* چرا روند خروج انگلستان از اتحادیه اروپا علی‌رغم فشار اتحادیه، کند پیش می‌رود؟
** این روند عادی است. طبق معاهده لیسبون، کشورها نمی‌توانند به‌راحتی از اتحادیه اروپا خارج شوند. حدود یک سال فقط زمزمه‌های برگزاری همه‌پرسی وجود داشت تا زمانی که همه‌پرسی انجام شد و رای آورد، اما مطابق با آنچه در خود معاهده پیش‌بینی شده است، اگر خروج کشوری از اتحادیه در سطح ملی تصویب شود، به‌صورت میانگین قطعی‌شدن خروج این کشور از اتحادیه 2 سال به طول خواهد انجامید. در عرصه روابط بین‌الملل، به‌صورت رسمی دو سطح ملی و بین‌المللی وجود دارد.
به‌عنوان مثال، برای برقراری روابط اقتصادی با کشوری دیگر یا باید به قوانین ملی و داخلی کشور توجه داشت یا باید قوانین سازمان‌های اقتصادی بین‌المللی مانند WTO، IMF و قوانین موجود در حقوق مالیه بین‌الملل را در نظر گرفت. اتحادیه اروپا تنها منطقه‌ای است که در آن، سطح میانی بین این دو سطح نیز وجود دارد. به عبارتی، برای هر اقدامی هم باید به سطح ملی توجه داشت، هم اتحادیه و هم سطح بین‌الملل، به همین دلیل طی‌شدن این روند تا اندازه‌ای زمان زیادی می‌برد، اما همانطور که بیان کردم به‌صورت نرمال برای خروج از اتحادیه 2 سال زمان لازم است.
* سوال من بر اساس دواظهارنظر بود؛ یکی از سوی میشل بارنیه مذاکره‌کننده ارشد آمریکا که صراحتا از به طول انجامیدن خروج بریتانیا از بلوک اروپایی ابراز نگرانی کرده و در طرف مقابل، دیوید دیویس که خواستار ابتکار و انعطاف در این مسئله شده است. این موارد نشان‌دهنده یکسری فعل و انفعالات داخل انگلستان است که به‌نوعی قصد دارند بازنگری‌هایی در نحوه اجرای برگزیت انجام دهند که مشخصا ابراز نگرانی و اعتراض اروپا، نسبت به این مسئله بوده است. لطفا در خصوص این مسئله توضیح دهید.
** برگزیت در رفراندوم انجام شده و 52 درصد رای به‌دست آورده است. یکی از دلایل به‌طول انجامیدن این مسئله این است که در ابتدا اتحادیه اروپا باید تصمیم بگیرد که بعد از انجام‌شدن برگزیت و خروج قطعی انگلستان، نوع رابطه آن با انگلستان به چه شکل خواهد بود. در حال حاضر انگلیس رسما از اتحادیه خارج نشده و هنوز عضوی از آن به‌حساب می‌آید و از امکانات اتحادیه استفاده می‌کند. این مذاکرات به‌طول خواهد انجامید، زیرا به‌صورت میانگین میزان هزینه‌ای که انگلیس برای حضور در اروپا صرف می‌کند -که اکنون این مسئله پررنگ شده است، به‌خصوص احزاب پوپولیست روی این مسئله مانور می‌دهند- با میزان سودی که به‌دست می‌آورد، قابل مقایسه نیست. زمانی که هنوز بحث برگزیت چندان مطرح نشده بود، انگلستان به‌صورت میانگین، بیش از 70 میلیارد پوند از عضویت در اتحادیه اروپا درآمد داشت. در حالی که هزینه بودن انگلیس در اتحادیه اروپا کمتر از 16 میلیارد پوند بود. با انجام برگزیت، مسئله از دیدگاه فنی بررسی نشد و بیشتر تحت‌تاثیر گرایشات پوپولیستی و نحوه اتهام‌زنی و برچسب‌زنی‌های متقابل مردم نسبت به اتحادیه اروپا قرار داشت.
انگلیس عضو چندان فعال اتحادیه مطرح نمی‌شد و دیرتر از بقیه کشورها به عضویت اتحادیه اروپا درآمد و زمانی که مسائل به رای‌گیری گذاشته می‌شد انگلیسی‌ها آن را به‌راحتی نمی‌پذیرفتند. این مسئله باعث می‌شد تصمیمات همیشه با تاخیر روبه‌رو شود. به عبارتی انگلستان پای لنگ اتحادیه اروپا بود. اینکه نوع رابطه اتحادیه اروپا با انگلستان بعد از خروج آن، به چه شکل باشد، تصمیم بسیار بزرگی است، زیرا هر کدام از 3 سطح رابطه که انتخاب شود بر سودی که انگلیس به‌دست خواهد آورد، به‌طور قطع تاثیر خواهد گذاشت، بنابراین هم انگلیس تلاش می‌کند نوع قراردادی که پس از خروج از اتحادیه با اروپاییان منعقد می‌کند بیشترین سود را برای آن در پی داشته باشد و هم اروپاییان قصد ندارند به همین راحتی به انگلستان باج بدهند و روابط در سطح قبل باقی بماند، زیرا این اتفاق عامل سرشکستگی برای اروپاییان محسوب می‌شود. تمامی تصمیماتی که در اتحادیه اروپا در مورد این مسئله گرفته می‌شود، توسط کمیسیون اروپا در حوزه اجرایی، پارلمان اروپا در سطح تقنینی و شورای وزیران در سطح دولت ملت‌های اروپایی – کشورهای عضو اتحادیه اروپا- صورت می‌گیرد که به اجماع رسیدن این سه نیز کار آسانی نخواهد بود.
* انگلستان تا سال 2019 فرصت دارد از اتحادیه خارج شود، منتهی چرخشی در برنامه‌های سیاسی جرمی کوربین که به‌نوعی مسبب این مسئله است، مشاهده می‌شود مبنی بر اینکه ممکن است تا سال 2019 در سیاست‌های انگلستان بازنگری انجام شود. آیا بازنگری‌های داخلی در امور سیاسی انگلستان می‌تواند بر این روند تاثیر بگذارد یا خیر؟
** در انتخابات اخیری که صورت‌گرفت ترزا می‌توانست رای لازم را به‌دست بیاورد. او مهم‌ترین عنصر و نیروی پیش‌برنده خروج انگلستان از اتحادیه اروپا است.
* برنده‌شدن ترزا می‌تا اندازه‌ای شکننده بود و همه منابع سیاسی نیز از این مسئله حرف زدند که این انتخابات می‌تواند به‌نوعی به‌عنوان شکست برگزیت مطرح شود.
** بله، این مسئله مطرح شد، اما نتیجه نهایی آن، این بود که مجددا حزب طرفدار خروج از اتحادیه در انگلیس رای آورد. فردای روز انتخابات در انگلیس، با رصد رسانه‌های بین‌المللی شکافی مشاهده می‌شد، افرادی که بیشتر جزء نخبگان سیاسی و حوزه فنی و جوانان هستند، معتقد بودند چرا این مسئله انجام شده است و از سوی دیگر فعالان سیاسی قدیمی‌تر و سطح عمومی مردم معتقد بودند این اتفاق باید رخ دهد. به عبارتی این شکاف همیشه وجود داشته و انگلیس مستعد این شکاف بوده است. وقتی پدیده‌ای را بررسی می‌کنیم، سابقه تاریخی آن پدیده بسیار اهمیت دارد.
زمانی که انتخابات فرانسه انجام می‌شد، همه از مسئله‌ای به نام فرگزیت صحبت می‌کردند. من از همان زمان معتقد بودم امکان ندارد فرگزیت در فرانسه انجام شود، زیرا اتحادیه اروپا قسمتی از هویت فرانسوی‌هاست. تجربه‌های تاریخی نشان داده است، انتخاب فرانسوی‌ها بسیار عقلایی‌تر است. در اتحادیه اروپا، فرانسه و آلمان دو قدرت اصلی محسوب می‌شوند. انگلیس یک قدرت رقیب محسوب می‌شد و با کنار رفتن آن، امکانات اتحادیه برای فرانسه بسیار بیشتر شده است. اکنون یکی از دغدغه‌های فرانسوی‌ها این است که با خروج انگلستان دیگر لندن قطب مالیه اروپا در اتحادیه اروپا نیست و می‌توانند پاریس را جایگزین آن کنند.
* یعنی همان قاعده شرکای کمتر، سهم بیشتر؟
** بله، دقیقا. انگلیس برخلاف فرانسه، از همان ابتدا با رضایت کامل به عضویت اتحادیه اروپا درنیامده است.
* خروج انگلستان نیز فقط 52 درصد رای مثبت به‌دست آورده که این نیز یک رای شکننده است.
** مشکلی که در اینجا وجود دارد این است که نمی‌توانیم با ذهنیت ایرانی مسائل هر منطقه را درست تحلیل کنیم. به‌عنوان نمونه در طول انتخابات آمریکا، کارشناسان ما در تلویزیون مرتبا بیان می‌کردند ترامپ رای نخواهد آورد. این تحلیل‌های نادرست به این دلیل بود که ما با ذهنیت ایرانی، سیاست خارجه آمریکا را تحلیل می‌کردیم. در نتیجه تمامی نظرهای کارآمدترین و برجسته‌ترین کارشناسان مسائل آمریکا غلط از آب درآمد. در رابطه با اروپا نیز این مشکل وجود دارد و نمی‌توان با ذهنیت ایرانی سیاست خارجه انگلیس را تحلیل کرد. به همین ترتیب نمی‌توان با ذهنیت هر ملیتی، سیاست‌های خارجه کشوری دیگر را تحلیل کرد، زیرا به‌طور قطع این تحلیل‌ها غلط از آب درخواهد آمد. به همین دلیل برای انجام یک تحلیل درست باید روی همان منطقه موردنظر تمرکز کرد. برای یک تحلیل کامل فقط وقایع جاری منطقه موردنظر کفایت نمی‌کند و مسائلی دیگر نیز اهمیت دارد.
به‌عنوان مثال، در گذشته و در شرایط مشابه این کشور چگونه انتخاب کرده است؟ وضعیت این کشور در سطح داخلی به چه شکل است؟ نخبگان سیاسی که در کشور حضور دارند از چه سنخی هستند؟ عوامل تاثیرگذار در کشور چه هستند؟ محذورات و مقدورات کشور چیست؟ تمامی این موارد بر تحلیل ما اثر می‌گذارد. در دنیای امروز به‌ویژه در اروپا هیچ تحلیلی را نمی‌توان بدون در نظرگرفتن بُعد اقتصاد بین‌الملل انجام داد، زیرا هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند اروپا یک وزنه سیاسی است و واقعا اینگونه نیست. اروپا بیش از اینکه یک وزنه سیاسی باشد یک وزنه اقتصادی است که برای این مسئله نیز در بحران یورو مشکلاتی به‌وجود آمد که با تمام وجود سعی می‌کنند این مسئله را نجات دهند. در حال حاضر شرایط به شکلی نیست که به‌عنوان مثال انگلیس بتواند به‌عنوان یک کشور منفرد روی پای خود بایستد و ادعا کند در این بازیِ قدرت می‌تواند تا جاهایی پیش برود.
هیچ‌کدام از کشورها نمی‌توانند. اما اگر این کشورها در کنار یکدیگر باشند، این امکان وجود دارد. در تحلیل‌ها نقطه‌نظرات متفاوت است، زیرا برای عده‌ای مسائل سیاسی اهمیت بیشتری دارد و از این بُعد مسائل را تحلیل می‌کنند، برای برخی بُعداقتصادی اهمیت دارد و... تحلیل‌های من از بُعد اقتصاد سیاسی است. نه می‌توان اقتصاد را نادیده گرفت و نه سیاست را. با توجه به این مسئله من همیشه سعی می‌کنم برای تحلیل به‌طور مثال اروپا، نه به‌عنوان ایرانی بلکه از دید یک سیاستمدار انگلیسی آن را انجام دهم. برای مثال، برای مطالعه در رابطه با بحران حوزه یورو، نتیجه‌ای که از اتاق فکرهای آلمان بیرون می‌آید با نتایج اتاق فکرهای فرانسه بسیار متفاوت است، زیرا نوع نگاه‌ها متفاوت است. زمانی که ما از سرمایه‌داری حرف می‌زنیم، این مسئله در تمام اروپا به یک شکل نیست. سرمایه‌داری از نظر آلمان‌ها شدیدا بُعد اخلاقی دارد و سرمایه‌داری انگلیس به‌دلیل سابقه استعمار و... این کشور، به شدت بُعد غیرانسانی به خود می‌گیرد.
* لطفا طبیعی‌ترین و قابل پیش‌بینی‌ترین روندی که برگزیت می‌تواند طی کند را تشریح کنید.
** به‌نظر می‌رسد روند کنونی طبیعی باشد. حتی پیش‌بینی من این است برای خروج انگلیس از اتحادیه اروپا زمانی بیش از آنچه برای آن در نظر گرفته‌اند- مدت زمان 2 سال- به‌طول خواهد انجامید، زیرا باید در مذاکرات خود به نتیجه بُرد - بُرد برسند. زمانی که مبحثی بیش از حد طول می‌کشد، فرسایش آن در افکارعمومی افزایش بیشتری پیدا خواهد کرد، این مسئله می‌تواند به معنای افزایش مخالفان برگزیت باشد. با توجه به اینکه حوزه یورو در حال ریکاوری است، شاهد بهبود وضعیت فرانسه و آلمان هستیم، ارزش یورو در حال افزایش است و... با وجود این مسائل محتمل است انگلیسی‌ها به این نتیجه برسند که در این رابطه اشتباه کرده‌اند، بنابراین طولانی‌تر شدن این روند امری غیرطبیعی نیست.
نمونه‌های مشابهی وجود داشته که مذاکرات سال‌ها طول کشیده است. من معتقدم انگلیس بیشتر اسب تروا آمریکایی‌ها در اتحادیه اروپاست، اما هیچ‌کس نمی‌تواند کتمان کند این کشور قدرت بزرگی در سطح اروپاست. با در نظرگرفتن بروکراسی عظیم اتحادیه اروپا و تصمیم‌گیری در سه سطح ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی، مسئله بسیار پیچیده‌تر نیز می‌شود.
* طبق گفته دونالد تاسک زندگی مردم انگلستان برای اتحادیه اروپا مهم است، بنابراین فشار زیادی به این کشور وارد نمی‌کنند و از خود انعطاف نشان می‌دهند. چه اتفاقی باعث شده است پس از گذشت یک سال، اتحادیه اروپا صراحتا ابراز نگرانی کند؟ آیا از داخل انگلستان علائمی دریافت کرده‌اند یا خیر، اتحادیه تمایل دارد، تکلیف برگزیت هر چه زودتر روشن شود. آیا شما نیز این دوگانگی را احساس می‌کنید یا این امر را نیز طبیعی می‌دانید؟
** داخل انگلستان احزاب استقلال‌طلب مانند SNP، هنوز مخالف این مسئله و معتقد هستند با توجه به پراکندگی موجود در رای‌گیری به‌عنوان مثال اسکاتلند رای بالایی برای خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا نداده است، این انتخاب بیشتر انتخاب خود جزیره بریتانیا محسوب می‌شود تا اسکاتلند و ایرلند. این امر صددرصد به مخالفت‌هایی که داخل انگلیس وجود دارد دامن می‌زند. از سوی دیگر، اتحادیه اروپا در مسئله سیاست‌خارجی از ابتدای شکل‌گیری، فقط در دو مورد پرونده هسته‌ای ایران و بحران کوزوو موفقیت داشته است. با توجه به مشکلات داخلی و اقتصادی موجود در خود اروپا، این مسئله احساس می‌شود که این روند هم از لحاظ مالی و هم سیاسی هزینه‌بر خواهد بود، بنابراین مشخص‌شدن تکلیف این مسئله به نفع هر دو طرف است.
این اراده هم بین انگلیسی‌ها وجود دارد که قبل از این ایجاد نارضایتی‌های داخلی نسبت به برگزیت، این مسئله حل شود و از سوی دیگر اتحادیه اروپا نیز تمایل دارد برای جلوگیری از پرداخت بیشتر هزینه‌های سیاسی و اقتصادی، تکلیف این مسئله را مشخص کند. این تمایل وجود دارد، اما همیشه بین چیزی که باید باشد و چیزی که هست، تفاوت زیاد است. به این شکل که از سویی اتحادیه اروپا خواستار تسریع این روند است و از سوی دیگر با وجود روند طولانی بروکراسی و تصمیم‌گیری‌های اتحادیه و ایجاد قوانین حقوقی پیچیده، باعث می‌شود این روند کندتر پیش برود. ماهیت معاهده لیسبون به این دلیل بسیار پیچیده است که توسط حقوقدانان نوشته شده است.
* برگزیت را سیاسیون نوشته‌اند یا حقوقدانان؟
** سیاسیون
* پس در خطر بودن آن را تایید می‌کنید؟
** خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا مسئله بسیار بزرگی است. حتی عده‌ای معتقد هستند این امر می‌تواند اثر دومینو داشته باشد و به بقیه کشورها به‌خصوص کشورهای جنوب اروپا تسری پیدا کند. در این مورد اظهار نگرانی‌های زیادی وجود دارد.
* در زمان برگزیت عده‌ای معتقد بودند این مسئله اهمیتی ندارد، زیرا انگلستان چندان درگیر بحث‌های اتحادیه اروپا نیست و واحد پول، سیستم مالی و مهاجرت اتحادیه را نپذیرفته است. برخی بیان می‌کردند انگلیس بیشتر به‌عنوان یک میهمان در اتحادیه اروپاست تا عضوی از آن و با خروج این کشور فقط یک میهمان از اتحادیه کم می‌شود. به نظر شما نقش انگلستان در اتحادیه اروپا در همین حد بوده است؟
** خیر، نمی‌توان نقش انگلیس را در همین حد متصور بود، اما مسائل اتحادیه را به‌راحتی نمی‌پذیرفت.
* همیشه انگلستان از موضع بالا به اتحادیه اروپا نگاه کرده است.
** دقیقا همیشه این مسئله وجود داشته است. انگلستان برای عضویت در اتحادیه اروپا صبر کرد تا به این نتیجه برسد آیا بازار مشترک اروپا می‌تواند موفق عمل کند یا خیر. بعد از به‌دست آوردن اطمینان در این خصوص و اینکه هزینه پرداختی آنها چندان زیاد نخواهد بود، تقاضای عضویت در اتحادیه اروپا را داد، اما ژنرال دوگل با این مسئله مخالفت کرد. درخواست عضویت انگلستان در اتحادیه اروپا دو بار توسط فرانسوی‌ها رد شد.
* اغلب بر این اعتقاد هستند انگلستان شریک خوبی نیست.
** به‌دلیل موقعیت جغرافیایی انگلیس و اینکه جدای از اروپای قاره‌ای است، این جدابودن به لحاظ منتالیته بر تصمیم‌گیری‌های انگلیس تاثیر دارد. انگلیس خود را بیشتر به آمریکا نزدیک می‌داند، حتی با نگاهی به تصمیم‌گیری‌ها. به‌عنوان مثال، در زمینه بحران عراق، اولین کشوری که با وجود مخالفت‌های اروپای قاره‌ای از آمریکا حمایت کرد انگلستان بود. این کشور بیشتر خود را آمریکایی و متعلق به فرهنگ آنگلوساکسون می‌داند. اولین نتیجه‌ای که این مسئله در بر دارد این است که انگلیس از جمله کشورهایی بود که هویت اروپایی را نپذیرفت، زمانی که هویت اروپایی را نمی‌پذیرد، پاسپورت اروپایی را نیز قبول نمی‌کند، بنابراین وارد شینگن نیز نمی‌شود.
پوند همیشه به‌عنوان یک عامل قدرت‌دهی برای انگلیسی‌ها مطرح بوده است، به همین دلیل حاضر نشد سیاست‌های پولی و مالی مشترک را بپذیرد. حتی درست است که پیشنهاد اصلی ایجاد نیروهای واکنش سریع از سوی تونی بلر مطرح شد، اما اولین کشوری که از این موضوع کنار کشید، انگلستان بود. تمام این موارد وجود دارد، اما از سوی دیگر انگلیس به لحاظ پرستیژی و قدرت، کشوری نیست که بتوان آن را نادیده گرفت.
* شما بیان می‌کنید صرفنظرکردن از انگلستان به این راحتی نیست و شاید اتحادیه اروپا تصمیم بگیرد با کندکردن این روند باعث شود در عین حال انگلستان هم در اتحادیه حضور داشته باشد و هم خیر.
** خیر، اگر انگلیس از اتحادیه اروپا خارج شود و نوع روابط براساس (European Economic Area (EEA باشد، می‌تواند از بسیاری امتیازاتی که در حال حاضر در اتحادیه اروپا دارد بهره‌مند شود، زیرا انگیس در واحد پولی مشترک، حوزه یورو و شینگن نیست، بنابراین زمانی که از اتحادیه خارج شود، می‌تواند قراردادی را با اتحادیه اروپا در قالب EEA منعقد کند تا از سودی که در زمان حضور در اتحادیه اروپا داشت نیز بهره‌مند شود. خوشبینانه‌ترین حالت برای روابط انگلستان و اتحادیه اروپا این است که به این سمت حرکت کنند. به‌عنوان مثال، انگلستان می‌تواند بپذیرد در مبادلاتی که با بعضی از کشورهای اروپایی انجام می‌دهد فقط دلار، ارز مرجع یا تاکید بر پوند نباشد و این مبادلات براساس یورو نیز صورت بگیرد. نروژ نیز این مسئله را قبول کرده است. مسئله اینجاست آیا اروپاییان خواهند پذیرفت چنین امتیاز بزرگی به انگلیس بدهند؟ اگر این پذیرش صورت بگیرد، اروپا لطف بسیار بزرگی به انگلستان خواهد کرد.
* جایگاه آلمان در هر صورت با نبود انگلستان، بسیار تقویت و فرانسه نیز از بسیاری قید و بندها رها خواهد شد و شاید ایتالیا نیز از این ماجرا نفع ببرد، جدای از ایتالیا، دیدگاه آلمان و فرانسه نسبت به مسئله خروج انگلستان از اتحادیه اروپا چیست؟
** هیچ پدیده‌ای در محیط بین‌المللی یک سر بُرد یک سر باخت نیست. هیچ پدیده‌ای را هم نمی‌توان یک سطحی بررسی کرد. موقعیت هر دو کشور با خروج انگلیس مستحکم‌تر خواهد شد، اما نیروی موازنه‌دهنده‌ای که انگلیسی‌ها بودند نیز به‌دنبال آن از بین خواهد رفت. ممکن است اختلافات قدیمی میان آلمان و فرانسه مقداری بیشتر دیده شود، زیرا همیشه نیروی سومی علی‌رغم اینکه ساز مخالف می‌زد وجود داشت و امکان متوازن بودن تصمیم‌گیری‌ها بیشتر بود. برای مثال، اروپایی‌ها سیاستی دارند به نام ENP یا همان سیاست همسایگی اتحادیه اروپا، که یکی از اختلافات بزرگ میان فرانسه و آلمان همین موضوع است.
فرانسوی‌ها معتقد هستند باید توجه در این سیاست روی حوزه مدیترانه باشد و امتیازاتی که می‌دهیم به کشورهای حوزه مدیترانه باشد که دلیل آن هم نزدیکی به فرانسه است و اینکه بیشتر مهاجرانی که وارد فرانسه می‌شوند از حوزه شمال آفریقا و سواحل مدیترانه هستند، به لحاظ تاریخی نیز روابط بیشتری با این منطقه داشته است و پیش از این بسیاری از کشورهای این منطقه مستعمره فرانسه بوده است، به این ترتیب چنین موضع‌گیری طبیعی به‌نظر می‌رسد. از سوی دیگر آلمان معتقد است تاکید اصلی در سیاست باید به سمت اروپای شرقی باشد به این دلیل که اروپای شرقی در قاره اروپا قرار دارد و اگر هم بخواهیم این دایره را بزرگ‌تر کنیم باید به حوزه قفقاز و آسیای مرکزی توجه کنیم. این امر نشان می‌دهد یک اختلاف بزرگ بر سر سیاست همسایگی اتحادیه اروپا میان فرانسه و آلمان وجود دارد. انگلیس اما همیشه حد وسط را مدنظر قرار می‌داد تا به هر دو کشور توجه شود.
بعد از خروج مشخص نیست نتیجه چه خواهد شد و چه نیروی باید برای ایجاد توازن میان این دو کشور وجود داشته باشد. برای مثال، در بسیاری از موضوعات دیگر که حتی از نظر ما شاید اصلا اهمیتی نداشته باشد مانند ماهیگیری می‌بینیم پربحث‌ترین سیاست‌ها در اتحادیه اروپا در مورد ماهیگیری است حتی در اروپا سیاست مشترکی به نام (The Common Fisheries Policy (CFP وجود دارد و در قوانین کمیسیون اروپا بالغ بر 1000قانون در مورد ماهیگیری وضع شده است، در این مورد نیز فرانسه و آلمان با هم اختلاف دارند، بنابراین فقط مسائل سیاسی اختلافات این دو کشور را شامل نمی‌شود و مسائل اقتصادی نیز میان این دو، اختلاف‌نظر به‌وجود آورده است.
اگر به تاریخ برگردیم موقعیت قوی کنونی آلمان به‌طور قطع مورد رشک فرانسه قرار خواهد گرفت، زیرا رقابت این دو به لحاظ تاریخی غیرقابل کتمان و ثبت شده است. در واقع حتی سنگ بنای شکل‌گیری اتحادیه اروپا نیز اختلاف تاریخی و رقابت شدید میان آلمان و فرانسه بود. با خروج انگلیس، قدرت این دو چند برابر خواهد شد، اما مسئله اینجاست که آیا توازنی که توسط انگلیس برقرار می‌شد، ادامه خواهد داشت یا آتش اختلافات دو چندان خواهد شد.
* بنا به گفته شما اتحادیه اروپا بیش از اینکه یک اتحادیه سیاسی باشد، یک اتحادیه اقتصادی است، اما انگلستان یک کشور مبتنی بر سیاست است. این مسئله به خودی خود یک تضاد بزرگ است و این مسئله به‌طور قطع در تصمیم‌گیری نهایی اتحادیه اروپا دخالت داده خواهد شد، درست است؟
** بله. قطعا کسانی که تصمیم‌گیری اصلی را برعهده دارند از جمیع جهات مسئله را می‌سنجند.
* زمانی که یک فرد اقتصادی در کنار یک فرد سیاسی قرار گیرد طبیعتا احتیاط‌های او بیشتر از فرد سیاسی است.
** مسئله اینجاست که نمی‌توان سیاست و اقتصاد را خیلی از هم جدا دانست. علت بیان این مطلب که اتحادیه اروپا بیش از اینکه یک اتحادیه سیاسی باشد، یک اتحادیه اقتصادی است، این بود که دستاوردهای اتحادیه اروپا در اقتصاد بیشتر از سیاست است. هر بار که بحران مهمی برای اتحادیه اروپا پیش می‌آید؛ نمی‌توانند از پس آن برآیند. یعنی در بزنگاه‌ها آنقدر از لحاظ امنیتی ضعیف هستند که قادر به تصمیم‌گیری مناسب نیستند. در تمام بحران‌های امنیتی که بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا ایجاد شد، مداخله آمریکا دیده می‌شود. به همین دلیل حتی متحدشدن کشورهای عضو اتحادیه اروپا با یکدیگر نیز دستاورد سیاسی چندانی تاکنون نداشته است. اروپایی‌ها چکش اقتصاد را در دست دارند که می‌توانند آن را روی هر میخی بزنند، اما چکش سیاست را در دست ندارند. البته این صحبت‌ها فقط در سطح اتحادیه اروپاست. حتی دستاورد صنعتی این اتحادیه نیز در سطح دستاورد اقتصادی آن نبوده است.
* دو مسئله خارج از اتحادیه اروپا وجود دارد که تاثیر خود را حتی روی برگزیت نیز نشان داده است. نخست روی کارآمدن ترامپ که در اظهارنظرهای حوزه سیاست خارجه ولنگارانه عمل می‌کند و دوم مناقشه‌ای است که اروپا با روسیه در چند مورد دارد. به نظر جنابعالی آیا برگزیت ممکن است تحت‌تاثیر این دو عامل نیز قرار گیرد یا حتی قرار گرفته است؟ با این توضیح که صراحت ترامپ در حمایت از برگزیت را ممکن است دموکرات‌ها نداشته باشند، زیرا ترامپ به‌راحتی از اقدام انگلیس‌ها دفاع و حتی اعلام کرد دیگر کشورها نیز باید به انگلیس نگاه کنند و از اتحادیه اروپا خارج شوند. به نوعی بین سیاست‌های ترامپ و خواسته‌های اتحادیه اروپا تقابل دیده شد. این مسئله و صحبت جنابعالی مبنی بر اینکه انگلستان خود را یک شریک آمریکا می‌بیند ممکن است روی ذهنیت اروپایی‌ها تاثیر بگذارد؟
** روی صحبت‌های ترامپ خیلی نمی‌توان حساب کرد، اما نکته اینجاست که هر چه رقیب ضعیف‌تر باشد قطعا به نفع سیاست خارجی آمریکاست. حتی زمانی که آمریکایی‌ها انگلیس را تشویق به خروج از اتحادیه اروپا می‌کردند فکر نمی‌کردند اتحادیه اروپا تا این حد بتواند گسترش یابد. از سوی دیگر لایه‌های زیرین مخالفت اروپایی‌ها با سیاست‌های یک‌جانبه‌گرایانه آمریکایی‌ها مشخص‌تر شد. در دوران اوباما زمانی که زمزمه این رفراندوم مطرح شد اوباما معتقد بود اگر انگلیس به این دلیل که می‌خواهد بعد از خروج رابطه ویژه‌ای که چرچیل با آمریکا برقرار کرده بود را از سر بگیرد قطعا امکان نخواهد داشت، زیرا اگر قرار باشد گفتگویی با انگلیس داشته باشند در قالب اروپا خواهد بود. این دیدگاه بعد از روی کار آمدن ترامپ 180درجه تغییر کرد. وی این اتفاق را بسیار خوب عنوان می‌کند.
موضوع اینجاست که آیا شخص ترامپ با یک دوره چهار ساله و در نهایت 8 سالی که در آمریکا قدرت را در دست خواهد داشت، توانایی این را دارد که خللی در یک سازه‌ای که بیش از 24 سال از ایجاد آن می‌گذرد، ایجاد کند؟ آیا می‌تواند آنقدر اروپایی‌ها را حمایت کند که آنها از این مسئله بگذرند؟ این انتخاب عقلانی نخواهد بود که هر سازی که آمریکا بزند طبق آن پیش روند. احتمال این است که بده بستان‌هایی صورت گیرد تا به یک بازی بُرد – بُرد دست یابند، اما اینکه کاملا بخواهند همه چیز را کنار بگذارند خیر، فکر نمی‌کنم. در مورد روسیه نیز باید گفت حتی زمانی که اجلاس گروه 20 قرار بود در آلمان برگزار شود مرکل سفر به سوچی داشت و با پوتین دیدار کرد، این به این معنی است که علی‌رغم تمام اختلافاتی که میان اروپا و روسیه وجود دارد، روسیه نیز کشوری نیست که اروپایی‌ها بخواهند او را نادیده بگیرند.
امنیت انرژی، یک شبکه در هم تنیده است که روس‌ها بسیار خوب آن را طراحی کرده‌اند و اروپایی‌ها را به منابع انرژی خود معتاد کرده‌اند و حداقل به‌خاطر همین موضوع هم که شده اروپایی‌ها مجبور هستند روسیه را در نظر بگیرند. در آمریکا زمانی که می‌خواهیم مسائل را تحلیل کنیم غلظت مسائل سیاسی پررنگ‌تر می‌شود، اما عملگرایی شدیدی که در اروپا وجود دارد و نیازهای اقتصادی اروپایی‌ها باعث می‌شود نتوانند کاملا روسیه را کنار بگذارند. اینها نشان می‌دهد روسیه بازیگر قدرتمندی است البته شاید نسبت به بقیه کشورهای اروپایی قدرت اقتصادی و نظامی بالایی نداشته باشد، اما وابستگی که این کشور از طریق دیپلماسی انرژی به‌وجود آورده و از این طریق امنیت انرژی اروپا را هدف قرار داده‌اند باعث شده به بازیگر بسیار مهمی در اروپا تبدیل شود.
* البته این نکته را نیز می‌توان در نظر گرفت که اتحادیه اروپا به‌خوبی روسیه را مدیریت کرده است.
** این مدیریت دوطرفه بوده است.
* روس‌ها تلاش بسیاری کردند تا حداقل در انتخابات فرانسه تاثیرگذار باشند، اما اتحادیه اروپا و در کنار آن مرکل با حواس جمع این مسئله را مدیریت کردند و اجازه این امر را ندادند.
** البته با هزینه بسیار. مثالی عرض می‌کنم، مهم‌ترین صادرات کشور لیتوانی سیب است و مهم‌ترین مقصد صادرات آن نیز کشور روسیه است. روسیه در اوج بحران اوکراین جلو ورود کالاهای لیتوانی را گرفت و میزان GDP لیتوانی در آن سال 20درصد کاهش پیدا کرد. آلمان توانست با تزریق فاینانس به اقتصاد لیتوانی این مسئله را تعدیل کند.
* ماجرای برگزیت و اتحادیه اروپا را می‌خواهیم به مسئله برجام گره بزنیم. مناقشه میان انگلستان، برگزیت، اتحادیه اروپا و مخالفت و موافقت‌ها نشان می‌دهد یکی از مهم‌ترین طرف‌های برجام، اتحادیه اروپاست. آیا برجام می‌تواند یکی از آزمون‌های مهم برای اتحادیه اروپا محسوب شود که به‌واسطه آن در برابر ایالت متحده آمریکا قدرت‌نمایی کند؟ یا در این مورد بحث سیاست و شرایط خاص وجود دارد؟
** برجام برای ایرانی‌ها 100 امتیاز محسوب می‌شود و مهم‌ترین مسئله این است که در سیاست خارجه با آن مواجه هستیم. در واقع برجام دغدغه ذهنی تمام سیاستمداران ایرانی چه موافق و چه مخالف است. سوال اصلی اینجاست که برجام چند درصد دغدغه ذهنی یک سیاستمدار اروپایی را تشکیل می‌دهد؟ نمی‌توان به زور میان تمام پدیده‌ها ارتباط برقرار کرد. آن مناقشات پرونده جدایی است که البته تکان‌های آن شاید بتواند تاثیری روی ایران نیز داشته باشد، اما اینکه به‌طور مشخص برگزیت تبدیل به اهرمی شود که از طریق آن آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها را تحت فشار قرار دهند خیلی درست نیست.
* یعنی برگزیت به هیچ‌وجه برای ایران مهم نیست؟
** در سطح اتحادیه اروپا میزان ارتباطی که ایران با انگلیس داشت خیلی کم بود. حتی اگر تحریم‌ها را هم نگاه کنیم بیشترین آسیب‌پذیری اقتصاد ایران و رکودها از زمان اعمال تحریم‌های اروپا بود، زیرا بزرگ‌ترین شریک تجاری ایران اروپا بود. اما حجم رابطه ایران با انگلیس بسیار کم است.
* از این باب گفته شد ماجرای برگزیت و اتحادیه اروپا را به مسئله برجام گره بزنیم که زمانی که یک چالش ذهنی در سطح بین‌الملل ایجاد می‌شود شاید در مواقعی صلاح نباشد اتحادیه اروپا مقابل ایالت متحده آمریکا بایستد. نمی‌خواهیم به زور این ماجرا را به برجام گره بزنیم، اما می‌خواهیم بدانیم می‌توان نیم‌نگاهی به این مسئله هم داشت یا خیر؟
** هر اتفاقی که در دنیا رخ می‌دهد به‌طور قطع تاثیراتی روی کشورهای مختلف دارد. ایران ایزوله نیست و حتما اتفاقات در سطح بین‌الملل روی ایران نیز تاثیر خواهد گذاشت، اما در مورد برگزیت باید گفت تاثیر چندانی روی ایران نخواهد داشت. به این دلیل که برگزیت برای اتحادیه اروپا یک مسئله کاملا داخلی است. لازم به ذکر است، منافع اقتصادی تاثیر زیادی در روابط میان کشورها دارد و این روابط میان ایران و انگلیس به هیچ وجه قابل ملاحظه نیست.
* چه باید کرد تا شریک استراتژیک اروپایی‌ها شد؟
** باید روی دیپلماسی عمومی کار کرد.
* می‌پذیرید که با اتحادیه اروپا باید با مماشات بیشتری رفتار کرد؟
** قطعا بله.
* پس چرا این اتفاق نمی‌افتد؟
** ایران نقاط‌ضعف خود را می‌داند، ایران در اقتصاد با مشکل مواجه و به سرمایه‌گذاری خارجی نیازمند است. ایران نیاز دارد تصویرسازی بهتری از خود در دنیا داشته باشد. این تصویرسازی قطعا با گسترش رابطه با چین و روسیه به‌دست نمی‌آید، اما با گسترش رابطه با اروپا به‌وجود خواهد آمد، کما اینکه این اتفاق افتاد. برای مثال، از زمانی که روحانی به ایتالیا و فرانسه سفر کرد تعداد توریست‌ها افزایش پیدا کرد و چهره امن‌تری از ایران به نمایش درآمد. اقتصاد در حال حاضر مهم‌ترین اولویت ایران برای نجات کشور است. به لحاظ سیاسی، عقلانی نیست تمام تخم‌مرغ‌ها را در یک سبد بچینیم که منظور همان ارتباط صرف با روسیه و چین است. باید در کنار این دو کشور شرکای اروپایی خود را گسترش دهیم. برای مثال، ایتالیا به‌دلیل مشکلات مالی نیاز به صادرات دارد.
ایران می‌تواند امتیازاتی که بُرد-بُرد باشد را از ایتالیا بگیرد،. بنابراین لازم است نه تنها با اروپا بلکه با کشورهایی که قانون ما اجازه می‌دهد روابط را گسترش دهیم. دلیل اینکه معتقد هستم دیپلماسی عمومی ایران مشکل دارد این است که شکل رابطه باید تغییر کند. باید ماهیگیری یاد داد به جای اینکه ماهی داد. قضیه وارد شدن کمپانی‌های اروپایی به داخل ایران فقط نباید برای واردشدن کالای آنها باشد، بلکه بر اساس دیپلماسی علمی باید علم تولید کالا نیز وارد کشور شود. البته در بعضی موارد بسیار خوب کار کرده‌ایم، اما باید بدانیم چگونه بازاریابی کنیم که تولیداتمان بازار بین‌المللی داشته باشد، چراکه در فروش خارجی ثروت تولید می‌شود. پس قطعا نیاز داریم با اروپا رابطه بهتری داشته باشیم و مهم‌ترین اقدام در این زمینه این است که نوع دیپلماسی ایران با دنیای بیرون، از دیپلماسی سنتی فراتر رود.
http://aftabeyazd.ir/?newsid=84600
ش.د9603256