(روزنامه ايران ـ 1395/12/24 ـ شماره 6457 ـ صفحه 12)
* از آنجا كه موضوع گفتوگو دکتر محمد مصدق در نهضت ملی ایران است، در ابتدا از مفهوم این نهضت و اهداف آن بگویید.
** یک موضوع درباره زمان و موقعیتی است که این اصطلاح به وجود می‌آید؛ جبهه ملی اول با رهبری دکتر محمد مصدق تشکیل شده بود و عده‌ای هم بعدها از آن خارج شدند؛ مصدق وقتی خودش نخست‌وزیر شد اصرار زیادی نداشت که با تکیه به نام جبهه ملی نخست‌وزیر باشد، به دلیل اینکه قصد داشت به‌عنوان یک نخست‌وزیر حزبی تلقی نشود، در نتیجه اصطلاح نهضت ملی باب شد؛ وقتی هم که جبهه ملی عملاً منسوخ شد اصطلاح نهضت ملی جانشین آن شد که وسعت بیشتری داشت. البته ریشه‌های نهضت ملی در انقلاب مشروطه است، گرچه این اصطلاحِ نهضت به کار برده نمی‌شد و اگر هم به کار برده می‌شد مربوط به جاهای اخصی بود ولی نهضت ملی که با مصدق شناخته می‌شود مربوط به همان زمانی است که او نخست‌وزیر می‌شود و بعد از آن زمانی است که دیگر ارجاع چندانی به جبهه ملی نیست و نهضت ملی جایش را می‌گیرد و اتفاقاً خلیل ملکی از کسانی است که این اصطلاح نهضت ملی را جا انداخت. نهضت ملی سازمان نبود ولی جبهه ملی یک شَمای سازمانی داشت. نهضت ملی یک جنبش بود و این جنبش خواهان استقلال و ایجاد یک حکومت دموکراسی واقعی بود و البته یک دموکراسی پارلمانی.
* شما از دموکراسی خواهی در نهضت ملی گفتید در حالی که بعضی دکتر مصدق را به «دیکتاتوری» و «استبداد» متهم می‌کنند؛ از جمله مرحوم آیت‌الله کاشانی در اعلامیه‌ای به‌عنوان تحریم رفراندم دولت در هشتم مرداد 1332 نوشت که مصدق «ساعت به ساعت راه را برای تحکیم دیکتاتوری و حکومت فردی و خودسری هموار ساخته» و همچنین ابوالحسن حائری‌زاده که از همراهان مصدق در تشکیل جبهه ملی بود بعدها با نوشتن نامه‌ای به رئیس سازمان ملل، مصدق را دیکتاتور خواند. با توجه به مطالعات و مقالاتی که شما درباره مفاهیم دیکتاتوری و استبداد در تاریخ داشته اید بفرمایید فرق دیکتاتوری و استبداد چیست و آیا دکتر مصدق به شیوه دیکتاتورها و مستبد‌ها عمل می‌کرد؟
** فرق دیکتاتوری و استبداد این است که دیکتاتوری حکومت اقلیت است، یعنی یک اقلیت یا هیأت حاکمه‌ای حکومت می‌کند و یک فرد مقتدر را هم در رأس دارد که به آن دیکتاتور می‌گویند ولی استبداد حکومت خودسرانه است و فردی است، حکومتی است که دیگران در آن شریک نیستند؛ همچنین دیکتاتوری قانون دارد و مقید به قانون است اگرچه ممکن است قانونش خوب نباشد ولی استبداد به قانون مقید نیست و خارج از اراده دولت چیزی وجود ندارد که تصمیمات دولت را مقید کند. اما دیکتاتوری مصدق را من غالباً به صورت یک جوک تلقی می‌کنم! شما اگر زندگی، رفتار و سابقه کار مصدق را در نظر بگیرید چیزی که به آن نمی‌آید این است که دیکتاتور باشد؛ دیگر استبداد که هیچ! و اینها که مصدق را به دیکتاتوری متهم کردند به خاطر اختیاراتی بود که مصدق از مجلس شورای ملی گرفت برای اینکه یک سلسله لوایح را تنظیم بکند و بعد از مدتی برای تصمیم‌گیری نهایی تسلیم مجلس بکند؛ این حداقل کاری بود که دکتر مصدق می‌توانست در آن شرایط بکند. این کار غیرقانونی نبود و مجلس تصویب کرد و این کار مصدق اشتباه هم نبود چون با توجه به کشمکش‌های شدید داخلی و خارجی و حالت تشنج و حتی خطر دخالت نظامی خارجی و... این حداقل کاری بود که دکتر مصدق می‌توانست بکند. مثلاً در کشور‌های دیگر به مانند هند، خانم گاندی که نخست‌وزیر دموکراسی بود بر اثر اغتشاشاتی که در هند ایجاد شده بود برای مدتی حتی قانون اساسی را معلق کرد و دیگر قانون اساسی نافذ نبود، مجلسی هم به آن صورت وجود نداشت. مصدق هیچ یک از این کارها را نکرد؛ حداقل کاری که می‌توانست بکند این بود که اختیارات از مجلس بگیرد، برای اینکه بتواند کارها را کمی با سرعت انجام دهد. باید توجه داشت که در آن زمان احزاب دوست نبودند و بخصوص یک نخست‌وزیر دموکرات برای تصویب یک لایحه ممکن بود مجبور شود با پنجاه نفر چانه بزند؛ سه تا حزب نبود که بشود با سران حزب مذاکره کرد و به نتیجه قابل قبول رسید؛ به این جهت کار کردن با آن مجلس و به آن شیوه، برای یک دولتی مثل دکتر مصدق ممکن نبود و به این هم توجه داشته باشید که مجلس دایر بود و دائم بحث و گفتوگو را ادامه می‌داد و همین کسانی که دشمن مصدق شدند، مثل بقایی و حائری‌زاده و... دائم در مجلس مشغول فحش و فضیحت بودند.
* یک استدلالی که بنده از آقای کاوه بیات می‌خواندم این بود که لوایح ناشی از اختیارات دکتر مصدق به تیره شدن روابط با مجلس نمی‌ارزید؛ این استدلال درست نیست؟
** به‌دلایلی که گفتم این اختیارات ارزش داشت ولی به نظر من روابط مصدق با مجلس تیره نشد؛ فقط با آن چند نفری که با اختیارات مخالفت می‌کردند روابط تیره شد؛ و آنها هم فقط به دلیل اختیارات مخالفت نمی‌کردند و هزار دلیل دیگر برای مخالفت داشتند. اصلاً بقایی قبل از سی تیر شروع به کشیدن نقشه برای مبارزه با مصدق کرده بود، در حالی که این بحث اختیارات مربوط به بعد از سی تیر بود. منظورم این است که اگر بگوییم این دلخوری‌ها فقط مربوط به بحث اختیارات بود درست نیست. اختیارات در واقع حکم پیراهن عثمان را برای اینها داشت!
* علاوه بر اینها نقدی که بعضی به دکتر مصدق دارند مربوط به گرایش‌های احتمالاً پوپولیستی است. دکتر موسی غنی‌نژاد در این زمینه می‌گوید: «برداشت آقای مصدق از دموکراسی به پوپولیسم ختم شد و آقای مصدق نمی‌دانست یا نمی‌خواست بداند که دموکراسی نیاز به ایجاد نهادها و بسترهای حقوقی دارد و دموکراسی این نیست که عده‌ای را به خیابان دعوت کنیم و بگوییم هر چه اینها می‌گویند عین دموکراسی است» حتی غنی‌نژاد، مصدق را پدر پوپولیسم نفتی می‌داند. آیا شما این نقدها را به مصدق وارد می‌دانید؟
** ایشان همچنین تا آنجا رفته‌اند که مصدق را ناسیونال سوسیالیست گفته‌اند! من این نقدها را وارد نمی‌دانم. مصدق، خواهی نخواهی یک تمایلات مردمی داشت. مصدق با مجلس کار می‌کرد و سال‌ها نماینده مجلس بود و در مجلس سخنرانی می‌کرد. فقط یکبار موقعی که در مجلس نمی‌گذاشتند حرفش را بزند و او هر چه اصرار کرد که اجازه بدهید من حرفم را بزنم و پاسخم را بدهید، اجازه حرف زدن به او ندادند در این بین جمعیت هم به پشتیبانی از او پشت مجلس آمده بودند، در نتیجه مصدق از مجلس بیرون آمد، مردم او را بلند کردند و او همان نطقی که قصد داشت در مجلس ایراد کند در میان مردم ایراد کرد.
* اگر به تعریف پوپولیسم مراجعه کنیم، جریانی است که ادعای نمایندگی مردم بدون هیچ واسطه حزبی یا نهادی را دارد. به نظر شما این عمل دکتر مصدق و رها کردن مجلس و ایراد نطق مجلس در میان مردم و گفتن اینکه مجلس اینجاست و مجلس یعنی در میان مردم بودن، در عمل دور زدن نهادی مثل مجلس و مصداق یک عمل پوپولیستی نیست؟
** دور زدن مجلس نبود! من به شما گفتم که او تمام تلاشش را کرد که در مجلس سخنرانی بکند؛ آنها داد می‌زدند و عربده می‌کشیدند! دکتر مصدق هم به ناچار بیرون آمد. من نمی‌دانم آیا اطلاعی هم داشت که جمعیت آنجا هستند یا نه! ولی در هر صورت بیرون آمد و مردم هم او را برای سخنرانی روی دوش گرفتند و دکتر مصدق هم تحت تأثیر احساسات قرار گرفت و گفت مجلس اینجاست. من مصدق را پوپولیست نمی‌دانم. مصدق یک رهبر فرهمند بود و توده مردم پشتیبان او بودند ولی او کارش را از این طریق انجام نمی‌داد بلکه همان طور که گفتم از طریق مجلس و قانون و نهاد و... کارش را انجام می‌داد. چرا به او پوپولیسم بگوییم؟! مگر ما پوپولیسم را این تلقی می‌کنیم که هرکس مردم طرفدارش باشد...
از آنجا که موضوع گفتوگو نقش دپوپولیست است؟ خُب او یک رهبر فرهمندی بود که توده‌های مردم هم از او طرفداری می‌کردند، آیا این پوپولیسم است؟
* آقای کاتوزیان من تا جایی که آثارتان را خوانده‌ام نقش دکتر مصدق را به طور کل مثبت ارزیابی کرده اید. اما خود شما هم نقدهایی به مصدق دارید.
** مصدق به‌عنوان نخست‌وزیر و رهبر نهضت ملی دو اشتباه بزرگ کرد؛ یکی این است که برخلاف اینکه متهم به دیکتاتوری شده است، قانون را تمام و کمال در حق دشمنان راست و چپ اجرا نکرد و دست آنها را باز گذاشت که هر کاری که دلشان می‌خواهد بکنند، توطئه کنند و در خیابان‌ها اغتشاش کنند؛ بعضی حتی او را جاسوس امریکا گفتند! آخر در کجای دنیا و در کدام دموکراسی می‌توان در روزنامه علناً نوشت که نخست‌وزیر جاسوس فلان‌جاست! از طرف دیگر زاهدی و دسته اش، کانون افسران بازنشسته و حزب سومکا که در واقع حزب سوسیالیست ملی کارگران ایران و ترجمه حزب نازی آلمان بود وجود داشت؛ البته اینها چندان پرطرفدار نبودند و فرض کنید حداکثر صد یا دویست نفر آدم بیشتر نبودند ولی منظور من این است که در جنگ و دعواهای خیابانی و زد و خورد و تظاهرات و فحش و فضیحت و تهمت نقش داشتند و مصدق نشسته بود و آنها را نگاه می‌کرد و جالب این است که به دیکتاتوری هم متهم شده است! مصدق باید طبق قانون با اینها رفتار می‌کرد همچنین در برابر راست‌ها همچون زاهدی و گروهش و برادران رشیدیان و غیره. اینها همه توطئه می‌کردند که حکومت مصدق را ساقط کنند ولی او هیچ اقدامی در برابر آنها نکرد. این یکی از دو اشتباه بزرگ مصدق بود. دومین اشتباه مصدق در مسأله خارجی حل نکردن مسأله نفت بود. پیشنهاد بانک بین‌المللی برای حل مسأله نفت یک پیشنهاد خوبی بود که برای دو سال به‌عنوان یک عامل بی‌طرف اداره تولید و صادرات نفت ایران را بر عهده بگیرد و این دو سال می‌توانست آتش بسی میان ایران و انگلیس بشود و نفت ایران تحریم نشود، صادر بشود و بانک جهانی نقش میانجی را ایفا کند و طی این دو سال می‌توانستند که به‌طور متمدنانه‌ای مذاکره کنند؛ آن زمان هم که پیشنهاد بانک جهانی مطرح شد نهضت ملی و دولت دکتر مصدق در اوج قدرت بود؛ در داخل نهضت ملی شکاف ایجاد نشده بود و شاه به ظاهر حمایت می‌کرد. درست در آن موقع بود که بانک جهانی پیشنهاد خود را برای حل مسأله نفت مطرح کرد و برای آن زمان و دولت مصدق بهترین فرصت بود که در نهایت این پیشنهاد پذیرفته نشد.
* ولی آقای کاتوزیان آیا این استدلال خوشبینانه نیست؟ به هر حال فضای سیاسی ایران بسیار ملتهب بود و حزب توده هم مصدق را در آن سال‌ها به تسلیم شدن در برابر امپریالیسم متهم می‌کرد! بویژه اینکه مصدق تقاضای شوروی را مبنی بر تمدید امتیاز آنها برای ماهیگیری در دریای مازندران نپذیرفته بود. به نظر شما اگر مصدق هر پیشنهاد خارجی را می‌پذیرفت (اگر هم بی‌طرفانه باشد) با واکنش بی‌خردانه توده ای‌ها مواجه نمی‌شد؟
** بله مواجه شد و هنوز پیشنهاد را نپذیرفته هم مواجه شد!
* همچنین خیلی از نزدیکان دکتر مصدق هم با این پیشنهاد مخالف بودند.
** نه؛ خیلی نبودند. اولاً من گفتم مسأله نفت را حل نکرد. بانک بین‌المللی یکی از پیشنهادها بود. قبل از آن، دو پیشنهاد هم مطرح شده بود. همچنین بانک جهانی زاییده دولت امریکا نبود و فقط مقرش آنجا بود ولی حزب توده هیاهو به راه انداخت و مخالفت کرد! و این بعضی از همکاران مصدق را ترساند که توده ای‌ها مردم را اغفال کنند که مصدق خیانت کرده است و به این جهت بود که گفتند در قرارداد بنویسید که بانک بین‌المللی از طرف دولت ایران این کار را انجام می‌دهد، اما بانک بین‌المللی به‌عنوان یک میانجی نمی‌توانست از طرف یک دولت باشد و از طرفی انگلیس هم چنین مسأله‌ای را قبول نمی‌کرد. ما شنیدیم کسانی که روی این موضوع اصرار داشتند یکی دکتر سید علی شایگان بود و یکی هم مهندس کاظم حسیبی؛ موقعی که من برای کتابم در مورد مصدق و نهضت ملی تحقیق می‌کردم دکتر شایگان مرحوم شده بودند و من با مهندس حسیبی مکاتبه کردم؛ ایشان با کمال افتخار می‌گفتند که شایگان هم دست آخر مخالفتش را پس گرفت ولی من (حسیبی) یک تنه ایستادم و نگذاشتم این کار انجام بشود! با یک افتخاری بعد از چهل یا پنجاه سال این را می‌گفت و بواقع هیچ چیز یاد نگرفته بود. این مکاتبه در سال‌های 1987 یا 1988 اتفاق افتاد و کتاب مصدق من هم سال 1990 بیرون آمد؛ رابرت گارنر، معاون بانک بین‌المللی و رئیس هیأت نمایندگی بود که به تهران آمده بودند به ابوالحسن ابتهاج گفته بود من به مهندس حسیبی گفتم حالا که شما این پیشنهاد را رد کردید آیا فکر آلترناتیو را هم کرده اید؟ حسیبی گفت من در خواب یک پیرمرد روحانی را دیدم که می‌گفت شما قطعاً پیروز می‌شوید. ظاهراً آلترناتیو حسیبی این بود! همچنین سناتور محمد سروری و سناتور ابوالقاسم نجم الملک که از طرفداران مصدق در مجلس سنا بودند، به دیدار مصدق رفتند تا او را قانع کنند که بدون قید اینکه بانک جهانی از طرف دولت ایران است این پیشنهاد را بپذیرد و به مصدق گفته بودند این بهترین پیشنهاد است و باعث خوابیده شدن سر و صداها می‌شود و عایدی دولت هم بازمی‌گردد و... مصدق هم گفته بود بله من با نظر شما موافقم ولی اگر این را امضا کنم ملت به من می‌گویند خیانت کرده‌ای!
* البته آقای کاتوزیان این پیشنهاد بانک جهانی سهم انگلیس را هم بیشتر در نظر می‌گرفت.
** در این مورد دعوایی صورت نگرفت و سه سهم در نظر گرفته شده بود، یک قسمت برای شرکت نفت سابق، یک قسمت برای دولت ایران و یک بخش هم پس‌انداز بشود که هر زمان دو دولت باهم مصالحه کردند جزو آن مصالحه این سهم را تقسیم کنند. در این مورد اصلاً دعوایی صورت نگرفت. بعد از بانک جهانی هم پیشنهاد هندرسن (سفیر امریکا در تهران) بود که یک سال بعد از پیشنهاد بانک جهانی مطرح شد و مصدق برای نجات نهضت ملی ایران باید آن را می‌پذیرفت و پیشنهاد بدی هم نبود. این پیشنهاد را هندرسن ارائه کرده بود و درواقع پیشنهاد امریکا و انگلیس بود که هندرسن آن را ارائه کرد چون انگلیس در ایران سفارت نداشت و قطع رابطه شده بود؛ این پیشنهاد می‌گفت که انگلیس و ایران دعوا را به حکمیت دادگاه بین‌المللی ارجاع دهند تا دادگاه بین‌المللی در این رابطه داوری بکند و هر طرف ادعاهای خود را مطرح کنند و هر داوری که دادگاه بین‌المللی در این رابطه می‌کرد مورد قبول هر دو طرف باشد. فقط یک نکته مطرح شد که باعث بهم خوردن این پیشنهاد شد؛ جزو ادعاهای انگلیس که می‌خواست به داوری بین‌المللی ارجاع بدهد مسأله عدم النفع بود و معنی ساده‌اش غرامت دادن بابت ابطال قرارداد 1933 بود! چون قرارداد 1933 باید تا سال 1993 ادامه پیدا می‌کرد؛ بنابراین انگلیس خواهان جبران ضرری بود که بابت الغای قرارداد 1933 متحمل می‌شد. این به‌عنوان یک ادعا مطرح بود و رقم و عددی بیان نشده بود. دولت ایران هم با این ادعا مخالفت می‌کرد و داوری را به شرط مطرح نشدن این مسأله عدم النفع می‌پذیرفت؛ در حالی که اصلاً معلوم هم نبود که اگر هم این ادعا مطرح بشود دادگاه بین‌المللی چگونه داوری خواهد کرد. یکبار دادگاه بین‌المللی به نفع ایران داوری کرده بود.
* پس شما بهترین جایگزین را پیشنهاد بانک بین‌المللی می‌دانید؟
** بهترین پیشنهاد در دوره خودش بود و یادتان نرود که آن پیشنهاد برای دو سال بود و فرصت مذاکره را ایجاد می‌کرد ولی دست آخر وقتی که تمام آن امکانات نهضت ملی از بین رفت و به خاطر اقتصاد بدون نفت و هم به خاطر دشمنی‌هایی که در خودش ایجاد گشت و هم به دلیل اینکه جمهوریخواهان در امریکا سر کار آمده بودند، این نهضت فوق‌العاده ضعیف شده بود، اگر می‌خواستند نهضت ملی را پایدار نگه دارند که هدف اصلی‌اش استقلال و دموکراسی بود، نباید سر چانه زنی غرامت، نهضت ملی را بر باد می‌دادند. این دو اشتباه بزرگی بود که مصدق کرد؛ یعنی هم نتوانست داخل را حفظ کند و هم خارج را.
* همچنین نقد مهمی که برخی به عملکرد دولت دکتر مصدق می‌کنند این است که او تصور می‌کرد با خلع ید از انگلیسی‌ها، صنعت نفت ایران برای همیشه به خارجی‌ها وابستگی نخواهد داشت. به نظر شما صنعت نفت ایران در آن دوران واقعاً به تکنولوژی فرنگی‌ها نیازمند نبود؟
** مسأله کنترل نفت بود؛ تکنولوژی را می‌شد از هر جایی آورد؛ خلع ید معنی‌اش این بود که کنترل نفت ایران در دست شرکت ملی نفت ایران باشد نه در دست یک شرکت خارجی و از قضا پیشنهاد هندرسن این مسأله را تضمین می‌کرد. بحث کارگر ماهر بود که می‌شد از سوئد یا هر جای دیگر آورده شود. این جزئی از برنامه استقلال خواهی و ایجاد یک دموکراسی واقعی بود.
* به‌عنوان واپسین پرسش و فارغ از این انتقادات، شما مهم‌ترین میراث فکری یا ملموس نهضت ملی ایران و دولت دکتر مصدق را در تاریخ معاصر ایران چه می‌دانید؟
** به نظر من همین دو موضوع استقلال و دموکراسی خواهی مهم‌ترین میراث بود، خاصه در این زمان دموکراسی خواهی؛ به دلیل اینکه مسأله استقلال تأمین شد. توجه داشته باشید که ملی کردن نفت کار بسیار بزرگی بود ولی در هر حال و در تحلیل نهایی، ملی کردن وسیله بود و نه هدف؛ ملی کردن نفت و کنترل بر نفت توسط دولت ایران وسیله‌ای بود برای اینکه دولت ایران مستقل بشود و یک دموکراسی واقعی ایجاد بکند.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/BlockPrint/176832
ش.د9504859