(روزنامه آرمان - 1396/09/20 - شماره 3487 - صفحه 6)
* اخیرا آقای عارف گفته تا زمانی که احزاب فراگیر شکل نگیرند حرکت جبهه‌ای به‌صلاح است. به‌نظر شما حرکت جبهه‌ای موجب تضعیف عملکرد و موجودیت احزاب نخواهد شد؟
** جبهه‌ای عمل‌کردن به معنای نفی عملکرد احزاب نیست. اکنون همه احزابی که وجود دارند در قالب شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان کار می‌کنند، کار انفرادی دارند و در قالب شورای عالی سیاستگذاری انتخاباتی اصلاح‌طلبان نیز به‌صورت جبهه‌ای عمل می‌کنند. در واقع در کار جبهه‌ای هم احزاب نقش‌آفرین اصلی هستند. ویژگی حرکت جبهه‌ای این است که این احزاب با یکدیگر کار می‌کنند، اما از ظرفیت‌های غیر حزبی مثل شخصیت‌های کاریزماتیک و اشخاص ذی‌نفوذ نیز استفاده می‌شود.
این حرکت در شرایطی که احزاب به‌طور کامل پا نگرفته و تشکیلات حزبی به معنای مرسومی که در جهان وجود دارد در جامعه ما مجال پا گرفتن پیدا نکرده، ضروری است. در این راستا طبیعی است که اگر ما به سمت تقویت احزاب حرکت کنیم و احزاب حرفه‌ای شکل بگیرند خیلی از احزاب ریز و درشتی که اکنون وجود دارند در قالب احزاب بزرگ‌تر تشکل‌یابی شده و در آن صورت کار جبهه‌ای موضوعیت خود را از دست می‌دهد. بنابراین کار جبهه‌ای و فعالیت حزبی تعارضی با یکدیگر ندارند و با لحاظ شرایط فعلی است که آقای عارف چنین مساله‌ای را مطرح کرده است.
* ائتلاف اصلاح‌طلبان با اصولگرایان میانه‌رو در انتخابات مجلس دهم آن‌طور که باید و شاید خواسته‌های جریان اصلاحات را برآورده نکرد و انتصابات اخیر آقای محمدعلی نجفی در شهرداری نیز تا حدودی موجی از نارضایتی را در اصلاح‌طلبان فراهم آورد، به‌نظر شما استراتژی اصلاح‌طلبان برای گذار از وضع موجود به وضع مطلوب چه خواهد بود؟
** اجازه دهید که با ارزیابی شما از فراکسیون امید و شهرداری موافق نباشم. من تصور می‌کنم به‌رغم ضعف‌هایی که وجود دارد و با لحاظ همه شرایط و محدودیت‌ها هرچند عملکرد فراکسیون امید وشهرداری ایده‌آل نبوده اما در مجموع عملکرد موفقی داشتند. باید نکته‌ای خاص را در نظر بگیریم که وقتی از عملکرد یک مجموعه ارزیابی صورت می‌گیرد باید به مولفه‌های تاثیرگذار توجه شود. باید با لحاظ عوامل و ضعف و قوت‌های درونی و همچنین محدودیت‌ها، تهدیدهای بیرونی و در نظر گرفتن آنها به ارزیابی پرداخت. من معتقدم با توجه به‌اینها فراکسیون امید نمره قابل قبولی می‌گیرد. مخصوصا که در این ارزیابی مجلس دهم را با مجلس ششم مقایسه می‌کنند که این نوعی مغالطه است. بدین دلیل که مجلس ششم با دولت اصلاحات مقارن بود و یکی از دلایل موفقیت یک مجلس دولت همراه و همسوست که لوایح خوبی به مجلس می‌دهد و همچنین در خصوص خیلی از فعالیت‌های اجرایی با یکدیگر هم‌افزایی دارند.
در این راستا اکنون دولت با فراکسیون امید کاملا همسو نیست، بلکه دولتی ائتلافی است که اصلاح‌طلبان به اقتضای شرایط آن را همراهی کرده‌اند. این دولت خود نیز ادعای اصلاح‌طلبی ندارد و ما شاهد لوایح اصلاح‌طلبانه از جانب دولت نیستیم و همچنین عملکرد خیلی از وزرا نیز ایده‌آل مجموعه اصلاح‌طلبان نیست، اما با لحاظ محدودیت‌های موجود نوعی همکاری و تعامل بین این مجموعه‌ها وجود دارد. بنابراین با ارزیابی ضعیف از فراکسیون موافق نیستم چون عملکرد فراکسیون امید رفته‌رفته بهتر نیز خواهد شد. تازه یک سال‌ونیم از عمر مجلس را پشت‌سر گذاشتیم و امیدواریم که در طی 2 سال‌ونیم آینده ان‌شاءا... فراکسیون برنامه‌های بهتری را انجام دهد. در خصوص راهبرد آینده نیز باید اذعان داشت که، تصمیمات سیاسی در ظرف زمانی خود اتخاذ می‌شود. فضای سیاسی ایران فضایی سیال است بدین دلیل از اکنون نمی‌توان اعلام کرد که اصلاح‌طلبان برای انتخابات 98 یا 1400 با چه استراتژی وارد عرصه خواهند شد.
استراتژی کلی که می‌توانم بگویم از این قرار است که راهبرد اصلاح‌طلبان نوعی استراتژی هوشمندانه در جهت بهره‌گیری از شرایط موجود و نوعی انعطاف‌پذیری متناسب با شرایطی است که پیش می‌آید و اصلاح‌طلبان خیلی خشک و جامد با مسائل برخورد نمی‌کنند. بنابراین باید دید چه شرایطی پیش خواهد آمد. البته در پیش آوردن شرایط خود ما باید فاعلیت و عاملیت داشته باشیم. یعنی در همین مجلس فعالیت‌هایی که صورت می‌دهیم باید به نوعی باشد که شرایط را مطلوب‌تر کنیم و منفعل نباشیم. از سوی دیگر در عین حال محدودیت‌هایی که وجود دارد؛ بر اساس آنها ممکن است که ما نیاز به ائتلاف نداشته باشیم و اصلاح‌طلبان یکپارچه در صحنه حاضر شده و کاندیدا بدهند. گرچه از سویی نیز ممکن است که شرایط مثل سال 94 باشد و کماکان ائتلافی جلو برویم.
* بسیار مطرح شده که اصلاح‌طلبان برای حضور بهتر و موثرتر با نهادهای مهم مذاکره و گفت‌وگو داشته باشند. ارزیابی شما چیست؟
** بنده با این مسأله کاملا موافقم. بدین دلیل که از لحاظ حاکمیتی اصلاح‌طلبان در مجلس حضور دارند و در حقیقت مجلس نیز بخشی از حاکمیت است و اصلاح‌طلبان نباید خود را بیرون از حاکمیت تصور کنند. ما در مجلس بخشی از یکی از قوای 3 گانه کشور بوده و اپوزیسیون محسوب نمی‌شویم. در واقع اصلاح‌طلبان هم جزء بانیان و مؤسسان نظام هستند و برای و حفظ، تقویت و هدایت نظام به سمت و سوی اصول و اهداف انقلاب فعالند. بنابر این آنها حتما باید با سایر نیروهای تصمیم‌گیر و تاثیرگذار تعامل، همکاری و گفت‌وگو داشته باشند، به تفاهم برسند و سوء تفاهمات را بر طرف کنند. خود ما به عنوان حقوقدانان مجلس سال گذشته بنای این تعاملات را با حقوقدانان شورای نگهبان گذاشتیم.
اخیرا نیز در مجمع نمایندگان تهران جلسه خیلی خوبی را با سپاه تهران داشتیم و به نظرم برای ارتباط اصلاح‌طلبان با مقام معظم رهبری فرصت‌های خوبی داریم. از جمله خود آقای دکتر عارف که منصوب مقام معظم رهبری در مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای عالی انقلاب فرهنگی هستند و برخی دیگر از شخصیت‌ها که به نحو دیگر می‌توانند ایجاد فرصت کنند. به نظرم اکنون فضای مساعدی وجود دارد، به‌این دلیل که کشور نیز به نوعی هم افزایی و تفاهم ملی برای مقابله با تهدیدات خارجی نیاز دارد. از سوی دیگر برای هم‌افزایی در چالش‌های کشور همه نیروها باید با یکدیگر کار کنند. از این رو من فکر می‌کنم استراتژی تعامل، همکاری و گفت‌وگو با ارکان نظام نوعی استراتژی ضروری است که ما آن را انتخاب می‌کنیم.
* برخی معتقدند که آقای روحانی برای اجماع همه جناح‌‌ها تاکتیک خاصی را در پیش گرفته و همین امر موجب شده جریان اصلاحات آن‌طور که باید از عملکرد رئیس‌جمهور و مجموعه دولت استقبال نکند. این مساله را چطور تبیین می‌کنید؟
** من فکر می‌کنم آقای روحانی سیاستمداری زیرک و هوشمند است که فضای پیرامونی خود را به خوبی می‌شناسد و بر معادلات قدرت اشراف دارد و از زاویه خود که اصولگرایی معتدل و متمایل به اصلاح‌طلبان است از تمام ظرفیت‌های موجود حداکثر استفاده را می‌کند. حال ممکن است برخی تاکتیک‌ها یا عملکردهای او از نظر اصلاح‌طلبان خیلی نمره قابل قبولی نگیرد و مورد انتقاد باشد، اما من فکر می‌کنم آقای روحانی شخصیتی است که به شرایط سیاسی اشراف کامل دارد.
* در دولت یازدهم شاهد حضور پررنگ آقای جهانگیری بودیم، اما در دولت دوازدهم با ازدیاد معاونت‌ها و کارکرد بیشتر دفتر رئیس‌جمهور حضور معاون اول آقای روحانی کمرنگ‌تر به‌نظر می‌رسد. این موضع را چگونه تحلیل می‌کنید؟
** البته چرایی این مساله را باید از دولت و آقای روحانی بپرسید، گرچه من هم همین برداشت را دارم. هرچند برای این استدلال خیلی فکت ندارم، اما نگاه من از بیرون این است که معاونت آقای جهانگیری در دولت مقداری تنزل پیدا کرده است. با این حال خیلی در این مورد قطعیتی ندارم. انتظار این بود که جایگاه ایشان ارتقا پیدا کند که چنین نشد و مقداری در سطح معاون اول کمتر ظاهر می‌شوند. البته اولا اصل این موضوع با فکت‌ها و واقعیت‌های بیرونی باید محرز شود. ثانیا بعدا باید این مساله تحلیل و بررسی شود و من بنا ندارم نگاه بدبینانه‌ای به عملکرد آقای روحانی داشته باشم و امیدوارم که در واقع این‌گونه نباشد.
* برخی معتقدند که با بازگشت آقای ناطق نوری به عرصه سیاست‌ورزی عملی جریان سومی متشکل از او و افرادی مثل آقایان باهنر و لاریجانی ظهور و بروز خواهد کرد به‌نظر شما جریان سومی ظهور خواهد کرد؟
** اصولگرایی مثل اصلاح‌طلبی جریانی ریشه‌دار در نظام و انقلاب وحتی پیش انقلاب است که در طول این 4دهه بیشتر به نهادهای قدرت نزدیک‌تر بوده، اما با ظهور جریانات جدید در اصولگرایی مثل جبهه پایداری و برخی حلقه‌هایی که در این حوزه وجود دارند و بعضا به آنها جبهه نیز اطلاق می‌کنند، اصولگرایان دچار نوعی تشتت شده‌اند. مخصوصا با فقدان حضور شخصیت‌هایی چون آیت‌ا... مهدوی کنی و آقای عسگراولادی که اصولگرایان نتوانستند جای اینها را پر کنند دچار نوعی خلأ و سردرگمی شده‌اند. اصولگرایان در انتخابات گذشته سعی کردند که در قالب جمنا تشکلی ایجاد کنند، اما به شدت ناموفق بودند و این تشکل با شکست روبه‌رو گردید و طیف اصیل و استخوان‌دار این جریان عملا به حاشیه رانده شد. از این‌رو انتظار می‌رود که نوعی پالایش صورت پذیرفته و بازیابی هویتی در جریان اصولگرایی صورت گیرد.
همچنین در جریانی که از اصولگرایی به سمت اعتدال تمایل پیدا کرده نیز نوعی خردگرایی دیده می‌شود. از این‌رو بعید نیست که به این ترتیب بخشی از جریان اصولگرایی جریان جدیدی را شکل دهد. البته این جریان عملا شکل گرفته مثلا خود آقای روحانی فردی است که از جامعه روحانیت مبارز برخاسته و همیشه پیشینه اصوگرایی داشته و این تغییر گفتمانی که در ایشان و کل جریان منتسب به رئیس‌جمهور یعنی حزب اعتدال و توسعه صورت گرفته قابل تامل است و می‌تواند در جریان اصولگرایی تدوام پیدا کند. از سوی دیگر اشخاصی مثل آقای ناطق نوری که در سال‌های گذشته دچار نوعی سکوت و روزه سیاسی بودند حتما در تحولات آینده مجال نقش‌آفرینی بیشتری خواهند یافت. البته من فکر می‌کنم اسم جریان سوم برای این جریان خیلی مناسب باشد و می‌توان آن را نوزایی و هویت‌یابی در جریان اصولگرایی نام نهاد.
* در ابتدای انقلاب میانگین سنی مدیران در نهادهای مختلف بسیار پایین بود و عمدتا جوانان در این پست‌ها قرار داشتند اما هرچه به جلو آمدیم همان افراد تکرار شدند و دیگر به نسل جوان اعتماد نشد. با توجه به میانگین سنی مدیران فعلی که از میانسالی عبور کرده و برای پست‌های مدیریتی کادرسازی صورت نگرفته، این مساله در آینده چه مخاطراتی را برای مدیریت کشور خواهد داشت؟
** من نیز با شما هم عقیده هستم و این موضوع یکی از چالش‌های بزرگ در نظام مدیریتی ماست که در واقع نتوانسته یا نخواسته عرصه را برای جوانان باز کند. البته چرایی این امر نیاز به تحلیلی همه جانبه دارد، از جمله اینکه احزاب و تشکیلات فعال نبودند و جوانان کمتر توانستند تجربه‌های سیاسی پیدا کنند و همان جوانان 3، 4 دهه پیش باقی مانده‌اند و متاسفانه حلقه مدیریتی بسته‌ای صورت گرفته است. این در حالی است که در کشورهای پیشرفته مثل فرانسه مشاهده می‌کنیم که رئیس‌جمهوری بسیار جوان نقش‌آفرینی می‌کند و خوب هم در عرصه سیاست ظاهر شده است.
به‌نظر من متوسط سن اکثریت در جامعه سن جوانی است اما اینکه مجالی به آنها داده نمی‌شود، ضعفی بسیار جدی است. این دولت نیز شعار جوانگرایی داد که فقط با افزودن یک جوان به کابینه گویا می‌خواست معدل سنی کابینه را پایین بیاورد که موفق هم نبود. نیروهای جوان با نشاط‌تر و بروز‌تر هستند، چون تکنولوژی، اقتصاد و علوم انسانی مدام در حال تحول است. خیلی از مدیران ما به نسل گذشته تعلق داشته و دیدگاه‌های سنتی دارند. از این رو باید حتما انرژی جوانی در سطوح مختلف مدیریتی حتما اضافه شود و این ضعفی است که می‌تواند برای آینده کشورمان نوعی تهدید محسوب شود.
* اخیرا آقای محمدباقر قالیباف تحرکاتی داشته که بسیاری این تحرکات را مقدمه‌ای برای جریان‌سازی یا تاسیس حزب سیاسی توسط او تعبیر کرده‌اند، اما برخی دیگر نیز معتقدند قالیباف صرفا مدیر اجرایی است و شخصیتی سیاسی ندارد. به‌نظر شما شهردار سابق توانایی جریان‌سازی ، کنش مثبت و فعال در بطن جامعه را دارد؟
** من شخص آقای قالیباف را در کنش سیاسی فرد رفوزه‌ای می‌بینم که بارها این عرصه را تست کرده و مردود شده است. به نظرم او نه در جریان اصولگرایی از چنین وجاهت و جایگاهی برخوردار است و نه در خارج از جریان اصولگرایی جایگاهی دارد. البته اینکه می‌گویند آقای قالیباف بیشتر اهل کار اجرایی است به نظر من در این عرصه هم نتوانسته چندان موفق باشد. صرف ساختن چند بزرگراه و پل نشان از مدیریت موفق نیست. در طی 12 سال مدیریت آقای قالیباف بحران‌های تهران عمیق‌تر شده است. آلودگی، افزایش جمعیت و بخصوص تشتت در مدیریت و نوعی مدیریت رفاقتی نیز از دیگر مسائلی است که باید مورد رسیدگی قرار گیرند. در عملکرد شهردار سابق می‌توان برخی کارهای غیر اصولی و حاشیه‌دار را مشاهده کرد و تمرکز او بیشتر کار با برخی نهادها بوده است. تصویری که از آقای قالیباف دارم افزایش تراکم شهری، تغییر دادن کاربری‌های مناسب فضای سبز، پول در آوردن و پول پاشیدن است و متاسفانه ظرفیت جریان‌سازی در او نمی‌بینم.
* تحرکات اخیر آقای محمود احمدی‌نژاد را چطور ارزیابی می‌کنید و به‌نظر شما، او با اظهارات ساختارشکنانه نسبت به برخی قوا و اشخاص درپی چیست؟
** به‌نظرم این پدیده محصول سیاست‌ها و روشی است که خود اصولگرایان در گذشته داشته‌اند. این ثمره‌ای است که باید اصولگرایان بر اساس کشت خود درو کنند. طبیعی است زمانی که فردی با دوپینگ به عرصه سیاست وارد شود و مقابلش باز باشد که هر اقدام غیرمعقولی را انجام دهد، با انجام اقدامات مخربی مثل انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و کارهایی از این قبیل و بستن فضا به‌گونه‌ای که هرگونه نقدی از او به‌عنوان خط قرمز اعلام شود، دچار نوعی توهم قدرت شده و تبدیل به کسی می‌شود که در زمان مسئولیتش می‌گوید، خط قرمز من، کابینه من است و اجازه نمی‌دهد به تخلفات اعضای کابینه او رسیدگی شود. از این‌رو احمدی‌نژاد با همین توهم در حالی که دیگر رئیس‌جمهور نیست هنوز خود را رئیس‌جمهور فرض می‌کند. من در سایت او می‌بینم زمانی که او قصد سفر به شهری دارد می‌گویند رئیس‌جمهور به مشهد می‌رود.
احمدی‌نژاد مثل بچه لوسی که مجال هرکاری پیدا کرده و نوعی توهم قدرت دارد که این مسائل خروجی آن سیاست‌هاست. اکنون نیز انتقاد احمدی‌نژاد از برخی قوا به قصد انگیزه‌های اصلاحی نبوده بلکه عمدتا برای فرار از پاسخگویی است. البته این گواهی کم‌کاری برخی نهادهاست که به تخلفات او را در موقع خود رسیدگی نکردند. زمانی که در سال گذشته بیان می‌کردیم او بنابر احکام قطعیت یافته دیوان محاسبات، 48هزار‌میلیارد تخلف داشته، امری عجیب و غریب وانمود می‌شد و حتی خود دیوان محاسبات نیز با پیگیری مکرر ما حاضر نبود که اسناد تفصیلی را در اختیارمان قرار دهد. حال معلوم نیست چه تحولاتی رخ داده است که اکنون می‌گویند احمدی‌نژاد این تخلفات را داشته است. این نمونه‌ای است که نهادهای مربوط در رسیدگی به تخلفات رئیس دولت‌های نهم و دهم تعلل کردند و طبیعی است که اکنون نمی‌توان به آسانی با او برخورد کرد.
در عین حال من از لحاظ وزن سیاسی معتقدم احمدی‌نژاد به اتکای برخی کارهای توده‌ای از قبیل یارانه‌ها و مسکن مهر که انجام داده و تا حدی هم جنبه‌های مثبت برای طبقه‌های محروم داشته، در بین طبقه‌های محروم پایگاه دارد. از این رو شاید او به‌خاطر پایگاهی که در بین این قشر از جامعه دارد درصدد جریان‌سازی است و نگاه به آینده دارد، اما در مجموع به‌خاطر اینکه آنهایی که او را با دوپینگ آوردند وقتی پشتش را خالی می‌کنند عمدتا نیروی حامی او از دست رفته و او نمی‌تواند با اتکا به جایگاه توده‌ای کار خود را پیش ببرد. بدین جهت من به‌لحاظ خاستگاه و سیر تحولی که احمدی‌نژاد داشته خیلی او را جدی نمی‌گیرم.
* برخی معتقدند تحرکات اخیر احمدی‌نژاد به‌دلیل خیز او برای انتخابات 98 یا 1400 است به‌نظر شما اساسا او جایگاهی در بین مردم دارد که بتواند به بازگشت به قدرت فکر کند؟
** من در حرکات احمدی‌نژاد می‌بینم که نگاه به تحولات آینده انتخاباتی دارد و تلاش دارد که جریان‌سازی کند. همان‌طور که گفتم او تا حدی در بخشی از لایه‌های طبقات پایین جامعه پایگاه دارد، اما اینکه آیا او بتواند با ساختارشکنی‌هایی که می‌کند شانسی برای بقا در قدرت داشته باشد یا خیر، قابل تردید است. یکی از اشخاص قبل از پایان دولت دهم احمدی‌نژاد می‌گفت که او مثل هواپیمایی است که یک موتور آن از کار افتاده و موقتا در حال تعمیر است و قصد تعویض دارد، اما من معتقدم هردو موتور این هواپیما سوخته و قابلیت تعویض ندارد.
* بسیاری از افراد در زمانی که احمدی‌نژاد روی کار بود او را تقدیس می‌کردند، اما اکنون حاضر به حمایت از او نیستند. به نظر شما چرا اصولگرایان و حامیان دیروز احمدی‌نژاد امروز به اشتباه خود معترف نیستند؟
** آنها باید پاسخگوی چنان حمایتی باشند. یعنی باید به انحراف‌ها و قانون‌شکنی پاسخ داده شود. به هر حال این مساله پیامد زیانباری داشت و ثروت کشور را در دوره‌ای برباد داد و باید جوابش داده شود. بخصوص احمدی‌نژاد باید پاسخ ضرباتی که به لحاظ ارزشی، اخلاقی و اعتقادی به جامعه وارد کرد را بدهد. نکته دیگر اینکه من معتقدم باید حامیان دیروز او به لحاظ رویکرد و روشی که در مواجهه با مسائل سیاسی دارند مقداری در رویکرد خود بازنگری کنند. نگاه ظاهرگرایانه، فرمالیستی و برداشت سطحی از مذهب و قضاوت روی افراد چنین نتیجه‌ای خواهد داد.
باید نوعی تحول در این نوع نگاه نسبت به مسائل سیاسی رخ دهد نه اینکه صرفا گفته شود تا دیروز احمدی‌نژاد خوب بود او را قبول داشتیم و حالا بد شده؛ این نگاه خیلی سطحی است. آن نگاهی که نتواند تشخیص دهد که این فرد را چگونه تحلیل کند و آینده‌نگری نداشته باشد باید در دیدگاه خود تردید کند. در این راستا خیلی از اشخاص محترم دچار خطای تحلیل شدند و باید در روشی که در تحلیل پدیده‌ها دارند مقداری بازنگری کنند.
http://www.armandaily.ir/fa/news/main/206445
ش.د9603794