(روزنامه آرمان - 1396/06/23 - شماره 3418 - صفحه 6)
* بهانه این گفت‌وگو پرداختن به مولفههای سیاسی حاکم بر انتخابات 96 است.در آغاز خودتان اگر مورد خاصی هست، مطرح فرمایید.
** انتخابات‌ها در كشورهای مختلف، هر كدام ويژگي‌هاي خاص خود را دارد. ما در هر انتخابات همزمان با رشد سياسي مردم شاهد رشد جريان‌هاي سياسي هم هستيم. رشد به اين معني كه آنها هم متوسل به شيوه‌هايي مي‌شوند كه بتوانند رأيآوري را براي خودشان راحت‌تر كنند. به‌طور مشخص در انتخابات سال96، تلاش براي به صحنه آوردن قشر متوسط به بالاي جامعه عمدتا در فضاي مجازي شكل گرفت. به همين تعبير انتخابات سال96 را ميتوانيم انتخابات مجازي به ناميم تا انتخابات واقعي.
به اين معنا كه بيشتر جهتگيري‌ها در فضاي مجازي رخ داد. البته در مراجع تصمیمگیری نظام، اين مساله انديشيده شده بود كه این حالت شكل نگيرد و تلاش‌هاي فراواني در اين مسير صورت گرفت تا آنچه مردم در مناظرات با آن مواجه شوند يك امر واقعي باشد، اما متاسفانه این مهم حاصل نشد. آن هم در شرایطی که با سرمايهگذاريای که از جانب نظام صورت گرفت تا انتخابات در يك فضاي واقعي و رشد‌دهنده باشد، اما انگار اراده‌هايي انتخابات را بيشتر وارد فضاي مجازي كرد.
* چه تفاوتهایی در این دو حالت است که نظام را به این واداشته بود تا از تاثیرگذاری فضای مجازی ممانعت به عمل آورد؟
** این قطعی و غیرقابل انکار است که تفاوت فضاي مجازي با فضاي واقعي مسئوليت نپذيرفتن در قبال موضوعات گوناگون است. در واقع در فضاي واقعي همه شخصيت‌هايي كه به صحنه آمده‌اند، ناگزير به مستند سخن گفتن هستند، ناگزيرند به ارائه استدلال و ناگزيرند به اينكه در شأن رئيس‌جمهور ظاهر شوند. اينها لازمه يك فضاي واقعي است.
* البته این موارد مهم در فضاي واقعي مناظره‌ها به‌طور ملموسی رعايت نشد.
** هرجا رعايت نشد، يك نقطه يا يك پوئن منفي به حساب آمد. چون در فضاي واقعي اگر كسي حرفي بزند و مستندي ارائه ندهد، اين برايش يك امتياز منفي در نظر گرفته مي‌شود. اما در فضاي مجازي چنين چيزي نيست. در فضاي مجازي اصولا قاعدهمندي وجود ندارد و قائل به يك مطلب مشخص نيست كه چه كسي در حال پراكنده كردن اين حرف است و دقیقا به همین دلیل، فضای مجازی باعث می‌شود تا ما در يك فضاي موهوم و نامشخص حركت كنيم.
اتهام‌زني‌ها، ادعاها، همه اينها در يك فضاي مجازي شكل مي‌گيرد. من فكر مي‌كنم يكي از ويژگي‌هاي برجسته اين انتخابات، حركت در فضاي موهوم بود و همين فضاي موهوم بر واقعيت‌هاي جامعه غلبه يافت. واقعيت‌هاي جامعه اين بود كه دولت خوب عمل نكرده بود، دولت نتوانسته بود مشكلات اقتصادي جامعه را حل كند و بيكاري به‌طور جد مردم را رنج مي‌داد. اما مسائلی چون ايجاد وحشت از جنگ احتمالی، مثل تفكيك جنسيتي در جامعه مجازي بود که فرصت طرح شدن پیدا کردند و موجی از ترس و استرس را به وجود آوردند.
* آقاي سليمينمین! شما به اشتغال و مشكل معيشت اشاره كرديد. همچنان‌كه براي قضاوت مرسوم است دولت مستقر با دولت پیشین قياس شود، قبول داريد كه چنین قیاسی در بحث معیشت و اشتغال و... ما را به این نتیجه میرساند که شرایط به هر حال بهتر شده است؟
** ما ميتوانيم كارهاي آماري دقيقي انجام دهیم. اما در انتهاي چهار سال عملكرد يك دولت براي دادن يا ندادن رأي به اين شخص لزومي وجود ندارد كه به دولت قبل از آن برگرديم. وقتي يك دولت امروز قرار است در سبد سنجش قرار بگيرد، كارنامه خودش بايد مورد بحث واقع شود.
* دولت مستقر مي‌تواند ادعا كند كه در زمان تحويل گرفتن مسئولیت، در كشور چالش‌هايي وجود داشته است كه آن چالش‌ها موجب شده تا نتوان در آرامش و امنیت کافی به اجرای برنامههای تعیین شده اقدام کرد.
** بله، اينها بخشي از استدلال‌هاي دولت مي‌تواند باشد، البته بايد كاملا آماري باشد و دولت قبلي هم بتواند از خودش دفاع كند و بگويد كه اين آمارها درست است يا درست نيست. اما اين مي‌تواند بخشي از دفاعيات دولتیها باشد نه همه دفاعياتش. در واقع دولت مستقر بايد بگويد در چهار سال در فلان زمينه در كشاورزي چه كاری انجام داده است. مثلا بگويد در كشاورزي اين اقدامات را انجام داده‌ام، كما اينكه وقتي مي‌گويد در كشاورزي توانستیم توليد گندم را افزايش بدهیم، در جاهاي ديگر هم بايد بگويد كه چرا نتوانستم کاری انجام بدهیم تا مثلا زمين‌هاي فلان محل به کانون ايجاد گرد و غبار تبدیل نشود. براي اينها بايد توضيح دهد و بايد براي كارهاي انجام شده يا نشده خود توضيح دهد و نمي‌تواند آنها را به دولت قبل ربط بدهد. پس در جاهايي كارنامه مثبت ارائه مي‌دهد كه توليد گندم افزايش پيدا كرده است و در جاهايي هم بايد از خودش دفاع كند كه چرا زمين‌هاي كويري افزايش پيدا كرده است و توجه نكرده و بعد از بحران متوجه اين مسائل شده‌اند.
بايد كارنامه‌اي ارائه شود. اما وقتي وارد فضاي مجازي شود، اين مسائل به حاشيه مي‌رود و برخي ادعاهاي موهوم براي مردم مانند قضيه تفكيك جنسيتی ايجاد می‌شود. يا اينكه مردم را با حرف‌هايي مانند اينكه اگر ديگران به جاي ما بيايند، جنگ راه خواهد افتاد و همه امكانات شما را خواهند گرفت، اقناع کردند. پس میتوان گفت که اين فضاي مجازي و موهوم است كه معلوم نيست چه كسي با چه دلايل و استدلالي اين حرف‌ها را ارائه مي‌كند. لذا اين انتخابات از جمله تجربياتي است كه در آن مجاز بر واقعيت پيروز شد. براي مثال شما از ديگران سوال بپرسيد كه رقيب آقاي روحاني آدم كشته است، خب چه كسي را كشته؟ آقاي رئيسي يك حكم اعدام هم در طول عمر قضائي خود صادر نكرده‌اند، اما ترديدي ايجادشده كه مردم هم بر اساس همین ترديد ايجاد شده، ترجيح مي‌دهند به همان فضاي سخت اقتصادي تن بدهند تا اینکه به استقبال نگراني‌هاي اجتماعي جديد بروند، حالا آيا اين واقعي است يا مجازي؟
* خب طرح‌های 5 ميليون شغل و يارانه 250هزار تومانی هم در فضاي مجازي بيشتر نمود داشتند.
** اصلا این‌طور نیست. اينها در فضاي واقعي مطرح شده و شما مي‌توانيد در بحث كارشناسي آن را اثبات یا انکار كنيد. چون مشخص است كه اينها را چه كسي گفته است، استدلال‌هايش هم مشخص است و مي‌توانيد استدلال‌هاي بيشتري را هم از او مطالبه كنيد. اين مجازي نيست و به همین دلیل كارشناسان جامعه را يك جمع‌بندي مي‌رساند. آقاي‌روحاني خودش هم همین وعدهها را داد. قبل از آن هم آقاي معاون اول آقاي روحاني گفتند ايجاد یک ميليون شغل در كشور اصلا ممكن نيست. بعد بر اساس پافشاري آقاي قاليباف گفتند ما طبق قانون خودمان را متعهد خواهيم كرد كه یک ميليون شغل ايجاد كنيم. اينها بحث‌هاي واقعي است.
چون شخص مجبور مي‌شود مسئوليت حرف خودش را بپذيرد. اما وقتي مسائل به فضاي مجازي راه پيدا مي‌كنند، نگراني ايجاد مي‌شود، اما كسي مسئوليت اين ايجاد نگراني را بر‌عهده نمي‌گيرد. هيچ استدلالي هم براي ارائه لازم ندارد، هيچ منطقي هم ندارد. فقط در فضاي مجازي با كمترين هزينه ايجاد تشويش مي‌كنند. بسياري از كساني كه به آقاي روحاني رأي داده‌اند، با علم به ضعف‌هاي آقاي روحاني به ايشان رأي داده‌اند، چون درفضاي مجازي نگراني‌هايي ايجاد شده بود، بنابراين اين انتخابات از اين جهات به مطالعه جدي نیاز دارد.
* مردم درباره اصولگراها دچار ترديد شده‌اند كه چه كسي اصولگراست. مثلا ما باید آقاي احمد توكلي را ا صولگرا بدانيم كه حتما فساد گريز است یا مثلا فلان مدیر برجستهای که در اوین دوران محکومیت را سپری میکند، يا طيف لاريجاني يا طيف قاليباف یا پایداریچیها را که اختلافهای عمیقی با هم دارند؛ کدام را باید اصولگرا بدانیم. اينها خيلي با هم فرق دارند. اين باعث گيج شدن مردم شده است كه بالاخره چه كسي اصولگراست. آيا قبول داريد كه تكليف جريان اصولگرايي اصلا معلوم نيست؟
** اين مساله درباره اصلاحطلبها هم وجود دارد، كساني كه ادعاي اصلاح‌طلب بودن مي‌كنند، اصلا اصلاح‌طلب نيستند. اما وقتي چنين ادعايي داشته باشند به راحتي نمي‌توان آنها را كنار گذاشت.
* اما در انتخابات رأي آنها يكي است.
** البته باید این را هم در نظر گرفت که اصولگرايي و اصلاحطلبي طيف هستند. يعني چارچوب و قواعد مشخصي ندارند.
* با این حال اصلاحطلبها با وجود همه اختلاف‌نظرها كه طبيعي هم هست، رايشان يكي است.
** با این حال آنها هم با هم فرق میکنند. مثلا آقايی كه از فلان شركت خارجي رشوه گرفته، خودش را اصلاح‌طلب مي‌داند و آقاي عارف كه حتما آدم موجهي است هم اصلاح‌طلب است. اما آقاي عارف نمي‌تواند دیگری را از اصلاحطلبي بيرون كند، مگر جامعه به اين جمع‌بندي برسد چه کسی يك اصلاحطلبي واقعي است و به او رأي بدهد و ديگري اصلاح‌طلب واقعي نيست به او رأي ندهد.
* شما قبل از انتخابات به من گفتید که روحانی شانس زیادی برای ماندن در مسئولیت ندارد.
** برخی کارها و مسائل موجب شد تا رئیسجمهوری دورهاش را تمدید شده ببیند. وقتی استاندار، فرماندار و بخشدار مجري انتخابات هم هستند و همان وقت که براي اولين بار رقابت با رئيس‌جمهور مستقر جدي شد، دخالت‌هاي جدي در انتخابات كردند. البته کسی منكر سلامت انتخابات نيست، اما تخلفها را نمیتوان نادیده گرفت.
* اصلاحطلبها هم به خيلي از استانداران نقد دارند و به‌اعتقاد آنها اتفاق‌هایی باعث شد که رأي روحاني به 30 ميليون نرسد.
** خير، تعرفه‌ها دست وزير كشور و وزير کشور تحت امر رئيس‌جمهور است. حرف آنها چيز ديگري است. آنها مي‌گويند چرا شوراي نگهبان نگذاشته است انتخابات دو روز شود. شوراي نگهبان هم مي‌گويد اگر بعد از ساعت 12 انتخابات طول بكشد به دو روز مي‌رسد و اين خلاف قانون است، غير از اين كسي در انتخابت دخالتي نداشته است و مجريان كاملا مربوط به دولت آقاي روحاني بوده‌اند.
* البته بعضی استانداران از دولت آقاي احمدي‌نژاد هنوز مانده‌اند.
** اصلا چنین چیزی نیست. مثلا استاندار همدان با بي‌تربيتي با آقاي قاليباف برخورد کرد، اين نشان میدهد که بیطرف نبود. خيلي از استانداران دخالت كردند و به عنوان مبلغ سخنراني كردند. وزرا در برنامه‌هاي تبليغاتي در حضور آقاي روحاني ظاهر شدند كه اينها همه تخلف به حساب ميآيد.
* اصولگرايان از اسفند 81 تا اسفند 90 دو دوره شورا، دو دولت و مجالس هفتم تا نهم را تصاحب کردند. چه چیزی باعث شد از سال 92 همه چیز برعکس شود و این اصولگراها باشند که شکست در انتخابات را بپذیرند؟
** به هر حال، اصولگرايان در مدتي كه در قدرت بودند، نقاط قوت و ضعف‌هايي داشتند. طبيعتا اين نقاط ضعف و قدرت از جانب جامعه مورد بررسي قرار مي‌گيرد. اصولگرايان مي‌بايست نسبت به عملكردشان در دوران قدرت يك بازخواني داشته باشند. گرچه خدمات قابل توجهي داشتند، اما همين كه جرياني در قدرت باشد، آفاتي هم متوجه او خواهد شد. اين آفات گريبانگير اصلاح‌طلبان هم خواهد شد كه شاهد آثار اين آفات هستيم. برای مثال دعواهايي كه بر سر قدرت در جاهاي مختلف مانند شوراي شهر و تشكيل كابينه دارند، از جمله اين آفات مي‌باشد. اين آفات، آفات قدرت است كه اصولگرايان هم از اين آفات به دور نبودند. ما از اصولگرايان هم خدمات شايان توجهي ديده‌ايم و در عين حال هم آفاتي در بعضي از آنها مي‌بينيم.
* قبل از اين عنوان شده بود كه اصولگرايان به دليل اينكه نمي‌توانند يكپارچه بشوند، رقابت را واگذار مي‌كنند. اين يكپارچگي در 96 ديده شده، اما باز هم شکست را متحمل شدند.
** باید این را در نظر بگیرید که نتيجه براي اصولگرايان خيلي فرق كرده است. آنها يك پايگاه اجتماعي قوي از خودشان ساخته‌اند، اما به دليل اينكه اتهامات فضاي مجازي عليه آنها بسيار زياد بوده است و ارتباطات آنها در دوران قدرت با مردم كم شده بود همين كاهش ارتباطات مردمي اصولگرايان موجب شد بسياري از اتهام‌زني‌ها در فضاي مجازي مردم را دچار ترديد كند، همين امر موجب شد اين پايگاه اجتماعي وسيع نتواند اقشار غير‌سياسي جامعه را به طرف خودش جذب كند. در حالي كه اگر به ارتباطات مردمي بيشتر توجه مي‌شد، آنها قادر بودند بخش قابل توجهي از اقشار غير سياسي جامعه را به طرف خود جذب كنند و در كنار خودشان قرار بدهند كه چنين نشد. شايد در آينده اصلاح‌طلبان هنوز به قدرت نرسيده که در حال دعوا بر سر قدرت هستند، جامعه را از اين توهمات خارج كنند و مجددا اصولگرايان را با اين پايگاه اجتماعي قوي به قدرت برگردانند.
* شما قبول داريد كه هر قدر آمار مشاركت انتخابات بالاتر مي‌رود به همان ميزان شانس پيروزي اصلاح‌طلبان بيشتر مي‌شود؟
** خير، هم در بعضي از انتخابات عكس اين قضيه را شاهد بوديم و هم اينكه بنده چنين قاعده‌اي را نمي‌پذيرم. چون اين بستگي دارد كه چه كسي توانسته باشد فضاي عمومي جامعه را به دست بگيرد. اگر شما بتوانيد فضاي عمومي جامعه را به دست بگيريد، طبيعتا هرچه مشاركت بيشتر باشد شما توفيق بيشتري خواهيد داشت. آنها اين بار با طرح برخی مسائل توانستند فضاي عمومي جامعه را از آن خود بسازند.
* سال 92 فضاي مجازي به گستردگي الان نبود، شما اين را قبول داريد؟
** در آن سال آقاي احمدي‌نژاد به خاطر اينكه نظام را تحت فشار قرار دهد، عمدا اقتصاد را رها كرده بود كه نظام را تحت فشار خود و تابع خواسته‌هاي خودش بكند. اينها امتيازاتي بود كه آقاي روحاني در اختيار داشت. مرحوم آقاي هاشمي ادعا کرده بودند که آقاي روحاني 3درصد بيشتر رأي نداشته و آنها باعث رأي آوردن ايشان شده‌اند. اما باید گفت محمود احمدي‌نژاد در ماه‌های آخر دولتش فضا را به سمتی برد که هیچ‌یک از اصولگرایان نتوانند در قدرت باشند تا از این طریق، بقای اصولگرایان در قدرت مرتبط با او باشد.
* بحث ليستي را چطور ارزيابي می‌كنيد؟
** برخي اقدامات عمدا جامعه را تحريك مي‌كند، براي مثال درانتخابات سال 88 در تهران برخلاف كل كشور به دليل اينكه اكثريت به کاندیدای مورد نظرشان رأي داده بودند، اين شائبه برایشان پیش آمد که رئیس جمهور، کاندیدای مورد نظر آنهاست، اینها بايد كاملا براي آنها باز مي‌شد اما متاسفانه باز نشد و حتی بعضا به‌گونه‌اي سخن گفته شد كه اين قشر بيشتر زخمي شدند. منافقين هم دخالت‌هايي داشتند و اهداف خود را دنبال مي‌كردند كه آنها بايد از هم تفكيك میشدند. به هر حال برای تهرانیها معلوم نشد كه فقط در تهران اكثريت داشته‌اند و در كل كشور اقليت بودند. متاسفم که اين مسائل هنوز براي آنها روشن نشده است.
این را باید در نظر داشت، اين خيلي هنر نيست كه ما رأي آدم‌های زخمي را به صورت ليستي از آن خودمان كنيم، بلكه بي‌هنري جناح مقابل است كه نتوانسته جواني كه در تهران رأي آورده و احساس مي‌كند كه رأي اكثريت داشته را به جمع‌بندی معقول و منطقی برساند. طبيعي است كساني كه در تهران رأي داده‌اند تا مادامي كه بحث انتخابات 88 براي آنها باز نشده است به صورت ليستي رأی خواهند داد. در پایان ذکر این نکته را هم لازم میدانم که ویژگی اصلاح‌طلبان قدرت‌طلبی است و به همین دلیل، دیری نمیپاید که مردم به این نتیجه برسند که رأی به آنها با مصلحت در تناقض است.
* اما نتایج انتخابات 92، 94 و 96 چیزی دیگری را نشان میدهد.
** همین که آنها بر سر بستن لیست امید، انتخاب شهردار و چینش کابینه دوازدهم با هم چالش دارند، نشان میدهد که ماندگاریشان در قدرت مقطعی است.
* البته در موردهایی که شما اشاره کردید، با وجود اختلاف نظرها، کارها روال عادی خود را طی کرده است.
** باید منتطر ماند و دید در شورای شهر چقدر میتوانند بر قرار و مدارهایشان متعهد بمانند.
http://www.armandaily.ir/fa/news/main/197651
ش.د9602476