(روزنامه اعتماد - 1396/07/24 - شماره 3930 - صفحه 8)
* سال‌هاي اول انقلاب به نظر مي‌رسد آنقدر فضاي دانشگاه‌ها مشوش بوده و پايگاه احزاب مختلف، كه عملا شخص وزير علوم نقش چندان مهمي در تغييرات وزارت علوم و دانشگاه‌ها ايفا نمي‌كرداز سال ٥٧ تا ٦٠ سه وزير علوم آمدند و رفتند اما حالا وزير در شكل‌دهي به اين تغييرات تاثيرگذارتر است، نمونه‌اش را در تفاوت‌هاي ميان آقاي فرجي‌دانا و فرهادي در دولت روحاني مي‌شد ديد. به نظرتان اين نقش وزارت و مديريت آموزش عالي از ابتداي انقلاب تا الان چقدر فرق كرده؟
** يك دوره خيلي خوب بود، در دولت آقاي خاتمي و مقداري هم در دولت آقاي هاشمي، وزير علوم اقتداري داشت. البته ميان دكتر معين و شوراي عالي انقلاب فرهنگي چالش به وجود آمد، او مي‌خواست كه وزارتخانه استقلال بيشتري داشته باشد و بعد كه با مخالفت روبه‌رو شد، رفت. با همه اينها وزارت علوم نقشي اساسي داشت. بعد اقداماتي انجام شد كه چالش‌برانگيز شد. آن چالش‌ها هنوز هم وجود دارد و ديديم كه حتي در دولت روحاني هم با وجود آمدن آقاي فرجي‌دانا اين چالش‌ها برطرف نشد. در آن فضا موضوعاتي را در شوراي عالي انقلاب فرهنگي به تصويب رساندند كه هنوز هم در حال اجرا هستند.
* نمونه‌اي از اين مصوباتي كه از دولت قبل مانده است را در ذهن داريد؟
** بله، يك نمونه‌اش كلاس‌هاي «ضيافت انديشه» است كه براي اساتيد دانشگاه برگزار مي‌شود تا دوره معنوي و اخلاقي ببينند تا بتوانند رتبه‌هاي سالانه‌شان را دريافت كنند. مسائل زيادي مانند اين پيش آمد.
* كمي در مورد اين «ضيافت انديشه» بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
** در آن دوره تصويب شد كه استادان براي اينكه رتبه سالانه بگيرند بايد يك امتياز فرهنگي هم براي‌شان منظور شود. قبلا اين گونه بود كه اساتيد بايد كارهاي علمي كنند و بنا بر تعداد كلاس‌ها، فعاليت‌هاي علمي، مقالات و كتاب‌ها، امتيازي براي‌شان منظور مي‌شد و رتبه سالانه مي‌گرفتند و بعد از چند سال ارتقاي رتبه مي‌گرفتند مثلا از استاديار تبديل به دانشيار مي‌شدند. اينها يك شرط ديگر گذاشتند كه استاد بايد از نظر فرهنگي هم خودش را ارتقا دهد و مثلا مسائل اسلامي را هم بداند. اسمش را گذاشتند ضيافت انديشه و كلاس تشكيل دادند.
اين اساتيد همه بچه‌هاي انقلاب هستند، در فضاي انقلاب بزرگ شده‌اند و درس خوانده‌اند و دكترا گرفته‌اند و مشغول به كار شده‌اند. با انقلاب بيگانه نيستند. اين استاد هم در فضاي انقلاب رشد كرده و تا آنجايي كه لازم دارد به مسائل شرعي در حد خودش آشناست.
شوراي سه نفره‌اي متشكل است از نماينده وزير، رييس دانشگاه و نماينده نهاد رهبري مسووليت اعطاي مجوز برنامه‌هاي سياسي- اجتماعي كه در دانشگاه برگزار مي‌شود را بر عهده دارند. آنجا هم خيلي سختگيري مي‌شود. اين قيد و بندها، دست‌وپاي دانشگاه را بسته است و براي برداشتن‌شان از وزير چندان كاري ساخته نيست.
* يعني تمام تلاش‌هايي كه در دوره اصلاحات براي واگذاري اختيارات به دانشگاه‌ها انجام شد، در دولت احمدي‌نژاد نقطه مقابلش انجام گرفت.
** بله، ظاهر البته اين است كه يكسري اختيارات مانند استخدام در دست دانشگاه است اما باطن قضيه همان است كه اشاره شد. رييس دانشگاه مكلف است بر اساس آنها عمل كند. اين مسائل اتفاقا در اوايل انقلاب نبود و حاصل سال‌هاي اخير است.
از سوي ديگري مصوبات خوبي بود مثل كرسي‌هاي آزادانديشي كه پس از بيانات مقام معظم رهبري به جريان افتاد، حالا چند سال از راه‌اندازي اين كرسي‌ها مي‌گذرد اما كو؟ كجاست؟ آن اوايل يكسري تشكيل شد اما ادامه پيدا نكرد.
* خب اين سختگيري‌ها شايد نشان از اين باشد كه نسبت به دانشگاه بدبيني وجود دارد، اين بدبيني از كجا مي‌آيد؟
** اول انقلاب كمي اين بدبيني جا داشت. امام مي‌گفت طاغوت اين كار را كرده و آن كار را كرده و اين وسط دانشگاه هم تاسيس كرده اما بيشتر مي‌خواسته بگويد كه دانشگاه داريم چون پيشرفت علمي چنداني نداشتيم. امام مي‌گفت بايد اين را تغيير دهيم و واقعا به سمت علم برويم، متخصص تربيت كنيم تا كار كشور پيش برود. خب اين اتفاق افتاد، اين اساتيد همان‌هايي هستند كه پس از انقلاب مدارج آموزش و تحصيلات دانشگاهي و تحصيلات تكميلي و استادي را طي كرده‌اند. حالا نمي‌دانم كه اين بدبيني از كجا مي‌آيد، حق اين است كه اين را هم ببينيم، دانشگاه‌ها واقعا در اين سال‌ها تلاش كردند و خيلي زود توانستيم تا حدي خودكفا شويم. نبايد اين زحمات را ناديده گرفت. بله اول انقلاب براي اينكه ضدانقلاب وارد نشود سخت گرفتيم، خيلي هم سخت گرفتيم اما حالا كه ديگر نوبت به بچه‌هاي انقلاب رسيده است با اينها كه ديگر نبايد سخت گرفت.
اگر انتقاد هم دارند، انتقاد خودي است. اگر مي‌گويند رفتار من به عنوان رييس دانشگاه بد است، حق انتقاد دارند، منم كه بايد بروم خودم را اصلاح كنم. يكي از چالش‌هاي امروز ما همين است و زمان وزارت آقاي دكتر معين هم به آن اشاره شد كه الان زمان آن رسيده كه استقلال دانشگاه‌ها را بيشتر كنيم، اجازه بدهيم خودشان استاد استخدام كنند، دانشجو بپذيرند و سرفصل‌هاي درسي‌شان را تعيين كنند. شوراي عالي برنامه‌ريزي كارش را كرده و دستش درد نكند و حالا بايد خود دانشگاه تصميم بگيرد. بله دانشگاه چالش دارد، هنوز دانشگاه‌ها متاسفانه به گونه‌اي است كه فعاليت‌هاي سياسي‌اش بايد موتور جامعه را گرم كند چون ما احزاب قدرتمند نداريم كه جامعه را آماده كند، جريان‌هاي دانشجويي هم عادت كرده‌اند كه فضاي سياسي كشور را داغ و زنده نگه دارند و بعد عده‌اي بهشان برمي‌خورد، مي‌خواهند فقط صداي خودشان باشد.
خب نمي‌شود ديگر، دانشجويان انواع و اقسام تفكرات گوناگون را دارند، براي همين بايد سعه صدر به خرج داد و تحمل را بالا برد تا كم‌كم احزاب قدرت بگيرند و اين‌بار را از دوش دانشگاه بردارند. از همان اول انقلاب اين مساله پابرجا مانده، وقتي آدم‌هاي خودمان را تربيت كرديم و اين نسل همين‌طور در اين فضا بالا آمدند ديگر بايد به دانشگاه‌ها اجازه مي‌داديم به امور خود برسند. من نمي‌دانم واقعا اين سطح از فعال بودن گزينش‌ها در دانشگاه لازم است؟ به خصوص در مورد تحصيل. ما بايد به همه آدم‌ها اجازه تحصيل بدهيم، فقط در يك سري موارد خيلي خاص، مثلا ترس از جاسوسي و اينها مي‌توان اين حق را محدود كرد، جوان‌ها بايد بيايند و درس بخوانند، فضاي دانشگاه خودش بهترين راه‌حل‌ها را دارد.
* آقاي روحاني كه سر كار آمد و بعد از انتخاب آقاي فرجي‌دانا، دولت نشان داد كه عزمي براي تغيير دارد. حالا مسائلي مثل تغيير روساي دانشگاه به ثمر نشست اما چون مجلس نهم در تقابل با دولت بود، زور رييس‌جمهور و وزير به آنها نچربيد و آقاي فرجي دانا استيضاح و حذف شد. از طرفي شما داريد مي‌گوييد كه بسياري از تغييرات عمده در واقع خارج از وزارت علوم رقم مي‌خورد. حالا كه همه منتظر هستند تا ببينند بالاخره گزينه وزارت علوم معرفي شود و بيايد به نظرتان چقدر فرق مي‌كند كه چه كسي معرفي شود؟ وزير بعدي چقدر قدرت و اختيارات دارد؟
** به نظرم از همين كه نمي‌تواند بيايد مشخص است كه قدرت چنداني ندارد. اگر قدرتي بود كه خب آقاي فرجي‌دانا را مي‌توانستند دوباره معرفي كنند يا آقاي توفيقي كه يك آدم متفكر در آموزش عالي است و مسير رشد و راه پيش روي دانشگاه را مي‌شناسد. ده،دوازده نفر گزينه تا الان معرفي شده‌اند و هنوز هم تكليف مشخص نيست. اين يك نشانه است از اينكه وزارت علوم و وزير چقدر قدرت دارد. نمي‌دانم دنبال چه چيزي هستند.
يكي از دغدغه‌ها اين است كه كسي باشد كه جلوي نفوذ را بگيرد، اصلا مگر وزير چقدر در نظام آموزش عالي ما قدرت دارد كه بتواند جلوي همه اينها را بگيرد؟ مصوبات و نهادهاي مختلفي هستند، بسيج اساتيد داريم، بسيج دانشجويان داريم، انجمن اسلامي داريم، خيلي چيزها هستند كه مي‌توانند جلوي اين نفوذ را بگيرند، فيلترهاي مختلفي هست، پس چرا بايد اينقدر سختگيري شود را من نمي‌دانم. اين روزها خيلي‌ها براي وزارت پيشنهاد شده‌اند اما هيچ‌كدام به نتيجه نرسيده. حالا جداي از اينها يك بحثي هم در خصوص وزارت در همه اين سال‌ها اين بوده كه يك وزير از علوم انساني انتخاب شود، تمامي وزراي سال‌هاي اخير يا دكتر بوده‌اند يا مهندس، در حالي كه كار مديريت و دانشگاه متخصص علوم انساني مي‌خواهد.
* خيلي در مورد ناتواني دانشگاه و تمركز قدرت در نهادهاي بالادستي صحبت كرديم، اما در واقع يكسري از تغييرات هم در دست دانشگاه است كه هنوز معوق مانده. در دانشگاه علامه حتما مي‌دانيد كه بعد از رفتن شما و روي كار آمدن صدرالدين شريعتي روند به گونه‌اي پيش رفت كه ختم به جداسازي جنسيتي شد اما بعد از تغيير دولت و رياست آقاي سليمي هم هيچ تغييري در اين مورد رخ نداد و به همان شيوه رياست قبلي كار پيش مي‌رود.
** آن فضايي كه به نفع اين ديدگاه وجود دارد هنوز قدرتمند است. البته من در اين مورد اطلاعاتي ندارم اما فكر مي‌كنم تا بخواهند اين روند را به حالت قبل برگردانند، داد خيلي‌ها در مي‌آيد. البته من موافقم كه مثلا دانشگاه دخترانه درست كنيم.
* دانشگاه الزهرا كه بود.
** بله، خب پنج تا ديگر هم درست كنيم، عيبي ندارد، اما همان دانشگاهي را كه داريم يك مرتبه جدا كنيم، كار درستي نيست. بعد هم بايد به اين فكر كنند كه در اين روزگار اصلا اين اقدامات جواب نمي‌دهد. در زمان‌هايي كه اينها با يك ماشين و در يك خيابان با هم مي‌روند و مي‌آيند مگر مي‌شود آدم‌ها را جدا كرد؟ بله، يك زماني در دوره صفويه و قاجار بود كه خانم‌ها توي خانه مي‌نشستند و اصلا بيرون نمي‌آمدند اما امروز زنان آمده‌اند بيرون. حالا كه بيرون آمده‌اند ديگر چه فرقي مي‌كند كه توي خيابان و كارخانه و شركت باشند يا دانشگاه؟ فلسفه اين را هم نمي‌دانم چيست. بله، دخترها حضور گسترده‌اي در آموزش عالي دارند. ما فقط با اين دو تا كلاس هزينه‌هاي دانشگاه را بالا مي‌بريم و بچه‌ها را ناراحت مي‌كنيم. مي‌ارزد واقعا؟ دخترها سالم‌تر مانده‌اند يا پسرها؟ خب كلاس تمام مي‌شود و همه اينها بالاخره از آن كلاس بيرون مي‌آيند.
* يكي از مسائلي كه از گذشته تا امروز به شكل‌هاي مختلف خودش را نشان داده موضوع رابطه وزارت علوم و دانشگاه آزاد است. اين را به چشم چالش بر سر راه آموزش عالي مي‌بينيد؟
** اول انقلاب، بناي كساني كه در وزارت علوم و آموزش و پرورش حضور داشتند بر اين بود كه آموزش بايد دولتي باشد. يك جرياني هم شروع كرد به پافشاري كه نمي‌شود همه مدارس و دانشگاه‌ها دولتي باشند و بايد مراكز خصوصي هم داشته باشيم. خب اول دانشگاه آزاد راه افتاد و دانشگاه امام صادق كه ديگر دولتي نبودند، اين جريان به مدارس هم رسيد. بله اين بحث‌ها بود اما الان ديگر به نظرم همه به همين سمت مي‌روند و خصوصي‌سازي و جدا شدن از بدنه دولت باب شده. آنچه الان بيشتر از موضوع دانشگاه آزاد براي من اهميت دارد اين است كه يكسري گفتند كه بياييد موقعيتي ايجاد كنيم كه دانشجوي خارجي هم جذب شود.
اين تصميم بعد نتايج خيلي بدي داشت، من هنوز هم با اين قبيل دانشگاه‌ها موافق نيستم. مثلا دانشگاه تهران يك واحد دارد در كيش، براي اداره كردن اين واحد حقوق‌هاي خوبي هم مي‌دهند اما اين كار چه منفعتي براي كشور دارد؟ دانشجويان خارجي را كه نتوانستند جذب كنند. اغلب دانشجويان خارجي كه تعدادشان هم كم نيست در همين دانشگاه تهران و اميركبير و علامه مشغول به تحصيل هستند. آنجا چه مي‌كنيم؟ بچه‌هاي مردم مجبور مي‌شوند با هزينه‌هاي كلان آنجا درس بخوانند و اجاره خانه بدهند.
* شايد دانشگاه سعي مي‌كند بخشي از كمبودهاي مالي‌اش را از اين طريق جبران كند.
** نمي‌دانم چقدر عايدي هم براي دانشگاه دارد ولي مشكلات اجتماعي‌اش تا جايي كه مي‌دانم كم نيست. به هر حال كه نتيجه خوبي نداشت. اينها همه مسائل آموزش عالي هستند، هنوز تنظيم روابط ميان دانشگاه‌هاي دولتي و غيردولتي صورت نگرفته است. قرار بود توزيع مراكز دانشگاهي عادلانه باشد، چند دانشگاه دولتي قدر داشته باشيم كه نيروي انساني متخصص براي كشور تربيت كند اما شهرها و مناطق مختلف هم به دانشگاه دسترسي داشته باشند. خب الان هر شهر كوچكي هم دانشگاه دارد، نمايندگان مجلس وعده مي‌دهند كه در شهرشان دانشگاه تاسيس كنند، نتيجه اين كار خوب نيست ديگر. قبلا در يك شهري جوان درسش را كه مي‌خواند بعد بر سر زمين كشاورزي مشغول كار مي‌شد، حالا يك ليسانس از همين دانشگاه‌هاي كوچك مي‌گيرد و ديگر حاضر به كشاورزي نيست.
* الان ٢ هزار و ٨١١ دانشگاه داريم.
** بله، اين همه دانشگاه داريم كه كاش مي‌توانستيم بگوييم واقعا دانشگاه هستند. وقتي رشته راه مي‌اندازند و استاد ندارند، دكترا راه مي‌اندازند كه فوق ليسانس در آن تدريس مي‌كند نمي‌شود به آن گفت دانشگاه. يكسري در دولت اصلاحات كار خوبي شروع شد، دانشگاه‌هاي فني و حرفه‌اي راه‌اندازي شد و توسعه پيدا كرد كه يك سري از كساني كه مي‌خواهند درس بخوانند كه وارد بازار كار شوند بتوانند از اين طريق زودتر به هدف برسند اما حالا شنيده‌ام كه آنها هم بيشتر تبديل شده‌اند به مراكز آموزش تئوري در حالي كه بايد خيلي روي آنها كار مي‌كرديم و جدي مي‌گرفتيم. همين مي‌شود كه دانشجويان نمي‌توانند وارد بازار كار شوند و براي رفع بيكاري ادامه تحصيل مي‌دهند و تا دكترا مي‌روند و تنها توقعات افزوده مي‌شود.
* خب گفت‌وگو به صورتي پيش رفت كه حالا بايد بپرسم كه اصلا نقطه اميدي در آموزش عالي مي‌بينيد يا نه؟
** بله خب، وقتي دردها زياد مي‌شود بالاخره عده‌اي بايد بنشينند و راه چاره‌اي پيدا كنند، الان تنها اميد من همين است. وقتي مشكلات افزايش پيدا مي‌كند دولت و ديگراني كه دست در كار دارند بايد راه‌حل اين مشكلات را بيايند و فكر مي‌كنم كه اين اتفاق مي‌افتد. الان همين گسترش موسسات و مراكز دانش بنيان يكي از همين راهكارها است. همين راه را پي مي‌گيريم، بايد توسعه‌اش بدهيم و از اين دريچه اميد استفاده كنيم. بايد اين حركت را به رشته‌هاي علوم انساني هم بسط بدهيم. در چند سال گذشته خود جامعه هم ياد گرفته كه راه‌حل پيدا كند، مثلا از استخدام دولتي چشم بپوشد و خودش دست به كار شود. من بدبين نيستم، فكر مي‌كنم وقتي سختي پيش مي‌آيد، خود اين سختي راه را باز مي‌كند.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=89095
ش.د9604605