* نظر شما در مورد وضعیت ما پس از برجام چیست و اصولاً چه چیزی باعث شده که ما در چنین موقعیتی قرار بگیریم؟
** قبل از پاسخ به چرایی شکست برجام و اینکه چرا به اهداف و مقاصدش نرسید، ابتدا باید به این سؤال پاسخ دهیم که آیا اصولاً برجام باید به اهدافی که برای آن مطرح کرده‌اند، می‌رسید؟! سؤال شما بر این فرض مبتنی است که برجام یک قرارداد است و هر قراردادی هم پس از اجرا، لزوماً به اهدافی مشخص می‌رسد؛ اما به نظر بنده این فرض، فرضِ غلطی است. از ابتدای مذاکرات و پس از آن و حتی پس از توافق، قرائن و شواهد اینطور نشان می‌دهند که برجام به‌حسبِ متن و مفاد آن، متضمن تحقق هدف یا اهداف مشخصی نبوده است!
عمده تحلیلی که اکنون مطرح می‌شود، این است که دلیل شکست برجام عمل نکردن آمریکا به تعهدات خود در این قرارداد است اما به نظر من و به‌حسبِ متن و مفاد قرارداد، واقعاً این‌گونه نیست! متن و مفاد برجام به گونه‌ای است که عمل‌کردن به آن چنین نتیجه‌ای در پی دارد. کارهای آمریکایی‌ها مبتنی بر مفاد قرارداد است. به‌عبارت‌دیگر، شکستِ قرارداد، خروجی و نتیجۀ خود قرارداد است. اگر این نتایج به‌اقتضای مفاد و محتوای قرارداد نبود، باید اعتراض می‌شد که فرضاً فلان ماده از قرارداد را اجرا نکرده‌اند. اما استنادکردن به روح یک قرارداد و تکرار مدام آن، بیانگر مساله دیگری است که در بخش‌های بعدی صحبتم به آن بیشتر می‌پردازم.
بنده معتقدم که هر قراردادی برای دستیابی به اهداف و مقاصد خود، بر مفروضاتی مبتنی است. وقتی در نوع عملکرد آقایان روحانی و ظریف و دیگرانی که موافق مذاکرات و قرارداد بودند توجه می‌کنیم، می‌بینیم که به‌گونه‌ای عمل کرده‌اند که به حسبِ قرائن و شواهد، نمی‌خواستند از طریق قرارداد به اهداف و مقاصدشان برسند. یعنی تصور می‌کردند بیرون از قرارداد به اهداف و مقاصدشان پاسخ داده می‌شود، نه خودِ برجام. علی الاصل دو فرض در اینجا متصور است.
اول اینکه اهداف و مقاصد، صرفاً از راه مذاکره به‌دست می‌آیند و بنابراین، باید طوری مذاکره کنیم که به قراردادی که همۀ اهداف و مقاصد را تأمین کند، منجر شود و هیچ خدشه‌ای به آن وارد نیاید. به‌نحوی‌که اگر اهداف و مقاصد را محقق نکرد، معلوم باشد که فلان ماده یا تعهد مشخص در متن قرارداد «نقض» شده است.
دوم این که گاهی اگرچه اقدامات، مذاکرات و عقد قرارداد، متناسب با اهداف و مقاصد است، اما گویی آن اهداف و مقاصد قرار بوده بیرون از مذاکره و قرارداد محقق شوند. یعنی خود قرارداد و مذاکرات، فی نفسه به آن اهداف و نتایج منتهی نمی‌شود. حتی اگر مذاکره نمی‌شد و قرارداد هم منعقد نمی‌شد، آن اهداف به دلایل دیگری تحقق می‌یافت؛ یعنی مهم نیست که قرارداد را محکم بنویسیم یا در مذاکره سخت‌گیری کنیم، چراکه مطمئن هستیم اهداف و نیازهایی که داریم به جهات دیگری محقق می‌شود. این اهداف ربط چندانی به این قرارداد مشخص و چگونگی مذاکره برای آن ندارد و حتی ممکن است چیزهایی در قرارداد نیامده باشد، اما به آنها برسیم! لذا برای اینکه مذاکرۀ قدرتمندانه‌ای صورت بگیرد و قرارداد محکمی که "مو لای درزش" نرود نوشته شود، حساسیت چندانی خرج نمی‌شود! وقتی به کارهایی که از سوی دولت و قبل و بعد مذاکرات انجام شده است نگاه می‌کنیم، فرض دوم تقویت می‌شود.
* یعنی شما معتقدید که مذاکره برای بالابردن دقت در تنظیم توافقنامه میان ایران و 5+1 شکل نگرفته و اصلاً این میزان از دقت و وسواس در تنظیم برجام مدنظر تیم دولت نبوده است؟
** بله؛ برای روشن شدن مطلب باید مسیر مذاکرات را پیش از شروع، حین آن، خود قرارداد و سپس بعد از قرارداد مرور کرد. باید دید آیا کارها و فعالیت‌هایی که انجام گرفته و متنی که تنظیم شده، به‌گونه‌ای هست که مقاصد و اهداف ما و به‌طور مشخص لغو تحریم‌ها را محقق کند؟ آیا اگر تحریم‌ها لغو نشدند، می‌توان به برجام استناد کرد و نقض عهد طرف مقابل را نشان داد؟
مذاکره به‌طور معمول، روشی است برای تحقق اهداف و مقاصد طرفین. معمولاً هم این اهداف با یکدیگر سازگار نیستند. قاعده یا منطق مذاکره، چانه‌زنی و بده‌بستان است و فردی که به مذاکره می‌نشیند می‌خواهد به‌گونه‌ای آن را اداره کند که به اعتبار به‌کارگیری اهرم‌های مختلفی که در دست دارد، طرف مقابل را مجبور کند که به بیشترین اهداف و منافع او تن دهد و به اهداف و منافع کمتری از خود دست یابد. بنابراین تمام امکانات و مقدورات طرفین که به تحقق اهداف و مقاصد آنها کمک می‌کنند، اهرم‌های سلبی و ایجابی آنها هستند. مذاکرۀ خوب، مذاکره‌ای است که طرفین در آن از این اهرم‌ها به‌خوبی استفاده کنند و بیشترین امتیاز را بگیرند و کمترین امتیاز را واگذار کنند.
با این فرض، برای ورود به مذاکره و در بدو امر باید نشان بدهیم که نیازی به این قرارداد نداریم و می‌توانیم وضع موجود را ادامه دهیم و تحت‌فشار نیستیم. هرچه نیازمندتر جلوه کنیم، احتمالاً مجبور می‌شویم امتیاز بیشتری بدهیم. زیرا طرف مقابل خود را بی‌نیاز احساس خواهد کرد و می‌داند که می‌تواند امتیاز ندهد، زیرا این‌سو نیازمند است و حاضر است امتیاز بدهد. حتی نفْسِ آمدن به میدان مذاکره، خود بخشی از فرایند مذاکره است. هر سخن یا اقدامی که پیش از مذاکره نشان بدهد یکی از طرفین به مذاکره و قراردادی برای برون‌رفت از وضعی که در آن است، محتاج است، خلافِ منطق مذاکره است، حتی اگر واقعاً نیازمند بوده باشد. وای به آنکه نیازمند نباشد و طوری عمل کند که نیازمند به نظر بیاید. چراکه هم از اهرم بی نیازی خود استفاده نکرده و هم زمینه را برای تقویت موضع سیاسی و روانی طرف مقابل ایجاد کرده است.
بر اساس این منطق، تمام ادعاهایی که آقای روحانی و افرادِ هم‌فکر و جناح او در انتخابات کردند تا رأی بیاورند، خلاف تدبیر بود. منطق ما تا قبل از آقای روحانی، این‌بودکه نشان دهیم تحت‌فشار نیستیم و مذاکره ما با غربی‌ها به این خاطر نیست. از سوی دیگر غربی‌ها مدام اینطور القا می‌کردند که فشارهاست که ایران را پای میز مذاکره آورده است! حال اگر در این میانه فرد یا جریانی مدام بگوید: «مذاکره ضروری است و باید مذاکره کنیم» و «چرخ اقتصاد باید بچرخد» و ... بیانگر این است که تحریم‌ها اثر کرده است و طرف غربی را به نتیجه گرفتن از اهرم فشار امیدوار می‌کند. در کل مذاکرات، تا وقتی که قرارداد منعقد شد، یک کار ثابت دولت، وزرا و حامیان بیرونی و درونی آقای روحانی این‌بودکه مدام بگویند اگر مذاکره نکنیم و قرارداد نبندیم، وضع ما خیلی خراب است!
از همان اول که گفتند خزانه خالی است، تا نان، اشتغال، ورزش، سینما و حتی آب‌وهوا را منوط‌به مذاکرات هسته‌ای کردند! در خوش‌بینانه‌ترین حالت می‌توان گفت، آقای روحانی و جناح سیاسی و گروه کاری وی ازآن‌جاکه منتقدانی قوی داشتند، برای پس‌زدن این منتقدان یا به‌شکست‌کشاندن و تحت‌فشارگذاشتنِ آنها ازسوی مردم، این حرف‌ها را می‌زدند. یعنی به قدری مشغول منتقدان و مخالفان داخلی بودند که فکر نکردند حرف‌هایی که می‌زنند، نقض قواعد عقلی و منطقی مذاکره است! حرف‌هایی که به دشمن بفهماند به‌شدت نیازمند هستید، موضع شما را در مذاکره ضعیف می‌کند. نتیجۀ این رفتار حتماً در مذاکره و نتیجۀ آن منعکس می‌شود. به طور مثال در زمان سفر هیاتی فرانسوی به ایران، فرانسویان همزمان مانوری در خلیج‌فارس انجام دادند.
یکی از بازرگانان فرانسوی که در این سفر بود، به مقامات سیاسی کشورش اعتراض کرده بود که چطور وقتی مشغول مذاکره با ایران هستیم، این مانور را انجام می‌دهید؟! مانور تهدیدآمیز، شما را برای دولت ایران به دولتِ خصم تبدیل می‌کند و درنتیجه در مقابل شما جبهه می‌گیرند و مانع همراهی آنها می‌شود؛ اما مقامات سیاسی فرانسه گفته بودند ایرانیان چنان نیازمند هستند که هیچ اعتراضی نمی‌کنند و تاکنون هم اعتراض نکرده‌اند! یا در مثالی دیگر؛ رادیو فرانسه در تحلیلی که در ایام مذاکرات ارائه داد، می‌گوید مقامات غربی به این نتیجه رسیده‌اند که ایران در موقعیت فروشنده‌ای است که در شرایط سختی قرار دارد و حتی به فروش حقوق ملی خود مجبور شده است!
طرف مقابل با این موضع وارد مذاکرات شد. نتیجه این شد که ما مدام از مواضع خود پایین بیاییم و هر زمان مذاکرات دچار مشکل می‌شد، به جای تلاش و اعمال فشار به طرف مقابل برای کوتاه آمدن از مواضع خود، تیم آقای ظریف و همراهان آنها در داخل کشور تلاش می‌کردند که موضع کشور را در مذاکرات پایین بیاورند و فضای سیاسی داخل کشور را به نحوی سازمان بدهند که زمینه اینکه در آن‌جا از موضع خود پایین بیایند، فراهم شود.
نکته دومی که نشان می‌دهد قرارداد حاصل از مذاکره، برای ما موضوعیت نداشته این است‌که در ابتدای دولت آقای روحانی و زمانی که هنوز دولت به طور کامل مستقر نشده و حتی مذاکره شروع نشده است، در اقدامی پیش دستانه بخش زیادی از فعالیت‌های هسته‌ای را تعلیق می‌کنند! هریک از این رفتارها یک امتیاز است! طرف مقابل به‌دنبال چیست؟ می‌خواهد شما فعالیت‌های هسته‌ای را ادامه ندهید. اگر یک روز هم زودتر این کار را انجام بدهید، برای آنها موضوعیت دارد. هر روز ادامۀ فعالیت یعنی غنی‌سازی بیشتر که اتفاقاً موضع ما را قوی‌تر می‌کرد. همانطور که دیدیم بعدها سرِ گِرم‌به‌گِرم مواد غنی‌شده مذاکره می‌کردند که دست ما را خالی کنند! یعنی برایشان مهم بود. خیلی فرق است بین 100 کیلو یا یک تُن از این مواد. سطح غنی سازی 20 درصدی ما و تعداد سانتریفیوژها و پیشرفتی که در این عرصه‌ها کسب کرده بودیم با زمان مذاکرات سعدآباد بسیار متفاوت بود و قدرت چانه زنی ما را بالا می‌برد؛ اما ما چه کردیم؟
مطابق منطق مذاکره، هرچه تعداد سانتریفیوژها، میزان اورانیوم غنی‌شده و حتی تعداد سانتریفیوژهای فعال بیشتری داشتیم، در موقعیت برتری قرار می‌گرفتیم که براساس هریک از این اهرم‌ها امتیاز بگیریم. فرق منطق مذاکرات در سعدآباد با بعد از آن در همین نکته بود که در موقعیت برتری بودیم و می‌توانستیم امتیازهای بیشتری بگیریم؛ اما قبل از اینکه مذاکره را شروع کنند، همۀ این اهرم‌ها را رها کردند! از چه طریقی می‌خواستند از طرف مقابل امتیاز بگیرند؟ اهرم‌هایی را که به اعتبار آن می‌توانستند قرارداد خوب ببندند، با دست خود کنار گذاشتند! اگر ایشان واقعاً به‌دنبال این بودند که ازطریق مذاکرات و قرارداد حاصل از آن، صنعت هسته‌ای خود را حفظ و تحریم‌ها را رفع کنند، هرچه دستشان پُرتر باشد بهتر است. این اهرم‌ها را باید در جریان مذاکره یکی‌یکی می‌دادند که در ازای آنها امتیازهای بیشتری به‌دست بیاورند! اما این‌گونه عمل نکردند و باز، این فرض را در ذهن ما تقویت می‌کند که اساساً مذاکره و قرارداد حاصل از آن برای ایشان موضوعیت نداشت!
در اینجا چند احتمال وجود دارد؛ یا خدای نکرده، جاهل هستند و نمی‌فهمند که مذاکره و قرارداد یعنی چه؛ یا خائن هستند که منابع و اهرم‌ها و امتیازهای کشور را بدون مابه‌ازا به دشمن می‌دهند! رهبر انقلاب گفتند این‌ها خائن نبودند. نمی‌توان هم گفت که نادان بودند. حداقل خودشان که در این زمینه خیلی ادعا می‌کنند و به‌حسبِ تجربۀ بیش از بیست سالی هم که آقای روحانی در شورای امنیت ملی و آقای ظریف در امور خارجه دارند، این‌اندازه از جهل تصورشدنی نیست! بنابراین، تنها یک احتمال باقی می‌ماند و آن این‌است‌که قرار نبوده ازطریق قرارداد و مذاکره به اهدافی که داشتند برسند. آنها مسیر دیگری در ذهن داشته‌اند و مفروض این بوده که قرار است به‌گونۀ دیگری به مقاصد خود برسند. پس این قرارداد مهم نبوده تا بر سرِ تنظیمش محکم بایستند. به‌همین‌دلیل، برادر رئیس‌جمهور در مذاکرات به وزیر امور خارجه سقلمه می‌زند و به زبان سرخه‌ای می‌گوید که بشور و برو!
* نکته‌ای که گفتید به نوعی تأیید حرف رهبر انقلاب است که این‌ها مؤمن هستند و خائن نیستند.
** بله، به‌حسبِ فرض‌هایی که وجود دارد، نظر رهبر انقلاب تقویت می‌شود. این‌ها می‌خواستند به همان اهداف و مقاصد برسند، اما نه از راه قرارداد و مذاکره؛ بلکه از راه دیگری که توضیح خواهم داد.
اما از ادلۀ دیگری که نشان می‌دهد قرارداد حاصل از مذاکره برای این دوستان موضوعیت نداشته، نحوۀ اجرای برجام است. بخشی از یک قرارداد، نحوۀ اجرای آن است. اینکه ابتدا شما تعهداتتان را انجام بدهید، یا طرف مقابل؟ اینکه کدام‌یک از امتیازهای خود را و در چه موقع از دست بدهید، بخشی از مذاکره‌اند. این نکته بسیار مهم است که چه کسی اجراکنندۀ اول باشد. زیرا یکی از ساده‌ترین نتایج قضیه این‌است‌که شما تعهداتتان را اجرا کنید، اما طرف مقابل زیر حرفش بزند و تعهداتش را عملی نکند. قرارداد خوب باید این جنبه‌ها را لحاظ کند. در برجام این جنبه‌ها اصلاً لحاظ نشده است. قبل از اینکه آمریکایی‌ها کاری انجام بدهند، ما به‌سرعت همۀ تعهدات خود را اجرا کردیم! مانند اولِ کار و قبل از ورود به مذاکره که دست خود را خالی کردیم، اینجا هم قبل از اینکه آمریکایی‌ها حتی روی کاغذ در مقام اجرای تعهداتشان بربیایند، ما همۀ تعهدات خود را انجام دادیم. یعنی سانتریفیوژها را کم کردیم، اراک را بتن‌ریزی کردیم، خارج‌کردن اورانیوم غنی‌شده را آغاز کردیم و قس علی هذا.
دلیل دیگر برای این مطلب که قرارداد موضوعیت و اهمیت نداشته و قرار نبوده مجرای تحقق اهداف و مقاصد کشور باشد، رجوع به خود قرارداد است. اینکه اکنون سراغ روح برجام می‌روند و می‌گویند روح برجام نقض شده است، به این خاطر است که متن برجام چنین نتیجه‌ای از نقض عهد آمریکایی‌ها را نمی‌دهد. برای یک کشور، استناد به روح قرارداد مهم است، اما کجا باید به روح قرارداد استناد کرد؟ استناد به روح قرارداد اتفاقاً ابزاری است برای تحقق اهداف بیشتری از متن قرارداد؛ اما این استناد در عرف روابط بین الملل، معنا و مفهوم خودش را دارد و در مواقع خیلی خاص به آن رجوع و استناد می‌شود.
به همین علت است که می‌بینیم آمریکایی‌ها بسیار به روح برجام اشاره می‌کردند. منظور آمریکایی‌ها از روح برجام چیست؟ آمریکایی‌ها مفروضاتی دربارۀ برجام دارند که به استناد آن، اوایل خیلی به روح برجام استناد می‌کردند. آنها فکر می‌کردند که برجام قرار است منشأ کنارگذاشتنِ اهداف منطقه‌ای ایران باشد. یا ایران باید بر سر اهداف و مقاصدی که معارض با اهداف و مقاصد آمریکا در منطقه است، نایستد یا به نظم هژمونیک مدنظر آمریکایی‌ها تمکین کند. اینکه حزب‌الله لبنان، سوریه و یمن را رها کند و هیچ اقدامی در مجامع بین‌المللی علیه سیاست‌های آمریکا انجام ندهد.
اوباما این مطلب را صریح نمی‌گفت، اما بعداً ترامپ به‌صراحت گفت: "ایرانیان باید از ما متشکر باشند، اما به‌جای آن علیه ما شاخ‌وشانه می‌کشند!" یعنی فرض این‌ها این بوده که برجام مجرایی است برای اینکه ما انقلاب را فراموش و نسبت به سلطۀ آمریکا سکوت کنیم و هرکاری علیه ما و اهداف و مقاصد ما در جهان انجام دادند، هیچ نگوییم. آمریکایی‌ها دربارۀ مسائل این‌چنینی به روح برجام استناد می‌کنند؛ اما آیا دربارۀ مسائل هسته‌ای هم به روح برجام رجوع می‌کنند؟ خیر! آمریکایی‌ها می‌گویند سانتریفیوژهای شما باید این‌قدر باشد؛ میزان اورانیوم غنی‌شده و سطح غنی‌سازی این‌اندازه باشد؛ میزان آب‌سنگین شما باید این‌اندازه باشد و ... . همۀ این‌ها را در خود قرارداد و مفادش گنجانده‌اند. برای این دست از مسائل، خود قرارداد باید تأمین‌کنندۀ مقاصد باشد.
متن قرارداد باید تأمین‌کنندۀ رفع تحریم‌ها و عادی‌سازی وضع اقتصادی ما در دنیا باشد تا بانک‌ها و سازمان‌ها با ما کار کنند. متن قرارداد باید متضمن این باشد که تحریم جدیدی وضع نکنند. همۀ این نکات جزو شروط نه‌گانۀ رهبر انقلاب است. آن شروط نه‌گانه را متن قرارداد باید تأمین می‌کرد. قرارداد باید طوری تنظیم می‌شد که همۀ اهداف و مقاصد در خود قرارداد تأمین بشود؛ اما برای مسائل فراتر از این سطح، فرضاً اگر توقع می‌داشتیم که آمریکا به خصومت‌هایش با ما پایان بدهد، باید به روح قرارداد استناد می‌کردیم یا مثلاً اگر در فرانسه کنفرانس سالانه منافقین درست بعد از حضور وزیر خارجه ما در آن کشور برگزار می‌شود، به روح برجام استناد کنیم اما مطالباتی که ما برای رسیدن به آنها، با اروپایی‌ها مذاکره کردیم و عوض دست یابی به آنها از امتیازاتی گذشتیم که ربطی به روح برجام ندارد!
معنا ندارد برای تحریم‌ها و زیادنشدنِ تحریم‌ها و عادی‌شدن روابط اقتصادی در دنیا به روح برجام استناد کنیم. متن برجام می‌باید این‌ها را تأمین کند. ما هیچ‌یک از این مسائل را در متن برجام لحاظ نکردیم. به‌همین‌دلیل آمریکایی‌ها می‌گویند مگر ما در متن قرارداد تعهد داده‌ایم که روابط اقتصادی همۀ کشورها با شما عادی بشود؟ بنده معتقدم آمریکایی‌ها بدعهد هستند، اما بخش مهمی از کارهایی که می‌کنند، مطابق با برجام است. مواردی که اکنون آمریکایی‌ها زیر پا می‌گذارند، قاعدتاً باید در متن و محتوای قرارداد لحاظ می‌شده است.
به رهبری گفته بودند که آمریکایی‌ها شهربه‌شهر و کشوربه‌کشور رفته‌اند و از کشورها و سازمان‌ها خواسته‌اند که اقداماتی را علیه ما انجام بدهند. یکی از شروط رهبری به مذاکره‌کنندگان این بود که به آنها بگویید باید شهر به شهر وکشور به کشور بروند و بگویند که تحریم‌ها را بردارند! این راهِ عقد یک قرارداد درست است! متن قرارداد باید این‌گونه باشد!
یک قرارداد از حیث وزن و نوع تعهدات و زمان‌بندی اقدامات و اعمال باید توازن داشته باشد. یکی از دلایلی که این‌ها نمی‌توانند اعتراض کنند این‌است‌که نظام داوری را به‌گونه‌ای چیده‌اند که هرگونه عمل کند، علیه ماست! یعنی اگر ما برای اعتراض اقدامی بکنیم، به‌جای اینکه بتوانیم منافع و مقاصد خود را تأمین کنیم، بدتر می‌شود! یعنی می‌توانند همۀ قطعنامه‌های سازمان ملل و تحریم‌های قبل را برگردانند! این نکات رعایت نشده‌اند. ما مکانیسمی به‌نام مکانیسم ماشه را پذیرفته‌ایم؛ ما تمکین به کمیته‌ای به‌نام خریدوفروش کالاهای با مصرفِ دوگانه را پذیرفته‌ایم که نه‌تنها خود آن کشورها، بلکه بعضی از کشورهایی نظیر عربستان در آن کمیته هستند. یعنی قراردادی بسته‌ایم که خود این قرارداد ما را محکوم می‌کند و در موقعیت فعلی نگه می‌دارد!
* به این ترتیب، مذاکره بر سر مساله هسته‌ای و قرارداد حاصل از آن متناسب با اصول و قواعد درستی پیش نرفته و به وضوح در مواردی حتی خلاف آن اصول و قواعد عمل شده است و شما معتقدید که اساساً ایشان به دنبال حصول نتیجه از دل این قرارداد نبوده‌اند و قرار نبوده قرارداد و مذاکره تأمین‌کنندۀ منافع ما باشد! پس چرا مذاکره کرده‌اند و از چه طریقی می‌خواستند منافع ما را تأمین کنند؟
** برداشت من در اینجا این است که دو احتمال وجود دارد که البته به یکدیگر شبیه هستند اما با هم تفاوت دارند.
اول اینکه معامله‌ای انجام گرفته است که براساسِ آن قرار بوده اهداف و مقاصدی که این مجموعه داشته است، از قبیل رفع تحریم‌ها، مستقل از برجام اتفاق بیفتد.
دوم آن که آمریکایی‌ها از گذشته دربارۀ ایران یک فرض داشته‌اند که این‌ها در همان فرض بازی کرده‌اند، بدون اینکه با آمریکایی‌ها مذاکره یا معامله‌ای کرده باشند. آمریکایی‌ها از زمان مک‌فارلین به‌دنبال این بودند که در ایران نیروهایی را بیابند که بتوانند با آنها مذاکره و معامله کنند و بتوانند روی آنها برای آیندۀ ایران سرمایه‌گذاری کنند. بنابراین یک فرض این‌است‌که فکر کنیم، این گروه براساس آگاهی از این چارچوب و مبنای تحلیلی، فکر کردند که ما نشان می‌دهیم که ما همان طرفی هستیم که مدنظر شماست و آمریکایی‌ها با آگاهی از این قضیه، همه‌چیز را درست می‌کنند.
یعنی کافی است که آمریکایی‌ها بدانند که ما برای مذاکره و معامله آماده‌ایم، هرچندکه قرار نیست در برجام، مذاکره و معاملۀ نهایی صورت بگیرد. آنها فکر می‌کردند که اگر این اتفاق بیفتد، آمریکایی‌ها آنها را حلواحلوا می‌کنند و هرچه بخواهند به آنها می‌دهند. پس مهم نیست که سخت‌گیری کنند که در این قرارداد چه نوشته می‌شود. اصلاً این قرارداد مهم نیست و فقط آمریکایی‌ها باید بدانند که ما کسانی هستیم که می‌توانند روی آنها حساب کنند و پس از آن همۀ تحریم‌ها رفع می‌شوند و... . آنچه باید به آمریکایی‌ها نشان می‌دادند چه بود؟ اینکه همان طرفِ مدنظر آنها هستند. بدون آنکه مذاکره کنند، چگونه می‌توانستند نشان دهند که همان طرف هستند؟ با سهل‌گرفتن‌هایشان در روند مذاکرات. یعنی نشان می‌دادند که دربارۀ موضوع هسته‌ای در موضع قبلی نیستند.
در موضوع هسته‌ای، دو موضع داریم. یک موضع این است که بایستد و دربارۀ ریزبه‌ریز مفاد توافق بحث کند. زیرا انرژی هسته‌ای را حق مسلّم کشور می‌داند و می‌خواهد صنعت هسته‌ای را برای کشور حفظ کند. برای حفظ این دستاورد می‌جنگد و در چارچوب قرارداد، آن را تضمین می‌کند. به همین دلیل هم نفس مذاکرات برای او مهم است. موضع دیگر این است که صنعت هسته‌ای آنقدرها هم مهم نیست، آنچه مهم است رفع تحریم‌هاست و برای اینکه نشان بدهید همان گروهی هستید که آمریکایی‌ها می‌توانند روی شما حساب کنند، باید در موضع قبلی نایستید و در مورد صنعت هسته‌ای حساسیت زیادی از خود نشان ندهید. به عبارت دیگر، آن‌گونه‌که مدنظر آمریکایی‌هاست به مسائل مختلف نگاه کنید. اگر قرار باشد طرفی باشید که آمریکایی‌ها می‌خواهند، آمریکایی‌ها طرفی را می‌خواهند که بر سر مساله هسته‌ای نایستد. آمریکایی‌ها می‌گویند صنعت هسته‌ای به درد شما نمی‌خورد!
موضع آقای ظریف و آقای روحانی و دیگران دربارۀ مسائل جهان و منطقه روشن است. آنها به‌دنبال ادغام در چارچوب و نظم آمریکایی‌ها برای ادارۀ جهان هستند. این‌ها به‌دنبال این هستند که توسعه را به‌معنایی که آمریکایی‌ها تعریف می‌کنند دنبال کنند؛ برای مثال به‌شکلی که برای کرۀ جنوبی و تایوان و سنگاپور و دیگران درست کردند! یعنی در چارچوب قبولِ مفروضات آمریکایی‌ها دربارۀ نظم و حق‌و ناحقِ جهان رفتار کنند. در این چارچوب، آمریکایی‌ها برای ما صنعت هسته‌ای مقرر نکرده‌اند. اساساً دعوا بر سر موضوع هسته‌ای از کجا به وجود آمد؟ از اینجا که ما برای خود موضعی مستقل از آنچه آمریکایی‌ها می‌گفتند و می‌گویند، قائل بودیم. مسالۀ هسته‌ای، حل مسالۀ هسته‌ای نیست؛ بلکه حل مسالۀ تحریم‌هاست! به همین دلیل، غنی‌سازی بیست‌درصد و ذخایر اورانیوم غنی‌شده و خیلی چیزهای دیگر را معامله کردیم و به اینکه چندتا سانتریفیوژ داشته باشیم قناعت کرده‌ایم. حال اینکه کار بکنند یا نکنند و در حد سه‌درصد غنی‌سازی صورت بدهند یا ندهند، مهم نیست!
وضع هسته‌ای امروز ما، چیزی نیست که کشور به‌دنبال آن بود! این‌ها حداقل‌هایی اندکه آمریکایی‌ها مجبور بودند بپذیرند. البته به‌قول رهبر انقلاب اگر بتوانند تا آخرین پیچ‌هایش را هم باز می‌کنند می‌برند و به‌دنبال آن هم هستند. آنچه آقای روحانی می‌توانست به این‌ها بدهد، این بود که آن را به این حد تقلیل بدهد و در موضوع هسته‌ای حساس نباشد. موضع ایشان این است. آقای روحانی از این طریق که در پروندۀ هسته‌ای به‌دنبال حل قضیۀ تحریم‌ها رفت، نشان داد که حاضر است در چارچوب طرح آمریکایی‌ها و برای آن چارچوب گفت‌وگو کند. کما اینکه به‌شکلی روشن یک قرارداد ذلت‌بار را به‌مثابۀ الگوی مذاکرات بعدی مطرح کرد! برجام‌های دو و سه و... چه بود؟ چرا وقتی برجام یک به سرانجام نرسیده، حرف از برجام‌های بعدی مطرح می‌شود؟ همۀ این‌ها علائمی است برای اینکه نشان بدهد طرفی است که برای مذاکره در زمینه‌های دیگری که مدنظر آمریکایی‌هاست، آماده است.
بنابراین، مبنای حل و فصل قضیۀ تحریم‌ها (نه مسالة هسته‌ای) این است‌که به آمریکایی‌ها نشان بدهند همانی هستند که آنها می‌خواهند. علائم دیگر را هم به آن‌سو منتقل کرده‌اند؛ ارادۀ رفتن به‌سمت برجام دو و سه، بیانِ اینکه برجامِ یک الگوست و... . این الگو، راه‌حل این آقایان برای حل مسالۀ تحریم‌هاست. همۀ شواهد نشان‌دهندۀ این واقعیت است.
* اگر این‌گونه باشد، یعنی یا معامله کردند، یا براساس ذهنیتشان از تحلیل آمریکایی‌ها، خودشان را به‌مثابۀ نامزد طرح آنها مطرح کردند، پس این مواضع تند و رادیکال ضدآمریکایی که اخیراً گرفته‌اند چیست؟
** برخی تعجب کردند که آقای ظریف چطور این‌قدر با آمریکایی‌ها تند شده است. پاسخ این‌است که این مواضع ضدآمریکایی در واقع ترساندنِ طرف مقابل است. آنها می‌دانند که آمریکایی‌ها برای کار در ایران باید کسانی را بیابند که بتوانند با آنها کار کنند. این فهم را دارند و براساسش دارند عمل می‌کنند که تنها کسانی هستند که می‌توانند آن بازی را ادامه بدهند. بنابراین آمریکایی‌ها را می‌ترسانند که من هم می‌توانم مثل دیگران بشوم و تند و رادیکال علیه آمریکا موضع بگیرم!
اما در همین وضع که مواضع رادیکال می‌گیرند که طرف را بترسانند و همزمان مقداری از فشاری که ازسوی منتقدان داخلی روی آن‌هاست را کم کنند، باز مواضعی میگ یرند که موید همان معنایی است که گفتم. مثلاً آقای ظریف در همین سفر اخیر به شکل صریح و روشن به آمریکایی‌ها گفت که ما می‌خواستیم به مراحل بعدی برویم و به‌دنبال پیشبردِ مذاکرات در همین چارچوب بودیم. یعنی اگر موفق می‌شدیم، این بابی می‌شد برای پیشرفت. اگر نمی‌شود، به دلیل این گیری است که از سوی شما اتفاق افتاده است. یعنی همچنان به آن طرح وفادارند.
* پس چرا برنامه‌شان شکست خورد؟ چرا آمریکایی‌ها این فرصت را مغتنم نمی شمرند؟
** آقای روحانی و آقای ظریف دیر آمدند! آمریکایی‌ها خیلی وقت است که چارچوب تحلیلی‌شان را دربارۀ ما و نیروهای مختلف در ایران و نحوۀ تعامل با این نیروها عوض کرده‌اند. در احتمال دوم گفتیم که معامله‌ای درکار نبوده بلکه دولت و حامیان آن فقط براساس فهم و ذهنیتشان از رفتار و تحلیل آمریکایی‌ها عمل کرده‌اند و به‌دنبال این هستند که خروجی و نتیجۀ این مسیر همان باشد که می‌خواهند. اگر این احتمال را مبنا قرار دهیم و بپذیریم که ایشان صرفاً براساس ذهنیتی که از آمریکایی‌ها دارند عمل کرده‌اند، باید گفت که دیر آمده‌اند. آمریکایی‌ها خیلی وقت است که دیدشان را به ایران و نیروهای مختلف در ایران عوض کرده‌اند.
آمریکایی‌ها از زمان آقای خاتمی نشان دادند که دیگر در آن چارچوب عمل نمی‌کنند. در دورۀ آقای خاتمی تلاش شد که به آمریکایی‌ها نزدیک بشوند و بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کردند. همزمان، بوش ایران را محور شرارت نامید! از همان زمان مشخص شد که چارچوب فهم و رفتار آمریکایی‌ها دربارۀ مسائل ما تغییرکرده است. آمریکایی‌ها در زمان مرحوم آیت الله هاشمی و کمی بعد آن، یکی دو بار در آن چارچوب عمل کردند و دیدند که خروجی‌اش خوب نیست. دیگر حاضر نیستند که با بخشی از نیروهای سیاسی در ایران معامله کنند و پس از آن، فقط با حاکمیت، یعنی کلیت سیستم معامله می‌کنند. می‌خواهند کلیت سیستم را پای میز مذاکره بنشانند، نه یک گروه یا جریان خاص را.
البته بنده از زمان بسیار قبل، یک تلقی به غرب و خصوصاً آمریکا پیدا کرده‌ام که این تلقی برآمده از موقعیت تاریخی غرب و سلطۀ غرب است. زیرا مصادیق مختلفی وجود دارند که طرفداران غرب در جهان غیرغربی تلاش می‌کنند به غربی‌ها نزدیک بشوند، اما غرب و آمریکا آنها را پس می‌زنند. دیگر حاضر نیستند روی آنها سرمایه‌گذاری کنند. یعنی موقعیت تاریخی غرب دیگر این‌گونه اقتضا نمی‌کند. برای مثال، غرب‌دوستان در ایران سعی می‌کنند که آمریکایی‌ها را بزک کنند، اما آمریکایی‌ها به‌راحتی گوانتانامو و ابوغریب می‌سازند و جنایت می‌کنند. یعنی درست در موقعیت‌هایی که این‌ها تلاش می‌کنند چهرۀ موجهی از آمریکایی‌ها بسازند، آمریکایی‌ها آن تصویر را به‌هم می‌ریزند و برای ادامه به آنها زمینه نمی‌دهند.
در مقاطعی که در ایران، پس از دهۀ 90 میلادی که بحث‌های تافلر و دیگران دربارۀ موج جدید تمدنی مطرح شده بود، اینجا می‌گفتند که دیگر موشک و سلاح و امکانات نظامی و... موضوعیت ندارند. یعنی جهان وارد مرحله‌ای شده است که طبق اقتضای این مرحله، دیگر امکانات نظامی جایی ندارند. درست در همین زمان، آمریکایی‌ها به افغانستان و عراق حمله کردند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ خود آمریکایی‌ها آن ایده را که جهان وارد مرحله‌ای شده است که نیروی نظامی و تسلیحات، دیگر در تعاملات بین دولت‌ها اهمیت ندارد و ارزش خود را از دست داده است، مطرح کردند و بسط و گسترش دادند؛ اما به‌اقتضای وضع تاریخی‌شان امکان ندارند که آن خط را ادامه بدهند؛ مجبورند که به جایی حمله کنند.
آنها مثل این‌ها نیستند که گول حرف‌های خودشان را بخورند. هرجاکه اقتضا کرد، نیروی نظامی به‌کار می‌گیرند و می‌کشند. آن مقطع، یکی از مقاطعی بود که با اینکه آن حرف‌ها را زده بودند، ضرورت داشت که به کشورهای دیگر حمله کنند. یازده سپتامبر را به‌وجود می‌آورند که در آن چندهزار نفر را می‌کشند. سپس به کشورهای دیگر حمله می‌کنند و در این بین، غرب‌دوستان را سنگ روی یخ می‌کنند!
* یعنی آمریکایی‌ها هیچ‌گاه اصول موضوعه‌شان را رها نمی‌کنند...
** اصل موضوعه‌شان نفعشان است. اصل موضوعۀ دیگری وجود ندارد. یعنی منافع و مصالح ملموس و عینی موضوعیت دارد که هرگاه نیاز بوده آن را اجرا می‌کنند. برای مثال، غربی‌ها زمانی در مسالۀ نفت بسیار می‌ترسیدند که کشورها به‌دلایلی چموشی کنند و از نفت در راستای مسائل سیاسی بهره ببرند. به همین دلیل، شعار می‌دادند که اقتصاد و سیاست جداست! تلاش زیادی می‌کردند که این را جا بیاندازند؛ اما بعداً که از این مقطع گذشتند، به این نتیجه رسیدند که اقتصاد چه چیز مهمی است و براین‌اساس، همۀ قواعد قبلی را به‌هم ریختند. اقتصاد اصطلاحاً مزرعۀ سیاست شد! در این دوره، تحریم‌ها اساس سیاستِ غرب را تشکیل می‌دهند و یکی از اهرم‌های اصلی کنترل جهان است. اقتضائات تاریخی و منافع به‌راحتی همه‌چیز را دگرگون می‌کند. آمریکایی‌ها و غربی‌ها خصوصاً در این دورۀ حضیض تمدنی غرب، نمی‌توانند خیلی به این حرف‌ها مقید بمانند.
* آینده را چگونه ترسیم می‌کنید؟ چه حالت‌هایی پیشِ‌روی تیم آقای ظریف و آمریکایی‌ها وجود دارد و چه سناریوهایی ممکن است محقق شوند؟
** نکات مختلفی وجود دارند که باید آنها را به‌مثابۀ مبانی بحث حفظ کرد. یک اینکه آیا آمریکایی‌ها پیش‌بینی نکرده بودند که با چنین رفتارها و برخوردهایی طرفِ مقابلشان را سرخورده یا زمینۀ رادیکال‌شدن آنها را فراهم می‌کنند؟ و درنهایت امکان‌هایشان را از دست می‌دهند؟ قاعدتاً آمریکایی‌ها پیش‌بینی کرده بودند. پس قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ آیا قرار است این نیروها را رها کنند، یا طرحشان را عوض می‌کنند؟ طرحی که پس از مدت‌ها به آن رسیده‌اند و طبق آن حاضر نیستند با نیروهای درون سیستم معاملۀ اصلی را انجام دهند.
به‌نظر من چارچوبی که آمریکایی‌ها در آن کار می‌کنند این‌است‌که درعین‌حال‌که معاملۀ اصلی را با آنها نخواهند کرد، از سوی دیگر منافعی را که سیستم می‌خواهد با به‌کارگرفتنِ این نیروها به‌دست بیاورد نمی‌دهند، کج‌دارومریز طی خواهند کرد. یعنی چیزهایی را می‌دهند که این‌ها بتوانند در سیستم باقی بمانند و بازی را ادامه بدهند. نقش اصلی که آمریکایی‌ها متوقع هستند این نیروها انجام بدهند همین است که مجرای تحقق طرح‌های آمریکایی‌ها بشوند، بدون‌این‌که منافع و امتیازهای لازم را بدهند. برای مثال، سیستم نمی‌تواند خودش را با چنین تیپ‌هایی به‌طور کامل و تام تجهیز کند. این‌ها مثل استخوان لای زخم می‌مانند و در سیستم اختلال ایجاد می‌کنند. بنابراین چیزهایی به آنها می‌دهند که بتوانند در سیستم بمانند و خود را عرضه کنند، اما به‌هیچ‌وجه طرح اصلی‌شان را عوض نخواهند کرد.
* درواقع با این سیستم، پیشرفت‌های تکنولوژیک، علمی، رشد اقتصادی و صنعتی کشور در حالت نیمه‌تعلیق قرار می‌گیرد...
** بله؛ در طول چهار سال گذشته همین بوده است.
* درنهایت چه اتفاقی می‌افتد و کجا این سیر تمام می‌شود؟
** آمریکا تلاش می‌کند ازطریق این نیروها دائماً سیستم را دچار مشکل کند و ضعیف نگه دارند، برای‌این‌که جایی بحران‌های درون‌سیستمی، زمینۀ کار نهایی را فراهم کند. یعنی سیستم وقتی که کاری که باید بکند نمی‌کند، زمان را از دست می‌دهد و از آن سو زمان به‌نفع آمریکایی‌ها درحال گذر است و حاصل این‌است‌که مشکلات تشدید شوند تا زمینۀ بازی‌های جدی فراهم شود. یعنی وقتی بازی اصلی را انجام می‌دهند که زمینه‌ای که این‌ها کار را در دست بگیرند، فراهم شود. در موقعیت‌های اینچنین که امکان رسیدن این نیروها به قدرت به‌صورت کامل فراهم می‌شود، با آنها همراه می‌شوند.
http://sobhe-no.ir/newspaper/285/4/10951
ش.د9601914