(روزنامه اعتماد – 1396/10/30 – شماره 4006 – صفحه 12)
* اخيرا تجمعات اعتراضي گسترده‌اي را تجربه كرديم؛ اعتراضاتي كه گفته مي‌شد مبتني بر مطالبات اقتصادي مردم است. شعارهاي مختلفي كه در تجمعات شنيده شد اما نشان داد كه اين مطالبات صرفا اقتصادي نبوده و در بسياري موارد سياسي است. شعارهاي سياسي كه اتفاقا يكدست و يك جنس نبود و نشان داد كه معترضان نماينده يك جريان سياسي خاص نيستند. به نظر شما اين مساله به معني عبور جامعه از جريان‌هاي سياسي موجود است؟ مي‌توان معترضان را يك طبقه يا جريان جديد تلقي كرد؟
** اجازه دهيد براي پاسخ به سوال شما به نظريه پوپوليسم لاكلا رجوع كرده و آن را ارتقا دهم. با گريز زدن به اين فضاي نظري، آنچه در جامعه گذشت را توضيح خواهم دهم. لاكلا پوپولسيم را يك جنبش ارتجاعي و توده‌وار و ناآگاهانه نمي‌داند بلكه يك جنبش مترقي پست‌مدرن مي‌داند كه مي‌تواند كثرت را به وحدت تبديل كند. كثرت نيروهاي اجتماعي با انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي مختلف مي‌تواند پيرامون يك مطالبه جمع و تبديل به جمعيت شده و يك كنش جمعي مشترك را سامان دهد. اينجا است كه مي‌خواهم به نظريه او وارد شده و يك افزوده داشته باشم. آنچه در جامعه ما اتفاق افتاد نشان داد كه مي‌توان پيرامون مطالبه كثير نيز وحدت داشت. لزوما نبايد مطالبه واحد داشته باشيم. مي‌توانيم نيروهاي اجتماعي با انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي مختلف، با مرام‌ها و منش‌ها مختلف، با اهداف و آمال متفاوت و حتي مطالبات، شعارها و پيام‌هاي متفاوت داشته باشيم.
* در اين صورت عامل تبديل كثرت به وحدت چيست؟
** به تعبير لكاني نقطه آجيدن و گره‌اي يا آن دكمه رو مبلي كه همه اينها را به هم وصل مي‌كند «كنش اعتراضي» است. همه معترض هستند. يك فرد يا گروه به خاطر تنفر خفته‌اش معترض است و گروه ديگر به خاطر ناديده‌انگاشته‌شدن، تحقير، بي‌هويتي، يا اينكه صدايش شنيده نمي‌شود. يك گروه به خاطر اينكه دچار نوعي بي‌قدرتي، مهجوري، بي‌معنايي، بيگانگي، نارضامندي سياسي شده معترض است و گروه ديگر ناراضي است چون احساس نوعي ناعدالتي يا بي‌عدالتي جنسيتي، قوميتي، فرهنگي، خرده‌فرهنگي و اقتصادي دارد. طبيعتا همه اينها مترصد مجالي هستند تا نوعي بروز و ظهور داشته باشند.
در شرايطي كه در سيستم سياسي مستقر فضاي مدني براي ابراز وجود و پژواك صدا و اعتراض انديشيده نشده باشد و امكان بيان اعتراضات از مجراي مدني وجود نداشته باشد، اعتراض خصلت و منش و روشي حاد و راديكال مي‌يابد. بنابراين، شورش وقتي حادث مي‌شود كه شما از يك سو نمي‌توانيد يا نمي‌خواهيد انقلاب كنيد و از سوي ديگر، نمي‌توانيد حركت مدني داشته باشيد. جامعه ما نيز چندان به دنبال انقلاب نيست. از طرف ديگر مجالي براي بروز و ظهور اعتراضات مدني ندارد. در اين ميانه، فضا براي شورش‌هاي اينچنيني باز مي‌شود و كثيري از نيروهاي اجتماعي با بنيان‌هاي طبقاتي، فكري، ايدئولو‍ژيكي، شخصيتي، فرهنگي و حتي بنيان‌هاي قوميتي و نژادي متفاوت يكجا جمع مي‌شوند و زنجيرهاي را ايجاد مي‌كنند.
اين همان چيزي است كه لاكلا اسمش را زنجيره تمايزها مي‌گذارد. در واقع تفاوت‌ها در كنار هم ايستاده و دست به دست هم مي‌دهند تا يك حركت اجتماعي ايجاد شود. در جامعه ما همين اتفاق افتاد. از آمال و آرزوهاي راديكال خفته‌اي كه ناظر بر عبور از كليت نظام است تا تقاضاهايي كه ناظر بر رفع مشكلات زندگي روزمره است در كنار هم قرار گرفته، جمعيت شد و به اصطلاح گرامشي يك بلوك تاريخي را شكل داد و نشان داد كه در عصر و زمانه ما مي‌توان جنبشي با كارگزاري و عامليت هويت‌ها، نيروهاي اجتماعي و سياسي متكثر و بر سر مطالبات متكثر برپاكرد. ثابت شد كه مي‌توان فاقد رهبري و سامان تشكيلاتي و در عين حال داراي نوع متفاوتي از رهبري و سامان بود. يعني رهبري جمعي خود را آفريد و سامان تشكيلاتي را در روند حركت آفريد و خود ايدئولوژي خاص خود را آفريد.
مي‌توان فاقد شناسه‌هاي جنبش‌هاي كلاسيك بود اما يك حركت اجتماعي راه انداخت كه تمام كساني كه به معنايي «دگر» -«دگر» فرهنگي، قوميتي، جنسيتي و سياسي- تعريف شده‌اند، به آن گره بخورند. به يك معنا بورژوازي به خرده بورژوازي و اين دو به پرولتاريا گره خوردند. ديگر زمان آن گذشته كه ما فقط پرولتاريا را كارگزار تغيير تاريخي بدانيم. ديگر شعار اين نيست كه پرولتارياي جهان يا پرولتارياي ايران متحد شويد. شعار اين است كه بورژوازي، خرده بورژوازي و پرولتارياي ايران متحد شويد. لمپن‌هاي ايران متحد شويد. بنابراين مي‌توان پيرامون اتحاد بورژوازي، خرده‌بورژوازي، پرولتاريا و لمپن‌ها جنبشي برپاكرد. اين يكي از خصيصه‌ها و شناسه‌هاي بارز و برجسته آن چيزي است كه تجربه كرديم.
* اين جمع كه وجه تشابه آن اعتراض است چطور يك‌باره تصميم به شورش گرفت. به هرحال اين نارضايتي‌ها و مطالبات بي‌پاسخ از قبل نيز وجود داشت. ما هم نه دنبال انقلاب بوده‌ايم و نه راهي براي اعتراض مدني داشته‌ايم. اكنون كدام جرقه موجب شد كه اعتراضات نهفته در جامعه نمود پيدا كند؟
** گاهي موقعيت، تاريخ و وضعيت است كه شورش مي‌كند. در انقلابات رنگي اروپاي شرقي اصطلاح «حالا وقتشه» به كار برده مي‌شد. ممكن است در طول تاريخ علل و عوامل بالقوه و خفته فراواني وجود داشته باشد اما زمان بروز و ظهور آنان فرانرسيده باشد. براي همين ماركس در انديشه بود كه چرا پرولتاريايي كه چيزي جز زنجيرهاي در دست براي از دست دادن ندارد، شورش نمي‌كند. يا به تعبير حضرت امير(ع) «متعجبم از مردمي كه نان شب ندارند اما شمشير برنمي‌كشند». ماركس به اين نتيجه رسيد كه شرايط عيني همچون فقر، ستم و فاصله طبقاتي براي شورش كفايت نمي‌كند و لازم است كه شرايط ذهني نيز فراهم شود. به همين خاطر تلاش كردند تا شرايط ذهني را توسط يك نوع روشنفكر ارگانيك به پرولتاريا تزريق كرده و او را آماده حركت كنند.
گاهي شرايط ذهني فراهم است اما شرايط عيني فراهم نيست. يعني مردم همه‌چيز را سياه و منفي مي‌بينند. حتي كسي كه بورژوا است زندگي را مثل پرولتاريا فهم مي‌كند. احساس نداري، ناامني، ستم و ظلم دارد. ممكن است سوار بنز و پورشه باشد، ويلا داشته باشد و... اما ناراضي است.
گاهي نيز شرايط ذهني فراهم است اما شرايط عيني فراهم نيست. يعني آن رهبري، ايدئولوژي، ساماندهي و فضاي عيني كه اقشار مردم را به يكديگر پيوسته و موجب آغاز حركت و روان شدن عقبه اجتماعي شود؛ فراهم نيست. به عبارتي وقتي شرايط عيني و ذهني هر كدام به تنهايي فراهم باشد، كاري از پيش نمي‌رود. اين دو در تاريخ يكجايي به هم مي‌رسند. تقاطع ايجاد مي‌شود، متراكم مي‌شوند، دست به دست هم داده و بستر آغاز حركت فراهم مي‌شود. بنابراين حركت مردم جايي آغاز مي‌شود كه شرايط ذهني و عيني همديگر را قطع مي‌كنند.
اگر مجال طبيعي نيز در جامعه ايجاد شود از آن استفاده و هر روزنه‌اي را فراخ مي‌كنند. همان‌گونه كه متذكر شدم طبيعي است كه حكايت يك خيزش و جنبش در آغاز با حكايت آن در ادامه تفاوت دارد. در ادامه هر گروه، هر بيگانه، هر جريان و اپوزيسيوني تلاش مي‌كند موج راه افتاده را به نفع خود مصادره كند، بنابراين به طور فزاينده‌اي صورت و سيرت حركت تغيير مي‌كند. هر لحظه به رنگي بت‌عيار متفاوتي درمي‌آيد. اين رود هر لحظه رود ديگري مي‌شود. بنابراين اگر مي‌خواهيم تحليل كنيم بايد آغاز و ادامه يك جريان را از يكديگر تفكيك كنيم زيرا در غير اين صورت دچار انحراف تحليلي شده و انحراف تحليلي ما را به انحراف تدبير مي‌كشاند و سبب مي‌شود كه با همان نگاه تحليلي كژ بر شورش‌ها دامن زنيم.
* گفتيد كه همه طبقات اجتماعي با يكديگر همراه مي‌شوند. اتفاقا يكي از تحليل‌هاي مطرح در مورد عوامل كنترل اعتراضات اخير اين بود كه چون طبقه متوسط خود را به طبقه فرودست گره نزد امكان كنترل اعتراضات فراهم شد. شما طي صحبت‌هاي خود اين تحليل را نقض كرديد. لطفا بفرماييد كه اگر همه طبقات اجتماعي همراه شدند، دليل موفقيت در كنترل اعتراضات چه بود؟ به خصوص اينكه شاهد برخورد چندان خشن و سركوبگرانه‌اي نبوديم.
** همانطور كه گفتم تا وقتي شرايط عيني و ذهني براي اكثريت مردم فراهم نشده باشد نمي‌توان انتظار داشت كه حركت بهمن‌وار فربه شده و گسترش يابد و عقبه اجتماعي پيدا كند. در اين فضا شاهد مصاف مردم و مردم هستيم نه لزوما و ضرورتا مصاف مردم با حاكميت و حكومت. يعني بخشي از مردم خواهان حفظ وضع موجود و بخشي از مردم نافي و عدوي وضع موجود هستند. اين دو در مقابل يكديگر مي‌ايستند. نتيجه در چنين فضايي بستگي به آن دارد كه كدام جريان از عقبه اجتماعي فراگيرتري برخوردار باشد. در جامعه امروز ايران واضح و مبرهن است كه بسياري از مردم نه استعداد تجربه يك انقلاب ديگر را دارند و نه به خاطر شرايطي كه در كشورهاي اطراف مي‌بينند مستعد نوعي شورش نظير آنچه دركشورهاي منطقه تجربه شد، هستند. نه مي‌خواهند در داخل دچار تشتت بين مردم و فضاي ناآرام مستمر باشند و نه نسبت به اپوزيسيون خارج‌نشين ديد مثبتي دارند.
اپوزيسيون خارج‌نشين را اپوزيسيون خشني مي‌پندارند كه اگرچه از دموكراسي دم مي‌زند اما مخالف را برنمي‌تابد و تا بن و بيخ وابسته به دگر راديكال خارجي آنان هستند. همچنين مي‌دانند كه اگر شيفتي در جامعه انجام شود يك شيفت دموكراتيك نبوده و خشن است. نسل‌هايي را خواهد سوزاند. فقط اسقاط يك نظام نبوده، بلكه اسقاط يك تمدن، سرزمين و تاريخ است. حضور معنادار عوامل خارجي نيز در همراه نشدن بخشي از مردم موثر است. همه اين مسائل سبب مي‌شود كه اكثريت مردم به تغييرهاي راديكال «نه» بگويند. اين «نه» گفتن به معني رضايت از وضعيت موجود نيست. فرداي بعد از تغيير راديكال براي‌شان پر از ابهام و ايهام است و مي‌دانند كه اگر تغيير راديكالي در جامعه انجام شود، شايد دچار نوعي نوستالژي نسبت به گذشته آرام و امن خود شوند. به‌ويژه زماني كه با خيزشي مواجه هستند كه براي سلب كردن آمده است.
براي فصل كردن آمده است، ني براي وصل كردن. نيامده ايجاب كند، اصلا تصويري از آينده ارايه نكرده و نمي‌گويد جامعه‌اي كه مي‌خواهم طرح آن را در‌‌‌اندازم چگونه است و با گروه‌هاي مخالف چطور رفتار خواهد شد. هيچ آرمان‌شهري وجود ندارد و معلوم نيست بعد از اين همه هزينه پرداختن چه اتفاقي خواهد افتاد. معلوم نيست آينده سياه‌تر از وضعيت موجود است يا چه رنگي است. عدم تصوير و عدم افق معنايي نسبت به آينده موجب مي‌شود كه انسان‌ها به فقدان كنش تمايل داشته باشند و ترجيح دهند كه وارد چنين جمع و جمعيت‌ها و چنين حركت‌هاي اجتماعي نشوند. اين آن‌چيزي است كه اتفاق افتاد. لزوما و ضرورتا نمي‌توان گفت كه تدبير اصحاب قدرت سبب كنترل اعتراضات شد.
* به نوع مواجهه جريان‌هاي سياسي با اين ماجرا بپردازيم. اصلاح‌طلبان اتفاقات اخير را فرصتي دانسته تا ثابت كنند كه در چارچوب حاكميت قرار دارند و به مصالح و منافع ملي مي‌انديشند. اين برخورد را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا اين بهترين واكنشي بود كه جريان اصلاح‌طلب مي‌توانست نشان دهد؟
** به نظر من اين همسويي، هماهنگي، هم‌كنشي و همراهي بيش و پيش از اينكه ناظر بر يك كنش ايجابي باشد ناظر بر يك كنش سلبي بود. اصلاح‌طلبان در نفي خشونت همراستا شدند، اگرچه معناي آن، تاييد وضعيت موجود يا تاييد تدبير تدبيرگران منزل نبود. به نظر من جريان اصلي اصلاح‌طلبي تلاش دارد با حفظ فاصله انتقادي خود نسبت به حكومت و قدرت و با حفظ فاصله انتقادي خود نسبت به خشونت، در ميانه بايستد. در شرايط كنوني، برخي سعي دارند يك اين‌هماني كامل ميان اصلاح‌طلبان و جريان قدرت تصوير كرده و اين تصوير را جا بيندازند و در مقابل، برخي ديگر تلاش دارند كه نوعي ربط و رابطه ميان اصلاح‌طلبان و اينگونه شورش‌ها بيابند. از نظر من، نمي‌توان اصلاح‌طلبان را نافي و عدوي جريان اوليه‌اي كه براي احقاق حق و حقوق در كف خيابان اتفاق افتاد، تعريف كرد، اما بي‌ترديد، آنان نافي و عدوي هر نوع خشونت نيز هستند.
* از اينكه معترضان به كدام جريان سياسي منسوب بودند، مطلع نيستيم اما طبيعتا بخشي از آنها با اصلاح‌طلبان همراه بودند. اصلاح‌طلبان قبل از اين ناآرامي‌ها از بخشي از بدنه خود كه به دلايلي از راي به روحاني پشيمان شده بود، فاصله گرفتند. در جريان اين اتفاقات نيز با بخش ديگري كه اعتراض در خيابان را انتخاب كرده بود، فاصله گرفتند. به نظر شما اين راه و روش چه نتيجه‌اي براي اين جريان خواهد داشت؟
** جريان اصلاح‌طلبي بيش و پيش از آنكه از دگر بيروني به نام اصولگرايي ضربه بخورد از ياران غار خودش ضربه مي‌خورد. در واقع از اوست كه بر اوست. عده خاصي كه نقش شواليه‌هاي هميشه پيروز و هميشه در قدرت اصلاح‌طلبي را دارند با بهر‌ه‌برداري ابزاري از جريان اصلاح‌طلبي ميان بدنه اصلاح‌طلبي و جريان اصلاح‌طلبي و حتي رهبران آن، شكاف و فاصله ايجاد كرده و مي‌كنند. به نظر من اين فاصله و شكاف به شكل فزاينده‌اي در حال تشديد است. همواره گفته‌ام كه جريان اصلاح‌طلبي يك سرمايه نمادين، فرهنگي، اجتماعي و تاريخي در جامعه ما است. نسل‌ها تلاش شده تا اين سرمايه انباشته و امروز به دست ما رسيده است. نبايد از آن صرفا در جهت حضور در صحنه سياست و قدرت استفاده كنيم. با اين سرمايه مي‌توانيم با مردم حرف بزنيم، با نسل جوان رابطه برقرار و براي نسل آتي يك نظام معنايي ايجاد كنيم. اصلاح‌طلبي سرمايه‌اي است كه مي‌توان از درون آن سبك زندگي بيرون كشيد و به نيازهاي گفتماني نسل خود پاسخ داد. نبايد آن را تقليل داد و در فضاي قدرت خلاصه كرد. نبايد فقط سر ميز قدرت با كارت اصلاح‌طلبي بازي كرد.
اما متاسفانه اين كار شده و برخي براي اينكه سر ميز قدرت حاضر باشند و در قدرت جايي براي آنها تعريف شود به نام عقلانيت سياسي اصلاح‌طلبي را به مسلخ برده و با جرياناتي كه داراي هويت و گفتمان مشخص نبوده، گره زدند؛ جريان‌هايي كه به خاطر همين مشخص نبودن حريم گفتماني، مي‌توانند به اقتضاي شرايط از اولترا راست تا اولترا چپ نقش بازي و مواهب هر حركت را نصيب خود كرده و مضارش را نصيب اصلاح‌طلبان كنند. اين اتفاقي است كه در عمل افتاد و ما ميراثخوار هزينه‌هاي يك جريان شديم در حالي كه مواهب آن نصيب عده ديگر شد. به نظر من امروز بايد اصلاح‌طلبي را از چنبره و شر چنين اصلاح‌طلب‌هايي رهانيد. تا وقتي چنين افرادي چنبره زده و به نام تماميت اصلاح‌طلبي سخن گفته و تصميم مي‌گيرند و تماميت اصلاح‌طلبي را به مثابه يك كارت در بازي خود هزينه مي‌كنند، چيزي از اصلاح‌طلبي باقي نمي‌ماند.
* مي‌فرماييد نقد را از خود اصلاح‌طلبي شروع كنيم. اين امر برخي تحليل‌هايي كه اين روزها شنيديم را نقض مي‌كند. بعد از اعتراضات اخير و به واسطه نوع مواجهه اصلاح‌طلبان با مساله شاهد بوديم كه بسيار مورد نقد قرار گفتند. چنانچه آقاي آرمين در تحليلي از دشمنان داخلي و خارجي اصلاح‌طلبان سخن گفتند. آنچه به عنوان نقد از خود از آن صحبت مي‌كنيد با اين نگاه كه به دنبال معرفي دشمنان است، سازگار مي‌شود؟
** اصلاح‌طلبي چيزي جز يك منظومه معنايي تنيده شده پيرامون مفهومي به نام نقد نيست. اصلاح‌طلبي يعني نقد مستمر. اصلاح‌طلبي يعني نقد جاري در تاريخ. اگر نقد را از اصلاح‌طلبي بگيريد روح آن را گرفته‌ايد و تنها يك كالبد بي‌جان، مرده و غير متحرك باقي مي‌ماند. اين نقد اما صرفا ناظر بر ديگران نيست. در اولين گام ناظر بر خود است. همان كه كانت مي‌گويد. چگونه انسان از صغارت خودخواسته خارج شد و به روشنگري رسيد؟ در اثر يك تحمل نقادانه. موضوع اين تحمل نقادانه خود بود. فقط انسان‌هاي صغير هستند كه به نقد احتياج ندارند، و در مقابل نقد واكنش نشان داده و از محاسبه نفس مي‌گريزند.
فقط انسان‌هاي صغير هستند كه مي‌گويند هر راه كه ما رفته‌ايم و هر عمارت كه ما كرده‌ايم زيبا كرده‌ايم. نه، ما نيز به عنوان يك جريان در بسياري از موارد كج‌راهه رفتيم. در بسياري از جاها به تعبير حافظ «غلط كرديم راه». بايد خودمان بفهميم كه كجا كج‌راهه رفتيم و كجا غلط كرديم راه. اگر ما در درون خود اجازه نقد ندهيم و نقاد خود را دشمن بپندازيم چگونه انتظار داريم كه يك نظام، نقد ما را پذيرا باشد؟ آيا اگر قدرت دست ما بيفتد، همان مناسبات و همان فرهنگي كه نافي و عدوي آن هستيم را بازتوليد نمي‌كنيم؟ همه فريادم اين است كه بايد اين گوهر گران‌سنگ را حفظ كنيم و اجازه ندهيم به آن خدشه وارد شود. اين گوهر گران‌سنگ در جريان اصلاح‌طلبي نقد درون و نقد بيرون است. اگر اين گوهر گران‌سنگ را‌برداريم چيزي جز يشم و سنگ خارا نمي‌ماند. آنچه روح ظريف و زيباي اصلاح‌طلبي است، نقد است. بايد درها را به سوي نقد بگشاييم. تا زماني كه ياد نگيريم چگونه خود را مورد نقد قرار دهيم، موفق نخواهيم بود. ذات نايافته از هستي بخش، كي تواند كه شود هستي‌بخش.
* ديگر جريان سياسي كشور يعني اصولگرايان نيز به اين اعتراضات واكنش‌هايي نشان دادند. در ابتدا و زماني كه تجمع در مشهد شكل گرفت، خوشحال هم بودند. حداقل اين‌طور به نظر مي‌رسيد. اما وقتي كه اعتراضات به شهرهاي ديگر سرايت و شعارها تغيير كرد، آنها نيز مردم را به بيان اعتراضات به شيوه‌هاي مدني دعوت كردند. بعضا راهكار نيز ارايه مي‌كردند. به نظر شما جريان دولت‌ستيز ديروز كه به تعبير آقاي جهانگيري دولت دود اقداماتش به چشمش رفته، از اين پس ناگزير به مدارا با دولت مي‌شود؟ ميانه‌روترها تقويت مي‌شوند يا اصولگرايان اين تجربه را زود فراموش كرده و به خانه اول برمي‌گردند؟
** در اين فضا با پديده و پديده‌هايي مواجه هستيم كه من نامش را «انقلابيون نادان» و «ضدانقلابيون نادان» مي‌گذارم. انقلابيون ناداني كه در اثر تحليل غلط از شرايط جامعه و مردم خواستند، گرد و خاكي برپا كنند و آبي گل‌آلود كنند تا در آن ماهي بگيرند. ضدانقلاب نادان هم آناني هستند كه با ذوق‌زدگي كودكانه خود و با هول شدن نظري و عملي خود و با صدور تحليل و تجويزها تخيلي و وهمي خود و با ديدن و جستن حقايق ناجور در ناآرامي‌ها و به ياري طلبيدن اين بيگانه و آن خارجي، دست‌افشان و پاي‌كوبان سرود «ما داريم مي‌آييم» سر دادند. به عبارتي ديگر، دسته اول با ناداني خود حركتي را ايجاد كردند كه نتوانستند آن را كنترل و تدبير كنند و گروه دوم با ناداني خود روايت و حكايت را دگرگونه و باژگونه كردند.
اما در پاسخ به قسمت بعدي پرسش شما بايد بگويم كه بي‌ترديد، دريافت پيام در ميان اصولگرايان و اصحاب قدرت واحد نخواهد بود و با توجه به نوع دريافت پيام بايد منتظر كنش‌ها و واكنش‌هاي متفاوت باشيم. آنچه آرزو مي‌كنم و اميد دارم اين است كه پيام واقعي و حقيقي اين جريان دريافت شده باشد و تلاش شود كه بسترهاي رويش و زايش چنين جرياناتي تدبير، تمهيد و مرتفع شود. تا وقتي چنين بسترهايي وجود دارند شاهد چنين حركت‌هاي راديكالي در جامعه خواهيم بود.
* آيا چنين اتفاقي خواهد افتاد؟
** همان‌گونه كه گفتم دريافت اين پيام موضوع اميد و آرزوي من است. به گمانم در فرداي اين واقعه برخي از اينها در مواضع گذشته خود راديكال‌تر شده و در قالب شواليه‌هاي پيروز ظاهر مي‌شوند. مي‌گويند ديديد كه بور شديد، ديديد كه بار ديگر غلط كرديد راه. و مشعوف از اين پيروزي به يك تعطيلات تاريخي ديگر مي‌روند. برخي نيز وارد پروژه فرافكني مي‌شوند تا از آنچه در درون موجب بروز و پيدايش چنين جرياناتي شده است، گذر كنند و همه‌چيز را به گردن فضاي بيرون از جامعه بيندازند.
بنابراين مهم اين است كه از اين تلنگر و سيخونك تاريخي چگونه درس بگيريم. به قول سعدي مي‌توانيم پند‌گيريم يا ملال. مي‌توانيم از اين واقعه به عنوان يك فرصت براي فهم و حل مشكل استفاده كنيم و اجازه تداوم، انباشت و حاد شدن آن را ندهيم، مي‌توانيم از كنار آن به سهولت و با عجله عبور كنيم و بگوييم فعلا همه‌چيز آرام است. اين بستگي به اصحاب سياست و قدرت دارد كه چه درسي از اين ماجرا بياموزند. به قول بزرگي پديده و رخدادهاي تاريخي مي‌توانند با صداي بلند بروز و ظهور داشته باشند، اما چه بايد كرد زماني كه گوشي براي شنيدن و چشمي براي ديدن وجود ندارد.
* اصولگرايان شايد پند نگيرند و مسير درست را انتخاب نكنند اما آيا ناگزير به ميانه‌روي بيشتر هم نمي‌شوند؟ حداقل بعد از مشاهده پيامدهاي اخير نگران عواقب بروز چنين شورش‌هايي نخواهند بود؟
** در جريان اصلي اصولگرايي يك پنداره و انگاره سنتي و ارتدوكسي وجود دارد و آن اين است كه ما يك پايگاه اجتماعي ثابت ولو محدود داريم. ثبات اين پايگاه اجتماعي نيز در ثبات مواضع ما است. اگر در مواضع ما تلون ايجاد شود، ريزش خواهيم داشت و به همين دليل راديكال باقي مي‌مانيم. اين پنداره جريان اصلي اصولگرايي را از ميانه‌روي بازمي‌دارد. احساسم اين است كه در فرداي اين واقعه راديكال‌هاي اصولگرايي راديكال‌تر و ميانه‌روها ميانه‌روتر مي‌شوند. عده‌اي از آنها تلاش مي‌كنند كه نقد دروني داشته باشند و نارسايي جامعه خود را ديده و مشكلات مردم را درك و فهم و با يك تجويز منطقي تدبير كنند. عده‌اي ديگري نيز بيشتر به پيله دروني خود مي‌خزند و خود را گرفتارتر مي‌كنند.
* اعتراضات اخير سبب شد در مقطعي احساس كنيم كه ممكن است اصولگرايان نيز ميانه‌روتر شوند. همان وقت در مورد به رسميت شناختن حق اعتراض مدني مردم، تفاهم حاصل شد. به اعتقاد شما اين نوع تفاهمات مقطعي بوده يا يك دستاورد است؟
** قضاوت در اين باره زود است و آينده همه‌چيز را مشخص مي‌كند. اين مي‌تواند يك حركت تاكتيكي باشد، يا به قول مرحوم شريعتي يك نوع استحمار غيرمستقيم باشد؛ يعني مردم را به حق كوچك قانع كردن تا از حق بزرگ‌تر بگذرند. بنابراين گاهي براي اينكه مساله سخت‌تر و اصلي‌تر مهار شود، تلاش مي‌شود با دادن امتياز كوچك‌تر از كنار مساله عبور شود. در آينده مشخص مي‌شود كه آيا اين مواضع بعضي اصولگرايان همان استحمار غيرمستقيم و كنش تاكتيكي است يا يك كنش استراتژيك است و اين جريان به نيازهاي مردم واقف است.
من شخصا فكر مي‌كنم كه جريان اصلي اصولگرايي به وضعيت واقف است. واقعيت جامعه درك و شكاف طبقاتي را لمس مي‌كند، بارها به آن اشاره كرده و متوجه است كه زير پوست شهر و جامعه چه مي‌گذرد. شايد در همين مرز بين آگاهي و خودآگاهي، جريانات مختلف جامعه به هم بپيوندند و با حفظ كثرت، تمايز و نگاه‌هاي متفاوت تلاش كنند كه مشكلات جامعه را مرتفع كرده و فرداي بهتري را فراهم كنند.
* مي‌خواستم بپرسم عدم خشونت نيروهاي انتظامي يك امر مقطعي بود يا بايد آن را دستاورد به حساب آوريم اما گفتيد كه كنترل اعتراضات اخير بيشتر از آنكه نتيجه اقدامات اصحاب قدرت باشد تحت تاثير خواست مردم حادث شد. بنابراين سوالم اين است كه احتمال دارد مديريت شرايط بر اساس خواست مردم به نيروهاي امنيتي و انتظامي درس داده و از اين پس شاهد رفتارهاي ملايم‌تري با اعتراضات خواهيم بود؟
** آنچه نيروي انتظامي به نمايش گذاشت شايد نوعي همذات‌پنداري توام با عقلانيت و بلوغ تجربي باشد. بسياري از اين نيروها كه اتفاقا از اقشار پايين جامعه نيز هستند با همان مشكلات مردم دست به گريبان هستند. مثلا سپرده‌هايي داشتند كه بر باد رفت. بنابراين در مقابل كساني كه مشكلي شبيه به خود آنها دارند واكنش ملايم‌تر نشان دادند. نكته دوم نوعي عقلانيت و بلوغ تجربي است. نيروهاي انتظامي به تجربه و دانش دريافته‌اند كه بايد با حركت‌هاي اجتماعي چگونه مواجه اصولي داشته باشند تا مساله تشديد و تعميق نشود و ابعاد گوناگون و متفاوت پيدا نكند.
اين بلوغ و عقلانيت تجربي به شكلي در اين فضا مشاهده شد. از طرفي هم حضور مردم امر كنترل را براي گروه‌هاي انتظامي بسيار ساده‌تر كرد. مساله مهم‌اكنون ما كه در اين مجال بايد به آن اشاره كنم اين است كه حكومت‌ها حكومت‌مندي نمي‌دانند. به تعبير فوكو، حكومت‌مندي به حكومت‌ها مي‌آموزد كه فقط روي فيزيك جامعه كار نكنند. تدبيرشان صرفا شامل اين نباشد كه ماست، نان، بنزين و... گران نشود. روي ذهنيت انسان‌ها نيز كار كنند تا زيبا و مثبت ببينند. بارها اشاره كرده‌ام كه مشكل جامعه ما اين است كه حكومت‌ها به دانش و هنر حكومت‌مندي آشنا نيستند. قادر نيستند زيباي خود را زيبا نشان دهند. حتي زيباي آنها در انظار عمومي زشت جلوه مي‌كند چراكه ذهنيت جامعه تاريك و تيره است و وقتي از زيبايي‌ها صحبت مي‌شود آن را شعار و پروپاگاندا تصور مي‌كنند.
بنابراين تغيير فضاي ذهني مردم مساله خيلي مهمي است. آماري در جامعه ما نشان مي‌دهد كه وضعيت ذهني مردم دو برابر و نيم بدتر از وضعيت عيني آنها است. يعني فرد ندار نيست، گرسنه نيست، فقير نيست، سفر مي‌رود، خانه دارد، هر‌يك از اعضاي خانواده او ماشين دارند و با همه اينها ناراضي است. اين خلاف كشورهاي پرجمعيتي مثل چين، هند و جاهاي ديگر است. آنها توانستند كسي كه كاملا فقير است را نيز رضامند نگه دارند. ژيژك حرف قشنگي مي‌زند. مي‌گويد در مجارستان دهه هفتاد به ندرت سيب‌زميني و پياز پيدا مي‌شد، دستگاه تلويزيون هر شش ماه يك بار در بازار پخش مي‌شد و زندگي سخت بود اما مردم رضامند بودند به اين علت چشم‌هاي خود را شسته و جور ديگري مي‌ديدند. در كشور ما بيشتر چشم‌ها سياه مي‌بيند. به قول بزرگي جامعه ايراني همواره واقعيت‌ها و زيبايي‌ها را جاي ديگري جست‌وجو مي‌كند. از قديم مي‌گويند كه مرغ همسايه غاز است. حكومت بايدبا رفع مشكلات واقعي و روزمره مردم، اين نگاه را نيز بشويد، اما متاسفانه در جامعه ما چنين اقدام صورت نگرفته، بنابراين هر مساله كوچكي كه اتفاق مي‌افتد يا حتي نمي‌افتد در انظار مردم بسيار بزرگ، كريه و زمخت جلوه مي‌كند.
* تحليل‌هاي مختلفي در مورد ماهيت اعتراضات اخير مطرح شد. مثلا آقاي آخوندي گفتند كه مفسدان بزرگ با اتكا بر ميل به اعتراض در مردم جرقه ناآرامي‌ها را زده و خود نظاره‌گر شدند. نظر شما در مورد اين تحليل چيست؟
** بايد استدلال ايشان را جويا شد و چون اين استدلال را نمي‌دانم ناظر بر اظهارات ايشان سخن نمي‌گويم. اما اگر چنين بورژواي فاسدي در جامعه وجود دارد، حاصل مديريت امثال ايشان است. اينها كه از آسمان نيامده‌اند. مديراني كه نان پوزيسيون را مي‌خورند و اداي اپوزيسيون را در‌مي‌آورند در جامعه مناسباتي را جاري و بستري را مهيا كرده‌اند كه در دامان آن چنين گروه‌هايي روييده و منافع خاص خود را با توسل به هر حشيشي دنبال مي‌كنند. اگر ايشان چنين چيزي را فهم مي‌كنند و اگر نسبت به آنچه فهم مي‌كنند مطمئن و مسوول هستند لطفا حركت را از خود شروع كرده و تلاش كند كه خود و دولت متبوعه‌اش را به حركت درآورده و جلوي چنين فساد و فاسداني را بگيرند. حداقل سهم خود را در اين حركت آشكارا و جدي ادا كنند.
* به عنوان سوال آخر بفرماييد كه مواجهه رسانه‌ها با اعتراضات اخير را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
** من به دليل فشردگي و شلوغي شرايطم، خيلي رسانه‌ها را دنبال نكردم اما اين را مي‌دانم كه در چنين هنگامه‌هايي رسانه‌هاي ما تا جايي كه براي‌شان ممكن و ميسر است مسائل را انعكاس داده، جامعه را به ديدن واقعيت‌ها و پيش‌بيني آينده و تدبير دعوت مي‌كنند. نكته‌اي كه مي‌توانم اضافه كنم اين است كه تلاش كنيد به عنوان رسانه يك گام جلوتر رفته افزون بر اينكه به دنبال ارايه تصوير واضحي از آنچه گذشته هستيد، تصويري از آنچه در راه است ارايه كنيد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=95452
ش.د9604510