(روزنامه ايران ـ 1396/11/11 ـ شماره 6707 ـ صفحه 10)
** بحث گفتوگوی ملی مدت‌هاست در فضای سیاسی کشور مطرح شده است. آقای جهانگیری هم این موضوع را بتازگی و به خوبی مطرح کردند و شاید مناسبت طرح این موضوع از سوی ایشان وقوع ناآرامی‌های اخیر در کشور بود و به همین دلیل بیشتر مورد توجه قرار گرفت. با وقوع ناآرامی‌های اخیر همه متوجه شدند که مسائلی در درون جناح‌های سیاسی کشور مانند اصلاح‌طلبان و اصولگرایان که به اصل نظام معتقدند پیش می‌آید، می‌تواند مورد بهره‌برداری و سوء استفاده کسانی قرار بگیرد که به هیچ حزب و تشکیلات و جناحی پایبندی ندارند. مسأله گفتوگوی ملی که درباره آن صحبت می‌کنیم با تعامل تفاوت‌هایی دارد. آشتی ملی در واقع همان موضوعی است که مدتی قبل در یکی از روزنامه‌ها با عنوان «صلح دوفاکتو» منتشر شد. معنی صلح دوفاکتو این است که هرشخص، حزب یا جناحی با حفظ مواضع خود، وقتی پای منافع ملی در میان باشد با جناح مخالف یا متفاوت با خود به وحدت عمل برسد. البته شاید بتوان اسم بهتری هم برای این مفهوم انتخاب کرد اما منظور این عنوان، همان آشتی یا گفتوگوی ملی است. گفتوگوی ملی وجود جناح‌های سیاسی و تفکر و سلایق مختلف را انکار نمی‌کند، بلکه مفهوم این است که همه جناح‌ها و طیف‌های معتقد به اصل نظام و حاکمیت جمهوری اسلامی بتوانند در مسائلی که به منافع ملی مربوط است به یک عقلانیت مشترک برسند و حداقل اگر با یکدیگر در این حوزه اختلاف نظر دارند و قرار نیست به یکدیگر کمک کنند، مانعی در مقابل منافع ملی، وحدت ملی و کیان کشور نباشند.
* یکی از مسائلی که در کشور این روزها مورد بحث است، موضوع مصداق‌های منافع ملی است. یعنی گاهی موضوعاتی که برای دولت و حامیانش منفعت ملی به حساب می‌آید، طرف مقابل آن را یک وسیله نفوذ و علیه منفعت ملی می‌داند برجام یکی از این موارد است.
** ببینید، بعضی از جناح‌ها و طیف‌های سیاسی تصور می‌کنند اگر دولت کنونی در به دست آوردن نتایجی از توافق برجام موفق شود به زیان آنهاست. به همین دلیل ترجیح می‌دهند که دولت در ماجرای برجام شکست بخورد که این پیروزی عاید رقیب‌شان نشود.
* منظور از این شکست خوردن چیست؟ یعنی توافق لغو شود؟
** الزاماً لغو برجام نیست. برجام به خودی خود نمی‌تواند کاری انجام دهد. برجام شرایط ماقبل خود را تغییر داد. قبل از برجام روابط اقتصاد خارجی ایران با دنیا تقریباً تعطیل بود و تنها از طریق کسانی مثل بابک زنجانی می‌توانستیم با جهان خارج ارتباط برقرار کنیم. برجام این مانع را از بین برداشت و امکان ارتباط با جهان خارج در زمینه اقتصادی را فراهم کرد. برجام بسترساز بود نه اینکه خودش معجزه باشد. تصور ما و همه مردم این بود که بعد از امضای برجام سیل سرمایه خارجی به سوی کشور روانه شود. ما برای تولید اشتغال و گردش چرخ اقتصاد به وجود سرمایه‌گذار خارجی نیازمندیم. از سویی سرمایه گذاران هم به دنبال جایی هستند که سرمایه‌گذاری کنند تا سود به‌دست بیاورند. اما سرمایه‌گذار جایی می‌رود که امنیت اقتصادی داشته باشد. برجام این زمینه را فراهم کرد، اما متأسفانه برخی از دوستان و جناح‌های سیاسی تصور می‌کنند اگر مانع این اتفاق شوند و نگذارند این اتفاق بیفتد، روحانی و دولتش شکست می‌خورد و بعد آنها می‌آیند و می‌توانند مشکل را حل کنند. در حالی که اشتباه می‌کنند. مخالفان دولت باید این واقعیت را بدانند که اگر این دولت معتدل و میانه رو امکان جلب و جذب سرمایه‌گذار را نداشته باشد، قطعاً دولت‌هایی مثل دولت نهم و دهم به هیچ وجه این توانایی را نخواهند داشت. این تفکر یک سراب است. حوادث و رویداد‌های اخیر و ناآرامی‌ها نشان داد که جامعه، جامعه تحریک پذیری است و عمدتاً مشکلات معیشتی دغدغه مردم است. دولت در این 4 سالی که از عمرش می‌گذرد کارهای زیادی در بهبود وضعیت اقتصادی انجام داده است، اما هنوز راه درازی در پیش دارد. این ایده که ما 3 سال مراودات اقتصادی را با دنیا عقب می‌اندازیم تا دولت در حوزه سرمایه‌گذاری خارجی موفق نشود باعث شده است که تقریباً در طول 12 سال ما هیچ سرمایه‌گذاری خارجی قابل ذکری در کشور نداشته باشیم. فکر نکنیم که اگر در ادامه راه این دولت هم از سرمایه‌گذاری خارجی جلوگیری کردیم اتفاقی نمی‌افتد. ممکن است اگر باز هم به این روند ادامه دهند مشکلاتی پیش بیاید که «چو پر شد نشاید گرفتن به پیل». در این مسائل جناح‌های سیاسی باید دقت کنند. این موضوع را ما به عنوان گفتوگوی ملی مد نظر داریم که باید مسائل و منافع ملی را بشناسیم. در این گفت‌و‌گوهاست که معلوم می‌شود منافع ملی و وحدت ملی چه تعریف و اهمیتی دارد. گفتوگوی ملی در نهایت به سود کشور و ملت است نه یک جناح سیاسی.
* آقای مهندس! شما از عدم توافق بر سر منافع ملی سخن می‌گویید. فکر می‌کنید که در این بحث، تعریف مشخصی از منافع ملی وجود ندارد که اینگونه بر سر آن اختلاف نظر وجود دارد یا تعریفی مجهول از این اصل در بین گروه‌ها و جناح‌های سیاسی موجود است که بتوان با گفت‌و‌گو آن را حل کرد؟
** من نمی‌توانم تعریف تخصصی از مفهوم منافع ملی داشته باشم چون رشته و تخصص من نیست. اما به زبان ساده می‌توان گفت منافع ملی یعنی منافع کل کشور، ملت و حاکمیت کشور. طبیعی است با توجه به مثالی که زدم اگر سرمایه خارجی به کشور وارد نشود ما بزودی دچار بحران‌های بزرگ اقتصادی در کشور خواهیم شد. در این وضعیت وقتی دولت با کسری بودجه روبه‌رو هست و کمیسیون تلفیق نیز پیشنهادهای دولت را رد نکرده، طبیعی است که بودجه عمرانی کشور صفر خواهد شد. نمی‌توان هزینه‌های جاری، حقوق کارمندان و یارانه‌ها را پرداخت نکرد و آنچه که مظلوم واقع می‌شود بودجه عمرانی کشور است. بنابراین با توجه به وضعیت کشور اگر کسی بخواهد با سرمایه‌گذاری خارجی در ایران مخالفت کند یعنی به منافع ملی ضربه زده است. باید واقع بین بود. آقای جهانگیری اعلام کرده‌اند که برای ایجاد شغل در سال آینده به 65 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز است. کل در آمد نفت ما 40 میلیارد دلار نیست. چگونه ما می‌خواهیم از داخل کشور این مبلغی که آقای جهانگیری گفته است را جذب کنیم؟ صحبت ما از منافع ملی همین است. تعریف کلاسیک لازم نیست بلکه باید نگاه عملی به منافع ملی داشت. بعد از امضای برجام ده‌ها هیأت بزرگ آسیایی و اروپایی به ایران سفر کردند. آنها برای کار به ایران آمده بودند. چرا این رفت و آمد‌ها تعطیل شد؟ حتماً ما کاری کردیم که سرمایه جرأت حضور در ایران را پیدا نمی‌کند؟ این سؤالات را باید از خودمان بپرسیم. شاید رسماً کسی اعلام نکند که با سرمایه‌گذاری خارجی مخالفم چون نمی‌توان این صحبت را مطرح کرد. البته ما زمانی که جوان بودیم فکر می‌کردیم سرمایه‌گذاری خارجی عامل وابستگی است اما اینگونه نیست. بنابراین با اصل سرمایه‌گذاری خارجی مخالفت نمی‌شود اما اتفاقی که می‌افتد این است که سرمایه از ایران فرار می‌کند. البته در این روند همکاری ترامپ هم با برادران خودمان در ایران مؤثر است. او هم به این فرار سرمایه کمک می‌کند. اما از او توقعی نیست. او بر اساس منافع امریکا باید به برجام ضربه بزند تا زمینه سرمایه‌گذاری بعد از برجام در ایران پیدا نشود. اما کسانی که در داخل فرصت سرمایه‌گذاری در کشور را می‌گیرند به کشور و ملت ضربه می‌زنند.
* به موضوع ناآرامی‌ها اشاره کردید، برخی معتقدند شروع این ناآرامی‌ها گامی در راستای پروژه شکست اقتصادی دولت بود؟
** ناآرامی‌هایی که در کشور رخ داد همه هم نظرند که سرآغاز این ناآرامی‌ها از مشهد و چند شهر دیگر استان خراسان رضوی بود. اطلاع هم داریم که در جریان این ناآرامی ها برخی از جناح‌های سیاسی تلاش داشتند با نیت قربت‌الی‌الله نقشی در حمایت از اعتراضات اولیه داشته باشند. اما خیلی زود همان آقایان و جناح سیاسی متوجه شدند که این ناآرامی‌هامی‌تواند دامن یک کشور و حاکمیت را بگیرد. این افراد فکر می‌کردند اگر در مشهد چند شعار علیه روحانی داده شد، روحانی را وادار می‌کنند که استعفا دهد. اما دیدیم و دیدند که چگونه شعارها و اعتراضات تغییر ماهیت داد و چه جهتی را پیش گرفت. البته باید از درایت توده‌های مردم و طبقات متوسطی که باوجود همه مشکلاتی که دارند هوشیارانه وارد این دام نشدند و با این جریانات همراهی نکردند، تشکر کرد. این همراهی نکردن باعث شد که مسأله گسترده نشود. از سویی دیگر دیدیم که چگونه همه دشمنان مردم ایران هم آمادگی کامل داشتند که از این ناآرامی‌ها بهره‌برداری کامل به نفع خود بکنند و پیام پیروزی بدهند. بسیاری از رسانه‌های خارجی که اظهار بی‌طرفی هم می‌کنند در این داستان دستپاچه شدند و ماهیت خودشان را به همه نشان دادند. اگر ما به منافع ملی بی‌توجه باشیم و به دنبال گفتوگوی ملی نباشیم رویدادهایی مانند ناآرامی‌های اخیر محتمل است.
* یکی از نکات قابل توجه در ناآرامی‌های اخیر قرار گرفتن طیف‌های سیاسی در کنار یکدیگر و همراهی نکردن با جریان ناآرامی‌ها بود. البته از طرفی اصلاح‌طلبانی که در مورد ناآرامی‌ها موضع مخالف گرفتند مورد حمله قرار گرفتند. به نظر شما دلیل این امر چه بود؟
** این ناآرامی‌های اخیر یک حسن اگر داشته باشد این است که صف‌ها را از یکدیگر جدا کرد. من از زندان که بیرون آمدم مشاهده کردم که خیلی‌ها خود را در صف جنبش سبز یا اصلاح‌طلبان قرار داده اند؛ اما وقتی با آنها صحبت می‌کردم می‌دیدم که اندیشه هایشان با اصلاح‌طلبی متفاوت بود. ما می‌گفتیم اصلاح‌طلب کسی است که اصل نظام را قبول دارد و می‌خواهد وضع موجود را تغییر دهد. اما برخی از این افراد مرادشان از تغییر وضع موجود نبودن جمهوری اسلامی بود. این یعنی اصل جمهوری اسلامی را نفی می‌کردند. در این ماجرای اخیر این صف‌ها از هم جدا شد. همه اصلاح‌طلبانی که از داخلی‌ها و خارجی‌ها فحش خوردند، کسانی بودند که جزو دسته اول بودند که اصل نظام را قبول دارند واعتراف می‌کنم که من هم جزو همین افراد هستم. مطلوب ما اصلاح وضع موجود است نه براندازی نظام. من معتقدم از منافع مهم این رخداد اخیر این است که این صف‌ها از هم جدا شد و اصلاح‌طلب‌های معتقد به اصل نظام و معتقد به براندازی از هم جدا شدند. نمی‌گویم باید این افراد را که اصل نظام را قبول ندارند اعدام کرد؛ صحبتم این است که باید صف این افراد از کسانی که اصل نظام را قبول دارند و به اصلاح در چارچوب معتقدند جدا کنند.
* یکی از شعار‌هایی که در اعتراضات اخیر داده می‌شد نفی هر دو اندیشه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی از سوی برخی از معترضان بود. فکر می‌کنید این شعار در جامعه عمق دارد یا از پایگاه اجتماعی برخوردار نیست؟
** این شعار را جلوی سردر دانشگاه تهران مطرح می‌کردند. خیلی این شعار گسترش نداشت و تعداد کسانی که این شعار را مطرح می‌کردند زیاد نبود. بعید می‌دانم این شعار عمق داشته باشد. شاید کسانی که رابطه خوبی با منافع ملی ندارند و مقابل اصلاح‌طلبان‌اند از این شعار بدشان نیامد. این شعار بیشتر پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان را مورد هدف قرار می‌داد. کسانی که ماجرای اعتراضات را ایجاد یا از آن حمایت کردند، هدفشان این بود که به پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان ضربه بزنند. آنها می‌خواستند شرایط به گونه‌ای نباشد که یک نفر با یک «تکرار می‌کنم» بتواند نتیجه یک انتخابات را تغییر دهد. هدفشان شکستن این تابو بود. شاید در کوتاه مدت به این هدف رسیده باشند اما در میان مدت و با دورتر شدن از اصل حادثه و با بالا رفتن آگاهی مردم این مسأله حل خواهد شد.
* یکی از انتقاداتی که به اصلاح‌طلبان می‌شد این بود که در بیانیه‌های خود بعد خارجی این اعتراضات را پر رنگ دیده بودند. شما فکر می‌کنید که در این ناآرامی‌ها بعد خارجی چقدر نقش داشته است؟
** من دو روز بعد از شروع این اتفاقات در یک مصاحبه اولاً درباره برخورد خشن هشدار دادم و بعد اینکه گفتم تا زمینه‌های داخلی یک رخداد در ایران فراهم نباشد عامل خارجی نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. من از این زمینه‌های داخلی نگرانم. اینکه در بیانیه‌های اصلاح‌طلبان به بعد خارجی این رویداد‌ها هم اشاره کردند شاید ناشی از اطلاعات رسمی است که از مراجع مسئول رسمی به آنها می‌دهند. البته در بعد رسانه‌ای که رسانه‌های خارجی را به خوبی می‌شد دید. بخصوص میزان حمله رسانه‌های خارجی به اصلاح‌طلبان بسیار زیاد بود. دلیلش هم این است که می‌خواهند تأثیر‌گذاری اصلاح‌طلبان را در دل جامعه بگیرند.
* آقای مهندس! در سال‌های اخیر مفاهیم مختلفی در حوزه وحدت مطرح شد. آشتی ملی از سوی آقای خاتمی طرح شد، دولت وحدت ملی از سوی آقای ناطق نوری مطرح شد، اصلاح‌طلبان بحث تعامل با سایر گروه‌های سیاسی را مطرح کردند و این روزها هم بحث گفتوگوی ملی می‌شود. چرا با این پیشینه طرح بحث هنوز نتوانستیم به این موضوع دست پیدا کنیم؟
** گفتوگوی ملی با مفهوم تعامل و از سویی مفهوم دولت وحدت ملی متفاوت است. دولت وحدت ملی به این معناست که شرایط به گونه‌ای است که دولتی از یک ائتلاف بین دو یا چند جناح به‌وجود می‌آید. بحث ما دولت وحدت ملی نیست اما بحث گفتوگوی ملی تفاوت دارد. نظر ما این است که همه احزاب و جناح‌ها نظرات خود را داشته باشند اما در چارچوب منافع ملی در کنار یکدیگر قرار بگیرند.
* چرا این اتفاق نمی‌افتد؟
** بگذارید یک مثال از مسیری که تا امروز طی کردیم بزنم تا بدانید ما از چه فضایی به امروز رسیدیم. قبل از انقلاب جناح بندی سیاسی معنا نداشت. احزاب رقابتشان بر سر این بود که کدام حزب منویات شاه را بهتر درک می‌کند. حتی زمانی که تصمیم بر این شد که سیستم دو حزبی در ایران شکل بگیرد رقابت بر سر این بود که کدام حزب منویات شاه را بهتر درک می‌کنند. در انتخابات هم رقابتی وجود نداشت. گاهی اوقات به بعضی از جوانان که فکر می‌کنند در آن زمان خیلی اوضاع خوب بوده می‌گویم که در تمام ادوارانتخابات مجلس از کودتای 28 مرداد 32 تا 22بهمن 57، تنها یک نفر توانست خارج از خواست حکومت پهلوی به مجلس راه پیدا کند. دوره بیستم انتخابات مجلس شورای ملی همزمان با دوره ریاست جمهوری «کندی»در امریکا بود. کندی به حکومت‌های استبدادی جهان سومی برای نبود آزادی در آن کشورها فشار وارد کرده و کمک هایش را به آن کشورها قطع کرده بود. به همین دلیل، در آن دوره از انتخابات تنها به اللهیار صالح که نماینده ایران در سازمان ملل و سفیر ایران در امریکا در زمان دولت دکتر مصدق بود، اجازه داده شد که از حوزه کاشان به رقابت بپردازد و در نهایت او توانست به مجلس راه پیدا کند. البته عمر آن مجلس سه ماه بیشتر نبود و منحل شد و تمام کارنامه صالح در آن دوره از مجلس دو نطق پیش از دستور بود که البته خیلی هم نطق‌های مهمی بود. صحبتم این است که در آن دوره جناحی وجود نداشت. بعد از انقلاب هم همیشه دو جناح داشتیم اما نشد که این دو جناح را تثبیت کرد. در سال‌های بعد از دوم خرداد 76، کم‌کم جناح بندی در کشور نهادینه شد و الآن هم در همان مرحله نهادینه‌سازی هستیم.البته برخی از دوستان با این جناح‌بندی موافق نیستند و در تلاشند تا برخی جناح‌ها را از بین ببرند تا دیگر آن جناح از صفحه روزگار محو شود که البته خیلی موفق نبودند. ما چون در کشور جناح بندی نداشتیم، بلد نیستیم آنجا که پای منافع ملی در میان است، چگونه به هم نزدیک شویم. جناح‌های سیاسی در هر شرایطی فکر می‌کنند که باید همدیگر را تخریب کنند. نمونه‌اش اتهاماتی بود که جناح‌های سیاسی در ناآرامی‌های اخیر به یکدیگر وارد می‌کردند. این عیب ماست. اما امیدوارم به تدریج این مسأله حل شود. اگر دموکراسی و تحزب در کشور نهادینه شود احزاب و جناح‌ها یاد می‌گیرند باید در کجا کنار هم باشند. در ناآرامی‌ها نیز در نهایت دیدیم که جناح‌های سیاسی در دفاع از کیان کشور با یکدیگر هم نظر بودند. این نشان می‌دهد که کم کم در حال یادگیری کنار هم بودن در حوزه منافع ملی هستیم.
* آقای مهندس، با علم بر اینکه در دیدگاه شما تعامل با گفت‌و‌گو متفاوت است. سال 92 آقای خاتمی موضوع تعامل با حفظ هویت اصلاح‌طلب را به عنوان زمینه‌ای در راستای رسیدن به آشتی ملی مطرح کرد. عده‌ای معتقد بودند که گفت‌و‌گو‌ها باید در سطح برخی چهره‌های سیاسی جناح‌ها آغاز شود و عده‌ای دیگر نیز بر این باور بودند که باید ابتدا جناح‌های سیاسی در درون خود این گفت‌و‌گو را برای رسیدن به یک نظر مشترک شکل دهند. شما چه الگویی را برای آغاز گفتوگوی ملی پیشنهاد می‌دهید؟
** گفتوگوی بین گروه‌های یک جناح سیاسی به نظرم زیاد نیاز نیست. اگر بین اصلاح‌طلبان درباره نحوه تعامل با جناح مقابل نیز اختلاف نظر وجود داشته باشد؛ این موضوع خارج از گفتوگوی ملی و اهدافش نخواهد بود. من درباره این موضوع دو نظر مکمل دارم. نظر اول اینکه ما باید هرچه زودتر با اصولگرایان معتدل و میانه رو وارد یک ائتلاف شویم. این نظر را می‌توان در قالب همان دولت گفتوگوی ملی هم معنا کرد. کاری که آقای روحانی در دولت خود انجام داده و می‌دهد نیز همین است و انصافـاً خوب هم عمل کرده است. میانه روهای اصلاح‌طلب، اصولگرا و سیاسیون بین این دو جناح باید با یکدیگر ائتلاف کنند. اشتراک میانه روها عمدتاً در موضوع سیاست خارجی و مسائل اقتصادی است و با هم در این حوزه‌ها اختلاف جدی ندارند. حتی معتقدم در سیاست داخلی نیز میانه روهای جناح‌های سیاسی به هم نزدیک شدند که این موضوع را هم باید به فال نیک گرفت. من در مجلس دهم هم اعتقاد داشتم که در کنار فراکسیون امید و فراکسیون مستقلین ولایی، یک فراکسیون با نام عقلانیت و اعتدال داشته باشیم که میانه روهای جناح‌های سیاسی در آن فراکسیون جمع شوند اما کسی گوش نداد و برخی هم مرا دعوا کردند. نظر دوم من هم این است که ما اصلاح‌طلبان با تمامی گروه‌ها، احزاب و جناح‌های سیاسی که مثل یکدیگر فکر نمی‌کنند اما در حاکمیت مؤثرند وارد گفت‌و‌گو شویم. ما نباید با آنها وارد جنگ شویم. بلکه باید با آنها وارد تعامل شویم.
* تعامل از چه جنسی؟
** تعامل ما با این گروه‌ها بر سر منافع ملی است. این می‌تواند نقطه اشتراک ما باشد. ما باید با هم گفت‌و‌گو کنیم. نقاط اختلاف در حوزه منافع ملی با گفت‌و‌گو حل می‌شود. ما معتقدیم سرمایه‌گذاری خارجی یا برجام در حیطه منافع ملی است اما شاید برخی این نظر را قبول نداشته باشند. باید با یکدیگر بر سر منافع ملی گفت‌و‌گو کرد. من برای اینکه این تعامل شکل بگیرد نظرم این است که در بین اصلاح‌طلبان افراد زیادی در دسترس نیستند که در ایجاد این تعامل بتوانند نقش ایفا کنند. به غیر از اصلاح‌طلبان اصولگرایان میانه رو یا چهره‌های مورد وثوق هر دو طیف سیاسی باید پل ایجاد رابطه برای انجام گفتوگوی ملی شوند.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/item/456243
ش.د9604742