمان بگوییم که حقوق ملت ایران با این اقدام آمریکا نقض شده است.
اما بانک مرکزی یک نماد حکومتی در همه کشورها است و برای همین هم در تحریم است.
ولی چون پول مردم در آن است ویژگی وزارتخانه‌ای ندارد.
* آیا توانستید این استدلال را برای آنها جا بیندازید؟ آیا این استدلال را پذیرفته‌اند؟
** معمولا روش کار و استدلال را ما می‌دادیم ولی مذاکره کننده‌ای که از طرف بانک مرکزی یا وزارت خارجه می‌رفت باید از این روش استدلال استفاده کرده و آن را اجرایی کند.
* چقدر توانستند این را پیش ببرند؟
** خیلی زیاد توانستند از این استدلال استفاده کنند. تا آنجا که طرف بین‌المللی فعلا جوابی برای دادن، ندارد.
* پس همچنان ماجرا معوق مانده است.
** بله.
* هزینه دادرسی را هم ایران باید تقبل کند؟ با توجه به اینکه اشاره کردید هزینه دادرسی معادل همان اوراق است آیا اصلا سودی دارد که ایران بخواهد ماجرا را پیگیری کند؟
** چون هم ایران و هم ایالات متحده آمریکا عضو سازمان ملل متحد و عضو این دادگاه هستند ما می‌توانیم پرونده مان را به دیوان بین‌المللی دادگستری لاهه ارجاع دهیم وتا خودش رسیدگی کند. هزینه مدنظر من هزینه وکیلی است که باید در آنجا دفاع کند. اگر فرض کنیم که وکیل ایرانی مثلا من باشم یا استاد حقوق همکار من باشد، هزینه خیلی مناسبتر برای کشور درمی‌آید. اما معمولا کشور ما از وکلای آمریکایی و اروپایی استفاده می‌کند.
* این یک انتقاد از جانب شماست، یا با یک منع بین‌المللی رو برو هستیم؟
** بله، این انتقادی است که همیشه ما حقوقدانان داریم. هیچ وقت به وکلا و حقوقدانان ایرانی اجازه نمی‌دهند که در عرصه بین‌المللی ورزیده شوند. همیشه وکلای آمریکایی و اروپایی استفاده می‌شود که انگیزه‌ای هم برای حمایت از کشور ما ندارند و ما را به عنوان حامی‌تروریسم می‌شناسند. همین اوراق بانک مرکزی ما را به دلیل اینکه می‌گویند حامی‌تروریسم هستیم، بلوکه کرده‌اند.
پرونده‌ای در رابطه با یکی از کشورهای اروپایی داشتیم که اموال یکی از بانکهای ما را بلوکه کرده بود. وکیل ایرانی به آن کشور اروپایی رفت و به خوبی دفاع کرد و ما پرونده را بردیم، بدون اینکه وکیل آمریکایی داشته باشیم. به هر حال این موضوع باید به تدریج رفع شود. در خصوص بانکهای ایرانی در بحرین، فیوچربانک، بانک موفقی در حاشیه جنوب خلیج فارس است، یعنی بین کشورهای امارات، کویت و بحرین یکی از موفق ترین‌هاست. در بحرین که اصلا می‌درخشد اما بر اثر اختلافات به وجود آمده بین ایران و بحرین و تلاش‌های عربستان سعودی، گفتند این بانک باید تعطیل شود. ما خیلی نگران بودیم چون مثل بازی دومینو است، وقتی این بانک تعطیل شود، به تدریج تمام بانکهای ایرانی در کویت، امارات و سایر کشورها فعالیت شان متوقف خواهد شد. این موضوع برای ما خیلی اهمیت مالی داشت. در این مورد هم یک راه حل در اختیار وزارت خارجه قرار دادیم که طی چندین جلسه در معاونت حقوقی به سرانجام رسیده بود.
موضوع دیگری که معاونت حقوقی رئیس‌جمهور پیگیری کرد بحث قوانین بود. دیدیم تعداد زیادی قانون در کشور داریم و بعد هم به مردم می‌گوییم مشکل خودتان است که قانون را نمی‌دانید؛ چون مطابق قانون عمل نکردید، باید مجازات شوید. به همین دلیل است که الان 15 میلیون پرونده در دادگاه‌ها داریم. یعنی حدودا 15 ضربدر در 4، 60 میلیون شهروند ایرانی در تنش و هزینه دادرسی و نگرانی قرار دارند. چگونه می‌توانیم اینها را رفع کنیم؟ متوجه شدیم هم قانونی که منسوخ شده و هم قانونی که صحیح است؛ هر دو دارد در محاکم اجرا می‌شوند! یعنی یک دادگاه ممکن است براساس قانون منسوخ رای دهد و یک دادگاه دیگر براساس قانون صحیح و جاری.
همین کار را مجلس در بحث تنقیح قوانین می‌کند.
در بحث تنقیح قوانین یک معاونت، در معاونت حقوقی داشتم که 80 نفر در آنجا کار تنقیح قوانین را انجام می‌دادند. اساسا تنقیح قوانین را باید قوه مجریه انجام دهد. چون ما که قانوت را اجرا می‌کنیم باید بفهمیم که کدام قانون منسوخ شده است. نماینده که 4 سال می‌آید و می‌رود، اکثرا هم اولین دوره شان است که به مجلس می‌آیند، تا بیایند قانون را بشناسند، دورهشان تمام شده است.
البته کار تنقیح قوانین زیر نظر معاون قوانین رئیس مجلس یعنی آقای امیدوار رضایی در حال انجام است، یعنی نمایندگان مجلس این کار را انجام نمی‌دهند.
خب، همان تصویبش. معاونت قوانین مجلس پخت و پز را انجام می‌دهد ولی تصویبش با نمایندگان است. مضاف بر اینکه انجا هم چندین تغییر مدیر را تجربه کرده است.
* نمی‌شود کار تنقیح قوانین به صورت مشترک بین دولت و مجلس انجام شود؟
** در ابتدا که من منصوب شدم، چون از جنس مجلسی‌ها بودم، خودشان استقبال کردند و گفتند که بیا این کار را از موازی کاری دربیاوریم. چون مجلس هزینه‌های زیادی را به اساتید حقوق می‌پرداخت تا تنقیح قوانین کنند. درصورتی که استاد حقوق نمی‌تواند این کار را انجام دهد. قوه مجریه در اجرا، قانون درست را از منسوخ شده تشخیص می‌دهد.
البته مجلس در زمان ریاست آقای پورمحمدی از سازمان بازرسی خواست تا آنها کار تنقیح قوانین را انجام دهند. اما سازمان بازرسی یک دستگاه نظارتی است و کار تنقیح قوانین به نتیجه نرسید. همان زمان آقای ابوترابی که معاون مجلس بود، اعلام کرد که این نتیجه ای نداد و هزینه زیادی به جای گذاشت. اما ما در معاونت حقوقی با 80 نیرو به صورت رایگان داشتیم کار را انجام می‌دادیم. یعنی کار کارشناسی‌اش را انجام و این مجموعه را به مجلس می‌دادیم تا تنقیح قوانین را تصویب کند.
* در قالب لایحه به مجلس می‌رفت؟
** دقیقا. درست روزی که داعشی‌ها به مجلس حمله کرده بودند و همه خبرها راجع به این واقعه بود اما ما این خبر را پیگیری می‌کردیم که صد عنوان قانون از گنجینه قوانین ایران با لایحه تنقیح قوانین حذف شد. این موضوع با ما هماهنگ نشده بود، وقتی که این لایحه تصویب شد تعدادی از شهروندان به ما مراجعه کردند که یکسری از حقوق ما به لحاظ این منسوخیت زیر سوال رفته است. مثلا ملکی که مال 20، 30 سال پیش بود با اعلام منسوخیت این قانون از دست صاحبانش خارج شده بود. اگر مجلس با ما همکاری می‌کرد کمتر شاهد این مشکلات خواهیم بود.
من مصوبات آن روز را خاطرم هست؛ ماجرای منسوخ شدن برخی قوانین دوره مشروطه و پهلوی و پرداخت حقوق مادام العمر به یکسری خاندان‌هایی بود که اصلا معلوم نیست الان نوادگانشان در کدام کشور اروپایی زندگی می‌کنند.
بله قوانینی مربوط به سال 1310 تا 1328 بود.
* خب واقعا نباید آنها منسوخ می‌شد؟!
** چرا باید منسخ می‌شد ولی ما باید ببینیم اگر این قوانین را نسخ می‌کنیم چه تبعاتی دارد. فرض کنید که 50، 60 سال پیش یک قانون داریم که هنوز هم عده‌ای از آن ارتزاق می‌کنند.
* با چنین نگاهی هیچوقت نمی‌توانیم هیچ قانونی را نسخ کنیم!
** چرا می‌شود. با کار کارشناسی می‌شود. فرض کنید قانون تجارت که الان هست. به ضرس قاطع می‌گویم خیلی از بندهای این قانون منسوخ است اما کلا نمی‌توانیم این قانون را کنار بگذاریم. چون تجارت سنتی با روشهای مختلف انجام می‌شود. الان ممکن است در روستاها و شهرهای کوچک تجارت سنتی داشته باشیم که با منسوخ شدن کل این قانون آن روش‌ها هم زیر سوال می‌رود. اگر این همکاری بین مجلس و دولت نباشد ممکن است اتفاق‌های بدتری بیفتد.
شهروندانی به ما مراجعه کردند که این قانون مورد نیاز ما بود و چرا الان مجلس آن را منسوخ اعلام کرد؟ به همین دلیل کمیته ای تشکیل دادم و آقای امیدوار رضایی را دعوت کردم و نهایتا شورای عالی تنقیح را تشکیل دادیم؛دهها سال بود چنین شورایی تشکیل نشده بود. بالاخره آقای لاریجانی خیلی محبت کرد و گفت که آن را تشکیل می‌دهد. معاون قوه قضائیه، من به عنوان معاون رئیس‌جمهور و معاون آقای لاریجانی - آقای امیدوار رضایی- دو سال پیش یک جلسه در مجلس شورای اسلامی‌گذاشتیم و شورای عالی تنقیح را تشکیل دادیم و قرار شد که کار مشترکمان را برای تنقیح قوانین شروع کنیم و به تدریج به سمت هدف عالیه پیش رویم.
هدف ما از تنقیح قوانین این بود که 60 کتاب مختلف از قوانین اعم از قوانین بهداشت، اقتصاد، گمرک، حمل و نقل، بیمه، تامین اجتماعی و غیره داشته باشیم. وقتی این طور باشد، دیگر اصلا لازم نیست که کتاب‌های ریز و درشت قانون داشته باشیم. کافی است 60 جلد کتاب در کنارمان باشد. این درواقع همان نظام قانون جامع است. با مجلس به این نتیجه رسیدیم که حدودا 60 قانون جامع باید داشته باشیم.
* کار تنقیح قوانین به کجا رسید؟ وقتی آقای پورمحمدی وزیر کشور بود، وعده قانون جامع انتخابات را داد اما اتفاقی نیفتاد. حتی سیاست کلی انتخابات نیز که ابلاغ شد، شاهد تصویب قانون جامع انتخابات نبودیم. نتیجه‌اش هم این شد که از بچه 6 ماهه تا پیرمرد کهنسال رفتند برای انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردند!
** من به این نتیجه رسیدم که کار را باید انجام داد. هیچ انتقادی هم به مسئولین ندارم ولی نمی‌دانم که چرا وقتی بحث اجرا پیش می‌آید همه حواسها جای دیگری می‌رود. شورای عالی تنقیح تشکیل شد و داشت به آن مرحله می‌رسید که ما قوانین جامع را تدوین کنیم اما دوره مسئولیت من سر سه سال تمام شد، کنار رفتم و تمام کارها خوابید.
* عمده بحث‌های شما در بخش‌های مختلف به اینجا ختم می‌شود که در یکسال آخر دولت یازدهم من معاون حقوقی نبودم و مسائل پیگیری نشد! مگر عملکرد معاونت حقوقی بعد از دوره شما متوقف شد؟
** تقریبا، بیشترش متوقف شد. تنها کاری که انجام شد پیگیری شکایت مصدومین شیمیایی علیه آمریکا بود. گاهی اوقات نمایندگان وزارتخانه‌ها نزد من می‌آمدند و می‌گفتند که یک سیستمی‌را پایه‌گذاری کردی که خودبخود پیش می‌رود. گویا آقای انصاری وقت کافی نداشتند، اما یک کارهایی هست که باید پای کار ایستاد. البته خدا را شکر این سیستم کار خودش را انجام می‌داد.
* آقای اشرفی اصفهانی مدتی پیش مهمان خبرآنلاین بودند و می‌گفتند که حجم تخلفات اداری دولت دهم نسبت به تمام دولت‌های جمهوری اسلامی‌وصف ناشدنی است. در معاونت حقوقی شما با پرونده‌های مختلفی مواجه بودید بفرمایید چه حجم از پرونده‌های مالی و اداری و حتی سیاسی درباره دولت قبل وجود داشت که باید پیگیری می‌شد؟
** وقتی دولت را تحویل گرفتیم، دو نوع پرونده نسبت به دولت دهم وجود داشت. شکایت‌های بسیار عدیده ای علیه رسانه‌ها بود. 51 شکایت علیه مداحان، مدیران مسئول روزنامه‌ها، فعالان سیاسی، نمایندگان مجلس وجود داشت. از منصور ارضی، احمد توکلی، سلیمی‌نمین، نمایندگان مجلس و فعالین سیاسی در معاونت حقوقی پرونده شکایت داشتند. به کارمندان گفته بودند تا می‌شود حجم پرونده‌ها بالا برود! اسم این پرونده‌ها هم، پرونده‌های 50 هزار تومانی بود. یعنی به علت اینکه مصداق جرم وجود نداشت و مورد تمسخر قوه قضائیه واقع می‌شد، می‌گفتند که باز از دولت پرونده آمد، یک حکمی‌بدهید تا 50 هزار تومان از طرف بگیرند! یعنی نه زندان و نه اتفاق خاصی می‌افتاد.
در مورد سعید حدادیان هم چنین شکایتی شد و ظاهرا او هم محکوم به پرداخت 50 هزار تومان شد.
متاسفانه این کار دولت در قوه قضاییه به سخره گرفته شده بود. وقتی من معاون حقوقی شدم، طبق دستور رئیس‌جمهور این نوع پرونده‌ها را مورد بخشودگی قرار دادم.
* یعنی آقایان توکلی، سلیمی‌نمین و مداحان نفس راحتی کشیدند! حتما دعای خیر هم در حق تان کردند.
** نه زیاد، چون بعد خودمان وارد فاز شکایت از اتهام زنندگان به دولت شدیم. اگرچه من موافق ادامه آن روند نبودم اما در عین حال نمی‌خواستم این شکایت‌ها، شکایت‌های 50 تومانی شود! دلم می‌خواست واقعا اگر نشر اکاذیب، تشویش اذهان عمومی، توهین و افترا یعنی مصداق این 4 جرم رخ داده است، پیگیری شود. آقای روحانی معتقد بود که کم و بیش این کار انجام شود و ما هم شروع کردیم.
گاهی بعضی نمایندگان مجلس از تریبون مجلس صحبتهایی را مطرح می‌کردند که دولت معتقد بود باید شکایت شود. ما شکایت‌ها را انجام می‌دادیم ولی با هیات نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس مواجه می‌شدیم. اگر این هیات تائید می‌کرد، بازپرسی که من به او شکایت کرده بودم، می‌توانست به پرونده آن نماینده مجلس ورود پیدا کند ولی اگر این هیات تائید نمی‌کرد، اگر بازپرس راسا به شکایت من رسیدگی می‌کرد، مورد مواخذه قرار می‌گرفت و 4 ماه حبس می‌شد! بنابراین هیچ بازپرسی به شکایت ما ترتیب اثر نمی‌داد تا آن هیات در مجلس اعلام کند که فلان حرف نماینده مجلس خارج از رفتار نمایندگی بود. تمام شکایت‌هایی که انجام دادیم در بازپرسی ماند و این هیات اعلام نکرد که ماجرا، خارج از رفتار نمایندگی بود. در صورتی که بعضی از آنها واقعا توهین و افتراء بود.
* غیر از تریبون مجلس، تریبون‌های دیگری از صداوسیما گرفته تا نمازهای جمعه هم بعضا مطالبی علیه دولت بیان می‌کردند. آیا از صداوسیما هم شکایت داشتید؟
** از روزنامه کیهان شکایت کردیم و یالثارات را بستیم.
آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی شان خیلی به صداوسیما معترض بودند.
من در معاونت حقوقی کمیته شکایت تشکیل دادم چون گاهی اوقات مطلع می‌شدیم، یک نماینده برای اینکه معروف شود، مایل است حرفی بزند که دولت از او شکایت کند. اتفاقا فضای انتخابات بود و می‌خواستند با مطرح شدن شکایت ما در رسانه‌ها، بدون هیچ هزینه ای در شهر خود معروف شوند. کمیته را تشکیل دادم و از آقای انتظامی‌معاون وزارت ارشاد، آقای معزی، آقای صادق، آقای آشنا و آقای ابوطالب که در حوزه‌های رسانه و سیاسی یار رئیس‌جمهور بودند، دعوت کردم.
در آن کمیته مثلا صحبت‌های آقای زاکانی یا رسایی مطرح می‌شد تا اعضا این کمیته نظر دهند نیاز به شکایت است یا خیر. یعنی اجازه را از این کمیته می‌گرفتم چون به خرد جمعی خیلی اعتقاد دارم و راسا کاری انجام نمی‌دهم. ممکن است یک مسئولی یک زمانی از حرفی ناراحت شود و بگوید امین زاده برو شکایت کن. ولی اول باید تبعات سیاسی آن شکایت بررسی شود. اعضای این کمیته به من می‌گفتند که شکایت کنم یا خیر. مواردی بود که اعضای کمیته به من می‌گفتند این یک پلیتیک و حربه انتخاباتی است و فقط قصد بزرگ کردن خودشان را دارند.
* مجموعا چند شکایت از نمایندگان مجلس داشتید؟
** حدود 20 شکایت داشتیم.
* که هیات نظارت بر رفتار نمایندگان هم تائید کرده بود؟
** خیر.
* هیچکدام را؟
** هیچکدام. شکایات ما در دستگاه قضا ثبت شده اما بازپرس برای صدور حکم ورود پیدا نکرد.
* شما راجع به شکایت‌های دولت از جاهای دیگر صحبت کردید اما سوال من در مورد میزان شکایت از دولت قبل بود.
** این قسمت اول شکایت‌های ما بود. قسمت دوم راجع به بحث‌های مالی بود که در هیات وزیران دولت قبل مصوبه داشت و ما سند نداشتیم. وقتی سندهایش را نگاه می‌کردیم 5 عدد 4 شماره‌اش بود، چندین سند اینگونه پیدا کردیم. نوارهای آن جلسات هیات دولت قبل را گوش دادیم تا ببینیم این موضوعات اصلا در جلسات مطرح شده یا نه؟ چون قانونا اگر موضوعی در جلسه هیأت دولت مطرح نمی‌شد، مصوبه آن اعتبار نداشت. متاسفانه به واسطه این مصوبات که اصلا در جلسه دولت عنوان نشده بودند پولهایی جابجا شده بود.
* شما به تمام مصوبه‌هایی که جلوی آن شماره 44444 بود، مشکوک شدید؟
** بله. در قالب برخی از آنها مجوزهایی از دولت گرفته شده بود که مثلا چون پول پرداخت یارانه نقدی را نداشتند از جای دیگری بردارند و بدهند یا انتقال مبالغی صورت گرفته بود که امضای آقای محمدرضا رحیمی‌پای این مصوبه‌ها بود.
* یعنی مواردی که شاید رئیس‌جمهور در جلسه نبوده و معاون اول جای او جلسات را اداره می‌کرده؟
** دقیقا. آن موقع که به این موارد رسیدیم، هنوز آقای رحیمی‌آزاد بود. پیغام دادیم که اینها را تائید می‌کنید یا خیر؟ گفت «اصلا روحم هم خبر نداشته است» و این سیستمی‌امضاء شده بود! البته ما به عنوان مدارک تخلف علیه آقای رحیمی؛ آنها را به دادگاه فرستادیم که او اینها را امضاء کرده، درحالی که در دولت مطرح نشده و این مبالغ جابجا شده است.
* حجم مبالغ را به یاد دارید؟
** دقیقا نه ولی حجم‌های بالایی بود. البته بعضی از خود همکاران دولتی ما می‌گفتند که یک وقتهایی دست دولت خالی است و می‌خواهد یارانه بدهد، مجبور است از جیب فلان وزارتخانه دربیاورد و بعد سر جایش برمی‌گرداند. می‌گفتند ممکن است یک وقتهایی چنین اتفاقاتی بیفتد ولی این مصوبات مشکلات عمده ای داشت. عمدتا هیچکس از آنها خبر نداشت حتی معاون اول که آنها را امضا کرده بود هم خبر نداشت! این بد بود. آقای رحیمی‌گفت «من اصلا در جریان نیستم. امضای مرا جعل کردند چون سیستمی‌بوده است». همین شد که من اصلا امضای سیستمی‌را مجاز ندانستم و امور مربوط به خودم را فقط دستی امضاء می‌کردم و هیچ سندی را نمی‌گذاشتم سیستمی‌امضاء شود.
* متوجه شدید ریشه این کار از کجا بود؟
** بله، کار دبیر وقت هیات دولت، آقای صدوقی بود.
* اعلام جرم شد و محکوم شدند؟
** بله پرونده او در پروسه بررسی است. او از مشاوران آقای امیدوار رضایی بود که بلافاصله وقتی آقای امیدوار رضایی از این مسئله مطلع شد او را کنار گذاشت.
* مقدار پولهای جابجا شده چقدر بود؟
** خیلی زیاد.
* بالای 10هزار میلیارد؟
** حدود چندصد میلیارد؛ بیشتر هم مربوط به یارانه‌ها بود که آن موقع نداشتند بدهند و از جای دیگر برمی‌داشتند. بدین صورت که شبانه سندی تهیه و امضای سیستمی‌می‌کردند در حالیکه در جلسه دولت مطرح نشده بود. البته تعداد این پرونده‌ها زیر 10 مورد بود اما هر مصوبه رقم بالایی داشت.
* برخی موارد در دولت قبل بود که مشخصا پای چند وزارتخانه‌ها و حتی بانک مرکزی به میان آمد. مثلا مشخصا سندهای مربوط به بابک زنجانی که نشان می‌داداو از وزارت بازرگانی، وزارت اقتصاد، بانک مرکزی و وزارت نفت مجوز داشته است. اما کمتر دیدیم که در جریان رسیدگی قضایی به نقش آن وزرا که به او چنین مجوزی برای فروش نفت داده بودند، اشاره شود. شما در دولت برای پیگیری‌اش چکار کردید؟
** ما فقط بحث نهاد ریاست جمهوری و مصوبات هیات وزیران را پیگیری می‌کردیم. آن دستگاه‌ها خودشان معاون حقوقی داشتند و کار حقوقی را خودشان انجام می‌دادند و باید خودشان پیگیری می‌کردند.
* پس چنین چیزی در کلیات دولت رسیدگی نشد؟
** نه، اصلا.
* در پرونده‌هایی که دست شما بود آقای بابک زنجانی اصلا موردی نداشتند؟
** نه، نداشت. ما ارائه راهکار به معاون حقوقی وزیر نفت می‌دادیم ولی مستقیما و رسما اجازه ورود نداشتیم.
* در مورد آقایان بقایی و مشایی هم پرونده‌ای داشتید یا نه؟
** در مورد آقای مشایی چیزی نداشتیم. آقای مشایی خودش چند شکایت شخصی از افراد داشت که دیگر ماند و ما نمی‌توانستیم ببخشیم. البته علیه این دو نفر شکایتی بود که خود نهاد انجام داده بود. بخش حقوقی آقای بانک در این زمینه فعال بودند. یعنی مستقیما به دادگاه شکایت کرده بودند و به ما ارجاع ندادند.
* براساس اصل 113 قانون اساسی، رئیس‌جمهور مجری قانون اساسی است و فقط رئیس قوه مجریه نیست. آقای خاتمی‌نیز زمان ریاست جمهوری خود لوایحی را به مجلس فرستاد. آقای احمدینژاد هم معتقد بود که دستش در اجرای قانون اساسی باز نیست. روسای جمهور نگاه فراقوه ای به این اصل دارند که چون مجری قانون هستند می‌توانند جلوی تخلفات اجرای قانون اساسی را بگیرند ولی دیگر دستگاه‌ها زیر بار این قضیه نمی‌روند. بفرمایید بالاخره راهکار حل این مساله چیست؟ خود شما به عنوان حقوقدان چه نگاهی به این اصل دارید؟
** اتفاقا همان اوایل دولت، آقای روحانی به این اصل خیلی توجه داشتند. من مرتب باید با اساتید برجسته حقوق و انجمن حقوق اساسی کشور جلسه اتاق فکر می‌گذاشتم. آقای دکتر کاتوزیان که آن موقع در قید حیات بودند، آقای دکتر مهرپور، آقای دکتر محقق داماد، آیت الله موسوی بجنوردی و تعداد زیادی از استادهای دانشگاه‌های علامه، شهید بهشتی و تهران را دعوت می‌کردیم. چندین جلسه پیرامون این مسئله صحبت داشتیم که آخر در موضوع اصل 113 قانون اساسی باید چکار کنیم؟
اصل 113 قانون اساسی که مربوط به نظارت بر اجرای قانون اساسی توسط شخص اول رئیس قوه مجریه است، دقیقا اقتباسی از قانون اساسی فرانسه بود که همان موقع آقای دکتر کاتوزیان این پیشنهاد را زمان تدوین قانون اساسی داده بود. منتها نظام قانونی ما به شکل تفکیک شده است. یعنی اینکه ما یک اصلی را از نظام فرانسه گرفته بودیم که برای یک نظام دیگری بود اما طبق قانون اساسی نظام جمهوری اسلامی‌ایران سه قوه قضائیه، قوه مجریه و قوه مقننه مستقل از هم دارد. اما این اصل را هم در قانون اساسی آورده بودند. برای همین این مشکل به وجود آمده بود که هم به رئیس‌جمهور «مسئول اجرای قانون اساسی» می‌گویند هم از دیگر طرف اصل تفکیک قوا وجود دارد و رئیس‌جمهور نمی‌تواند در امور قوای دیگر ورود کند.
تازه در اصل دیگری هم به قوه قضائیه گفته شده که نظارت بر اجرای قانون اساسی را برعهده دارد. وقتی با اساتید این را درمیان می‌گذاشتم، جمع بندی کلامشان این بود که اگر رئیس‌جمهور یک جا با تخلف از قانون اساسی در قوه دیگر روبه رو شد می‌تواند اخطار و هشدار دهد و اطلاع رسانی کند ولی ابزار دیگری ندارد. یعنی رئیس‌جمهور نمی‌تواند کسی را مجازات یا استنتاق کرده یا اعلام جرم کند. اگر فرض کنید در جایی شکنجه اتفاق می‌افتد که خلاف قانون اساسی است، رئیس‌جمهور باید این را اطلاع و اخطار دهد. منتها گاهی اوقات اخطارها ملایم و گاهی هم شدید است.
http://www.mardomsalari.net/4415/page/8
ش.د9602704