* آقاي عاليپور شما مديرعامل شرکتي هستيد که پيش از انقلاب به آسکو معروف بود، تابهحال حس اينکه شما ميراث آسکو را مديريت ميکنيد به شما دست داده است؟
** چنين حسي دست نداده، اما همين که اين شرکت کاملا ايراني است و توانسته از سوی مديران و کارشناسان ايراني اداره شود، براي ما نکته حائز اهميتي است، البته مشکلاتي که ما درحالحاضر داريم، آسکو در آن زمان نداشته است، برای مثال فرسودگي تأسيسات نداشتند يا بههيچعنوان مشکلات مالي نداشتند، بهدليل ممنوعيتهايي که در کشور وجود دارد، امکان استخدام کارکنان از روي برنامهريزي و در زمان لازم وجود ندارد، اما بههرحال اگر انقلاب نميشد، هيچ موقع چنين جايگاهي را به بنده نميدادند، شما اگر ساختار سازماني آسکو را نگاه کنيد، ميبينيد که امکان نداشت يک ايراني را در رأس امور قرار دهند، در آن زمان تنها شرکت آسکو بود که کارهاي عملياتي و فني را انجام ميداد و شرکت نفت هم به آسکو سرويس ارائه ميکرد، درحالحاضر بنده مديرعامل آسکوي قديم و مديرعامل شرکت ملي نفت در خوزستان هستم.
* در واقع هم چهره غيرصنعتي داريد و هم صنعتي، اين موضوع که اکنون ايرانيها در حال اداره امور هستند افتخار به حساب ميآيد؟ شايد در دهه اول انقلاب اين عنوان يک افتخار به حساب ميآمد، آيا درحالحاضر نيز چنين موضوعي افتخار است؟
** بله؛ درحالحاضر هم افتخار است.
* افتخار به چه؟ امروزه در دنيا مديرعامل را از کشورهاي ديگر بهراحتي استخدام ميکنند.
** با تمام تحريمهايي که ما شديم و کالاهايي که اجازه خريداري آنها را به ما نميدادند، توانستيم با ياري سازندگان داخلي نيازمان را برطرف کنيم، درحالحاضر ٤١ درصد قطعات و تجهيزات نفتي مورد نيازمان در خوزستان توليد ميشود و توليد نزديک به ٨٠ درصد قطعات يدکي نيز در داخل کشور است، به اين دليل ميگويم افتخار است که با وجود تمام تحريمها و فرسودگي تأسيسات توانستيم توليد را حفظ کنيم و اگر امکانات و تکنولوژيهاي پيشرفتهاي را که اکنون شرکتهاي نفتي - که با کشورهاي آمريکايي و اروپايي در ارتباط هستند - دارند، در اختيار داشتيم، شايد توليد ما بسيار بيشتر از مقدار کنوني بود.
* مشکل ما اين است که اين حرف که ميگوييم ما ايرانيها اداره کرديم، منجر به آن شده که خارجيها از صنعت بيرون بروند و اين حرف به نوعي به يک تقابل با خارجيها بدل شده است.
** متأسفانه مقصر آن هم خود ما هستيم، همين قراردادهاي جديدي که آقاي وزير ميخواستند انعقاد کنند، مستحضر هستيد که با انواع و اقسام مخالفتها مواجه شد و اگر اجازه ميدادند الان به ثمر نشسته بود و شايد به توليد هم ميرسيد.
* بخش مهمي از اين مخالفتها از طرف کساني است که در اهواز و جنوب همکار شما بودهاند.
** بله، بهدليل آن است که تجربه کافي ندارند و کمي بدبينانه به موضوع نگاه ميکنند؛ اما در اينکه حسن نيت دارند نبايد شک کرد.
* در واقع قبول داريد موضوع اينکه ما ايرانيها به خودکفايي رسيديم به معناي آن شده که ما خودمان را از تکنولوژي و سرمايهگذاريهاي مرسوم بازار نفت دنيا محروم کردهايم؟
** دو قسمت است؛ يکي موقعي است که آنها ما را تحريم کردند و تکنولوژيها را به ما نميدادند، بحث ديگر آن است که کساني که در داخل کشور هستند و مخالفت ميکنند، اجازه ندادند اين کار انجام شود.
* خروجي آن چيزي شده است که آسکو شش ميليون بشکه نفت توليد ميکرد، اما ما در بهترين حالت چهار ميليون بشکه توليد کرديم.
** خب اين تحليل فني دارد. شما هم خوب بلدي... آن موقع که آسکو شش ميليون بشکه توليد ميکرد، مخازن ما به نيمه دوم عمرشان نرسيده بودند.
* عربستان ٥٠ سال است که بالاي هشت ميليون توليد ميکند.
** عربستان ميادين بيشتري دارد.
* ضريب برداشت آنها هم بالاتر است.
** بله، ما از تکنولوژي ضريب برداشت عقب هستيم، اما کارشناسان ما هم به سمت اين تکنولوژيهاي جديد ميروند، مثالي هست که ميگويند کسي که ميتواند در ايران حفاري انجام دهد و به نفت برسد، در تمام ميادين دنيا ميتواند اين کار را انجام دهد، شما عربستان را در نظر بگيريد و ببينيد که آيا عمق چاههايي که حفر ميشود با عمق چاههاي ما قابل مقايسه است؟ عمق چاه آنها ٣٠٠، ٤٠٠ متر تا هزار متر بيشتر نيست، اما ما دو تا سه هزار متر حفاري انجام ميدهيم.
* بله اما ما تجربه ميادين مشترک را نيز داريم، مانند آزادگان و پارس جنوبي که مخزن يکي است اما طرف مقابل ما برداشت بيشتري انجام ميدهد، مانند لايه نفتي پارس جنوبي که قطر ٤٥٠ هزار بشکه برداشت ميکند و ما بهتازگي ٣٠ تا ٤٠ هزار بشکه برداشت ميكنيم.
** بله دقيقا درست است، ما آن تکنولوژي را نداريم و اگر آن تکنولوژي را داشتيم، قطعا هم ضريب برداشت ما بيشتر بود.
* اين استدلال ديکلاين (افت فشار) مخازن بهنظرم استدلال درستي نيست.
** کلي گرفتاري براي ما درست کردند. اينها را شما لحاظ نميکنيد... .
* شما استدلال ديکلاين را قبول داريد يا خير؟
** بله.
* افت فشار مخزن موضوعي بوده که دنيا آن را حل کرده است اما ما به دليل پارادايم خودکفايي به سمت تکنولوژي و سرمايه و بازار روز دنيا نرفتيم و الان ميگوييم که مخزن به طور طبيعي افت فشار پيدا کرده است.
** نميتوان گفت که به سمت آنها نرفتيم، ما تحريم بوديم و پس از آن هم وقتي آقاي مهندس زنگنه شروع کرد به حرکت به سمت تکنولوژيهاي روز دنيا، ديديد که با چه مخالفتهاي شديدي مواجه شد.
* يعني اگر بعد از انقلاب به سمت تکنولوژيهاي روز دنيا رفته بوديم، ما هم ميتوانستيم توليد شش ميليون خودمان را حفظ کنيم.
** قطعا همينطور است.
* آقاي مهندس، نسبت شما با افرادي که به بچههاي جنوب معروف هستند، چيست؟
** بنده از زماني که آغاز به کار کردم، سعي کردم با همه کار کنم، همين افرادي که به جنوبيها معروف هستند، کوچکترين مخالفتي با آمدن بنده نداشتند و زماني که ما شروع به کار کرديم با يک آرامش کار را انجام داديم.
* شما زماني آمديد که آنها از دوران ميرکاظمي ضربه خورده بودند... .
** همين جنوبيها کاملا با ما همکاري کردند و قبل از آنکه بنده بيايم، نشستهايي با آقاي وزير و آقاي جوادي داشتند که در جهت افزايش توليد و همراهي و همدلي بوده و اين زمينه مهيا شد که بنده به عنوان مديرعامل به راحتي توانستم با آنها کار کنم.
* شما نسبتتان را با جنوبيها نگفتيد، شما نماينده اهوازيها در تهران هستيد يا نماينده تهرانيها در اهواز؟
** بنده در وهله اول نماينده آقاي زنگنه هستم و پس از آن هم نماينده همکاران جنوبي هستم و با صميميت خاصي با آنها کار انجام ميدهيم.
* درخصوص قراردادهاي IPC، يکسري مخالفتها هم از سوي جنوبيها صورت گرفت و بسياري از گزارشهايي که در تهران مخالفان دولت مطرح ميکردند، متن کارشناسي آن را جنوبيها نوشته بودند.
** خير، تمام کارشناسان نبودند، تعدادي از آنها بودند که بعدا هم رفتند دنبال يک الگوي قراردادي.
* خب اين قراردادها به نوعي سيستم ملوکالطوايفي در نفت به حساب نميآيد؟ اگر قرار است قرارداد IPC را ببنديم، پس مدل اهواز در اين بين چيست؟
** خير اينگونه نيست، همانگونه که روي IPC اصلاحاتي انجام شد، درخصوص اين مدل اهواز نيز در چند جلسه با آقاي وزير و هيئتمديره شرکت بحث و بررسي شد تا مورد توافق قرار گرفت و آقاي وزير گفتند از طرف خودشان و هيئتمديره مجاز هستيد در يک چارچوب نهايي کنيد که ابلاغ شد تا کارها انجام شود.
* چرا مدل تهران را دنبال نکرديد؟
** همانطور که شما گفتيد تعدادي از کارشناسان که در جنوب بودند، مخالفتهايي را انجام ميدادند و آقاي وزير گفتند اگر فکر ميکنند مدل آنها برتري دارد، با همان مدل کار را شروع کنند.
* خب چرا مدل اهواز براي کل کشور توصيه نشد؟
** بستگي به شرکتهايي داشت که متقاضي بودند؛ آنها انتخاب ميکردند.
* فکر ميکنيد مدل شما موفق ميشود؟
** بله فکر ميکنم موفق شود.
* امکان تحقق آن نسبت به مدلهاي IPC بيشتر است؟
** برخي از شرکتها که صحبت کرديم، قبول کردند.
* بنده با چندين شرکت داخلي که صحبت کردم، گفتند مدل شما از مدل قرارداد تهران سختگيرانهتر است، خصوصا روي MDP و همين موضوع باعث ميشود که جذابيت قرارداد شما کمتر شود.
** بله قرارداد ما سختگيرانهتر است، بهخصوص در MDP، اما فکر نميکنم مانع اجراي قرارداد شود. مثلا با آقاي دلپريش مشاور آقاي دکتر منوچهري كه صحبت ميکرديم، ايشان گفتند شرکتهاي خارجي از نظرات کارشناسان شما براي MDP بسيار استقبال کردند.
* به هر جهت شما نسبت به MDP سختگيرانهتر هستيد؛ به گونهاي که MDP شرکت بهرهبردار شما هر سال بايد به امضاي کارفرما برسد ولي مدل IPC آسانتر برخورد ميکند.
** بله دقيقا.
* شما زودتر قرارداد ميبنديد يا تهران؟ (مصاحبه قبل از امضاي قرارداد فاز ١١ انجام شده است)
** از ابتدا مدل تهران از ما جلوتر بود؛ همايش گذاشتند و شرکتهاي خارجي آمدند و از ما جلوتر هستند.
* يک نظر بدبينانه ميگويد که آقاي زنگنه با مدل اهواز، اهوازيها را سر کار گذاشته است.
** خير بههيچعنوان اينگونه نيست، بنده با قاطعيت ميگويم که آقاي مهندس زنگنه گفتند که من به شما قول ميدهم اگر اين چهار ميدان را شما به قرارداد برسانيد، ما ساير ميادين را نيز به شما واگذار ميکنيم. اگر موضوع سرکارگذاشتن بود، اولا آنها نميآمدند اين چهار ميدان را واگذار کنند و ثانيا نميگفتند که اگر اين ميادين را واگذار کنيد ساير ميادين نيز به شما واگذار ميشود.
* خب خيليها معتقدند که مدل قراردادي جنوب به سرانجام نميرسد.
** خير چنين نيست و مطمئن باشيد که ما با تمام قوا به دنبال اين هستيم که قراردادها منعقد شوند.
* چرا اولين تفاهمنامهتان با شرکتهاي ضعيف امضا شد؟ پِرگَس چه بود؟
** پِرگَس کنسرسيوم است که شرکتهاي زيرمجموعه دارد.
* همه آنها شرکتهاي خدماتدهنده هستند؟
** خير، ولي شرکتهاي قوي ديگري هم در کنار آنها بودند. آن شروع ما بود و ضعيف نبود و در کنار آن هم BP با ما در حال مکاتبه بوديم و هستيم و قرار است هم بيايد... .
* بعد قرار شده با شلمبرژر در دوبي قرارداد ببنديد؟
** چه فرقي ميکند. اگر نرويم خود تو ميگويي که اين جنوبيها چقدر سختگير هستند که تا دوبي هم نرفتند.... بعد اين براي مذاکره است، نه قرارداد.
* ولي اهواز که منتقد قرارداد با توتال و استاتاويل و شل بود، حالا خودش به پرگس برسد صورت جالبي ندارد.
** خير، انشاءالله ميبينيد که شرکتهاي قويتري نيز خواهند آمد، داخليها که خوب استقبال کردند. هم پرشيا آمده، هم خاتم و هم مپنا. قرار هم شده که سرمايه و تکنولوژي خوب بياورند.
* قبول داريد تفکري که با سرمايهگذاري و توسعه زاويه داشت در ٣٠ سال گذشته اهواز را ضعيف کرد؟
** متأسفانه، به دليل آنکه در دورهاي افرادي در رأس وزارت نفت قرار گرفتند که اصلا نميفهميدند نفت يعني چه، با تصميمات غلطشان ضربات بسيار بدي به مناطق نفتي زدند. شايد بعدها که رفتند متوجه شدند که چه ضربهاي به نفت وارد کردند، وزيري که يکشبه ٢٥٢ مدير ارشد را يا بازنشسته ميکند يا برکنار به نظرتان اين ضربه نيست؟ اين مدل آدمها باعث تضعيف توسعه در مناطق و اهواز شدند، نه بچههاي جنوب.
* دوره آقاي ميرکاظمي، در وزارت نفت تنها دو سال بود. ما درمورد ٣٠ سال صحبت ميکنيم.
** به قول يکي از کساني که قبلا مسئوليت بالايي هم در وزارت نفت داشت و درحالحاضر در دولت يازدهم هم حضور دارد، در ٢٢ ماهي که آقاي ميرکاظمي وزير نفت بودند، علاوه بر آنکه ٢٥٠ مدير و کارشناس را برکنار کردند، دهها ميليارد دلار خسارت به نفت وارد شد که دههاسال ديگر هم اگر بهترين مديران کشور را بهعنوان وزير نفت انتخاب کنند، قابل جبران نيست و اين عين واقعيت است.
* اگر بخواهيم تفکر جنوبيها را در ٣٠ سال گذشته بررسي کنيم، به نظر شما تفکري توسعهگراست يا ضد توسعه؟
** قطعا ضد توسعه نيست و بستگي به اختياراتي دارد که به آنها داده ميشد.
* مگر جنوبيها در نفت به قدرت نرسيدند، آقاي جشنساز و نوذري از نمايندگان جنوب بودند که هم مديرعامل و هم وزير شدند، ولي ما هيچ جهشي در توليد نداشتيم و نهايتا همان توليد آقاي زنگنه را حفظ کردند. درست است که حفظ توليد کار بزرگي است و ما سالانه ١٠ درصد افت توليد داريم، اما خيلي هم هنر نيست. ضمن اينکه کشور در آن دوره از نظر مالي در بهترين سالهاي خود بود.
** ما چيزي در حدود ٣٠٠ هزار بشکه سالانه افت داريم که با سه فاکتور اينها را جبران ميکنيم؛ چاههاي جديد، چاههاي تعميري و کارهاي ترميمي که ما انجام ميدهيم. اين کار سختي است و همان ٣٠٠ هزار بشکهاي که در دوران آقاي ميرکاظمي افت داشتيم، به دليل اين بود که چنين کارهايي صورت نگرفته بود و کارهاي جديد ديگر نيز صورت نگرفت. تمام اختيارات را در زمان آقاي ميرکاظمي از نيروهاي فني گرفتند؛ بهعنوانمثال يک روز صبح بنده آمدم سر کار و گفتند که آقاي ميرکاظمي شما را ديشب بازنشسته کرده است، به دليل آنکه بنده با ايشان درگير بودم. گفته بودند از ٧٠٠ پروژهاي که ما در دست داشتيم فقط به ١١١ پروژه بودجه ميدهيم که صداي اعتراض ما درآمد و به تهران رفتيم و گفتيم که اين ١١١ پروژهاي که شما اعلام کرديد، بيش از ٥٠ پروژه از آن در مناقصه يا در دست مشاوره است و کارهاي ابتدايي آن در حال انجام است يا بهتازگي شروع به کار کردهاند، اما ما پروژههاي ديگري داريم که از ٧٠ الي ٨٠ درصد بهبالا هستند، وقتي به آنها پول نميدهيد خب کار ميخوابد... . وقتي من اين موضوع را به ايشان گفتم بدشان آمد که گفتند اينها بايد بروند. اين تفکرات مخرب بود. بعد وقتي اينها هست، شما به بچههاي جنوب ميگويي ضد توسعه؟
* خب اين سؤال درخصوص جنوبيهاست، نه در مورد ميرکاظمي که در جاي خودش خيلي هم نقدش کرديم؛ مثلا جنوبيها چرا با IPC موافق نبودند.
** خير مخالفت نکردند، گفتند ما هم طرحي داريم که قابل بررسي است.
* قراردادهاي اهواز که براي بعد از آيپيسي است، اما همانموقع که بحث آيپيسي داغ بود، آقاي شکراللهزاده مخالفت کردند... .
** من فکر ميکنم برخورد خوبي با ايشان در کميته بازنگري نشد وگرنه خود من شاهد بودم ايشان ساعتها براي کارشناسي اين قراردادها وقت گذاشت. ضمن اينکه مخالفت ايشان کاملا فني بود. يکسري آدمهاي مخالف دولت و سياسي ميخواستند از اين مخالفتها سوءاستفاده کنند که خوشبختانه موفق نشدند... .
* اما دلواپسها استفادهشان را کردند...
** بله، شک ندارم اما اين به معني اين نبود که مخالفت بچههاي اهواز از سر زمينزدن نفت و دولت است. يک مخالفت فني بود که بعدا هم با تدوين مدل اهواز کار به يک ساماني رسيد.
* يکي از نکات جالب اين است که دوستان مخزنگرا، به سابقه صدساله مهندسي مخزن جنوب افتخار ميکنند و اين را سرمايه خودشان ميدانند، از طرفي هم با خارجيها زاويه دارند. خب عمده اين سابقه صدساله که متعلق به همان خارجيهاست... .
** افشار اين قدر اذيت نکن (بلند ميخندد) الان اتفاقا کار سختتر شده است؛ چون چاهها به نمک رسيدند. مثلا درحالحاضر چهار عدد از چاههاي مارون ترش شده است و در آن زمان هرگز چنين اتفاقي رخ نميداد، به دليل آنکه مخزن جوان بود. به عنوان مثال يکي از چاههاي ما، يعني چاه ٢٤ اهواز که سال ٥٣ به توليد رسيده بود، ٢٠ هزار بشکه آن روز توليد داشت، اما درحالحاضر دو هزار بشکه توليد دارد. لوله ترکيد و بنده رفتم و ديدم که در قسمت بالاي لوله به اندازه يک ميليمتر هم خوردگي نداشت، اما کف آن به دليل آنکه اين دو هزار بشکه توليد به صورت نمکي و آبي شده بود دچار خوردگي شديد شده بود که در نهايت لوله ترکيد، اما اين چاه در زمان آسکو روزانه ٢٠ هزار بشکه توليد ميکرد، هيچ مشکلي هم بابت ترکيدگي نداشتند، مگر آنکه به دليل خرابکاري لولهاي ميترکيد يا انفجاري صورت ميگرفت؛ يعني افتخار به آن صد سال اگر هست که هست، يک سري توانايي هم خود بچهها دارند و اين افتخاري بالاتر است.
* اين فرسودگيها ناشي از مديريت غلط ما نبوده است؟
** اگر ما وضعيت مالي خوبي داشتيم، اين تجهيزات را قطعا تعويض ميکرديم.
* جنوبيها بحث مالي را مطرح نميکنند، آنها ميگويند که ما خودمان بلديم و خارجيها را نميخواهيم.
** اينها چيزهايي است که هميشه عليه جنوبيها گفتهاند.
* حرفهايي است که خود آقاي دريس ميزند. ميگويند ايشان ميگويد که خودمان ٣٥ مخزن را بدون خارجيها توسعه داديم.
** بله. اکثرا هم مخازن کوچک بود، اما اين را شما بدان که در طول زمان شرايط توليد يک مخزن يا چاه عوض ميشود، چاهي که روز اول در پارسي روزي صد هزار بشکه ميداد، الان همان چاه در حدود سه هزار بشکه ميدهد که آن هم همراه با آب و نمک است.
* اگر دست آسکو هم بود همين سه هزار بشکه را ميداد؟
** بله، شک نکنيد همين مقدار بود، به دليل آنکه نفت به انتهاي مخزن ميرسد.
* چطور کويت و عربستان و عراق ميتوانند سطح توليدشان را حفظ کنند؟ ضريب برداشتشان را هم بالاتر ببرند؟
** در عراق هاليبرتون و شل و شرکتهاي مطرح کار ميکنند، اما ما در اينجا با توجه به تواني که داريم کار ميکنيم.
* نکته همينجاست، وقتي ميگويند که برويم با خارجيها قرارداد ببنديم به دليل آن است که توانايي ما محدود است اصلا هم عيب نيست. هر کشوري بهتنهايي محدوديت دارد. اما تفکر جنوب ميگويد که ما خودمان انجام ميدهيم.
** خير اينگونه نيست، ما اگر ناچار نبوديم سمت شرکتهايي مثل پِرگَس نميرفتيم، بنابراين ما اين تمايل را داريم که برويم سمت شرکتهاي خارجي.
* اما مهمترين مخالفتها چه در زمان بايبک و چه در زمان IPC از سوي جنوبيها بوده.
** در آن زمان تجربهها کمتر بود، اما اکنون اينگونه نيست و اهل مذاکره هستند، وقتي يکسري سياسيها و مخالفان دولت از مخالفتهاي بچههاي جنوب خواستند سوءاستفاده کنند، بچهها حواسشان را جمع کردند و بازي نخوردند. از اين بچهها متخصصتر نداريم. در سلامت مالي و اخلاقي اينها هم کسي شک ندارد. يک سري حرف دارند که از سر دلسوزي ميزنند. تو که خودت با اينها خيلي رفيقي...
* در اين دوره شيوه تعامل آقاي زنگنه هم با جنوبيها گويا متفاوت شده است.
** آقاي زنگنه شخصيتي دارند که زير بار حرف زور نميرود، آن موقع هم آقاي زنگنه جوانتر بودند و هم جنوبيها خيلي جوانتر بودند و ميخواستند زور بگويند و آقاي زنگنه زير بار زور نميرفت که در نتيجه سال ٧٩ مشاجره بين آنها صورت گرفت، درست است که آقاي زنگنه اخلاق تندي داشت، اما به گونهاي نبود که مثلا شخصي را از اتاقش بيرون کند؛ اما از حرفهاي بيمنطق خوشش نميآمد، از زماني که ايشان متوجه شد آنها اهل مذاکره و تبادل نظر هستند، با آنها نشست ماهانه گذاشت. حتي قبل از قضيه IPC هم هر يکي دو ماه يک بار ميرفتند و با آقاي زنگنه و جوادي نشست برگزار ميکردند و جنوبيها ميگفتند که آيا ما عوض شديم يا آقاي زنگنه عوض شده که من گفتم مطمئن باشيد اين آقاي زنگنه همان آقاي زنگنه سابق است، اين شماها هستيد که پختهتر شديد اکنون رابطه بسيار خوبي و همراه با صميميت بين آنها برقرار است و بنده بسيار خرسند هستم از اين بابت که قبل از بنده هر مديرعاملي در مناطق نفتخيز بود، درگير مشاجره اين بين بوده، اما اکنون چنين مسائلي وجود ندارد.
http://www.sharghdaily.ir/News/136209
ش.د9602521