(روزنامه اعتماد ـ 1396/11/07 ـ شماره 4012 ـ صفحه 14)
** در اينگونه انقلاب‌ها نمي‌شود بگوييم دفعتا انقلاب آغاز شده است؛ بلكه از موارد تدريجي‌الوقوع است. يعني زمينه‌هاي انقلاب كم‌كم فراهم مي‌شود تا به آن لحظه انفجار مي‌رسد و بعد در نهايت حادثه خودش را نشان مي‌دهد. انقلاب ما هم همين طور بود. من البته در زمان پيروزي انقلاب، ١٩ ساله بودم. ولي خب يك چيزهايي از قبل انقلاب به ياد مي‌آورم. جامعه ايران جامعه دينداري است كه مردمش دين را دوست دارند و با دين هستند. از طرفي علماي دين در جامعه نفوذ كلام داشتند. در آن زمان من فقط عكس امام خميني (ره) را مي‌ديدم و پدر و مادرم مي‌گفتند اين آقاي خميني است و عكس امام هم قاچاق بود؛ يعني اگر ساواك مي‌گرفت زندان داشت اما به هر حال ما يك عكس داشتيم. پدربزرگ من روحاني بود، پدرم مقداري درس طلبگي خواند اما بعد از چند سال از روحانيت جدا شد و همچنين عمويم نيز روحاني است و در كل هميشه خانواده‌اي مذهبي بوده‌ايم. به هر حال عكس امام را مي‌ديدم. مي‌گفتند ايشان يك مرجع انقلابي است كه با شاه و رژيم شاهنشاهي در افتاده است. در زمان قبل از انقلاب مظاهر خلاف شرع و دين در جامعه زياد بود. شراب‌فروشي بود، رقاص‌خانه بود، كاباره بود، خانه فساد بود. علما مي‌گفتند اينها خلاف شرع است و زمينه‌هاي اينچنيني براي مبارزه با شاه وجود داشت. اما ترس از رژيم باعث مي‌شد كسي جرات اعتراض نداشته باشد.
* يعني شما اين موارد خاص را محور شروع اعتراضات مي‌دانيد؟
** بله عمدتا اينها بود. امام خميني (ره) در خارج از كشور در عراق، تركيه و تبعيدگاه‌هاي ديگر سخنراني مي‌كردند و از طريق شاگردان‌شان اطلاعيه‌هاي پنهاني مي‌دادند و مخفيانه نوارهايي پر مي‌كردند. اينها را مي‌آوردند و پخش مي‌كردند و مردم مي‌دانستند كه يك آيت‌الله خميني وجود دارد كه با شاه مخالف است. اين جريان‌ها رسيد به جايي كه من به خوبي خاطرم هست مقاله‌اي عليه امام در روزنامه اطلاعات چاپ كردند و به ايشان اهانت كردند. عنوان آن مقاله در روزنامه اطلاعات «ارتجاع سرخ و سياه» (ايران و استعمار سرخ و سياه) بود. من خودم آن روزنامه را ديدم و مقاله را با قيچي بريدم و نگه داشتم. آن مقاله باعث شد كه ناگهان كبريتي به بنزين بيفتد و جامعه ايران و مذهبي‌ها و به خصوص حوزه علميه قم مشتعل شود. طلبه‌ها و مراجع تقليد كه ديدند روزنامه اطلاعات وابسته به حكومت شاه به يك مرجع تقليد توهين كرده در خيابان‌ها ريختند و تظاهرات شروع شد. از اين مقطع به بعد را ديگر خيلي خوب به خاطر مي‌آورم. من در همان سال ٥٧ براي تحصيلات حوزوي به قم آمدم و در جريان حوادث و راهپيمايي‌هاي طلاب و بعد كشتار آنها و چهلم آنها در تبريز و شيراز و جهرم و آبادان و غيره قرار گرفتم تا سرانجام رسيد به ٢٢ بهمن كه انقلاب پيروز شد.
* به لحاظ مردمي و با نگاه به نقش عامه مردم اين ماجرا چطور قابل تحليل است؟ يعني چه شد كه مردم احساس كردند در سال‌هاي مياني دهه ٥٠ بايد اعتراض‌شان را در خيابان مطرح كنند؟
** علتش همين است كه گفتم. به امام خميني توهين شد و من خاطرم هست آيت‌الله نوري همداني، آيت‌الله وحيدخراساني و برخي ديگر سخنراني كردند و طلبه‌ها اعتراضات را به خيابان‌هاي قم آوردند.
* يعني روحانيت اعتراضات را به خيابان كشاند؟
** بله، بعد هم مردم و كسبه قم با روحانيت پيوند محكمي داشتند و وقتي ديدند طلاب در خيابانند آنها هم ملحق شده و مردم ديگر نيز براي اعتراض به خيابان آمدند. البته خيلي‌هاي ديگر هم عقده‌هايي براي مبارزه با شاه داشتند اما جرات نمي‌كردند چنين رفتاري نشان دهند. منتها وقتي ديدند طلبه‌ها براي حمايت از مرجعيت و شخصيت امام خميني (ره) به خيابان آمده‌اند آنها هم جرات پيدا كرده و اين روند را گسترش دادند.
* معمولا و به مرور زمان، حتي اگر تاريخ به دقيق‌ترين شكل ممكن ثبت شود، برخي ماجراها و وقايع دچار قلب و تحويل شده و ذهنيت‌ها متفاوت از روزهاي وقوع مي‌شود. مثلا بدون شك در انقلاب اسلامي ايران فاكتورهاي متعددي وجود داشت كه شايد تنها يكي از آنها كوتاه كردن دست امپرياليسم و به طور مشخص ايالات متحده از كشور بود؛ اما آيا اين تنها هدف انقلاب بوده است؟
** هدف اصلي برقراري حكومت اسلامي بود.
* از ابتدا؟
** بله؛ آن هدفي كه امام خميني (ره) دنبال مي‌كرد و آنچه كه من خاطرم هست، اين است كه گفته مي‌شد حكومت و قوانيني كه اجرا مي‌شود ضد اسلام است و اين حكومت بايد ساقط شده تا ساختاري بر مبناي قوانين اسلامي سر كار بيايد. امريكا هم كه دستش كوتاه شد به اين خاطر بود كه امام مي‌گفتند اين رژيم، رژيم امريكايي است و اينها كشور ما را تحت سلطه و استعمار گرفته‌اند و ما بايد مستقل باشيم. حتي امام در آن سخنراني‌هاي اوليه‌شان كه نوارهايش هم هست، مثلا به ارتشي‌ها مي‌گويند آقاي ارتشبد شما نمي‌خواهي مستقل باشي؟! آقاي سپهبد شما نمي‌خواهي مستقل باشي؟! يعني امام دنبال استقلال و اسلام بود. اين انقلاب هم بر اين اساس شكل گرفت و پيش رفت و به نتيجه انجاميد.
* به موازات كنش مردم، كنش دربار و مجموعه حاكميت هم اهميت دارد. از كجاي داستان خط مردم و حكومت به طور كامل جدا شد و احساس شد كه ديگر اميدي به اصلاح ساختار حاكميت نيست؟
** امام خميني (ره) بسيار سخنراني و اطلاعيه و بيانيه دادند و روشنگري كردند. اين را براي مردم مشخص كردند كه خاندان پهلوي وابسته به استعمار است و براي عياشي خودشان همه مملكت را در اختيار گرفته‌اند. به هر حال كاخ‌هاي فراوان و باغ و بستان‌ها و مراكز عيش و عشرت و اينها را در اختيار داشتند. خواهر شاه خودش اهل قاچاق، مواد مخدر و فحشا بود كه كم‌كم وقتي مردم اخبار و اطلاعات را به دست مي‌آورند، واكنش نشان مي‌دادند. گرچه رسانه‌ها اين موارد را منتقل نمي‌كردند ولي به هر حال اخبار درز پيدا مي‌كرد. مردم اصلا اميد به اصلاح امور توسط شاه نداشتند ولي جرات بيانش را هم نداشتند. امام اين جرات را به مردم داد و توانست مردم را با خودش همراه كند.
* به نظر مي‌رسد دو فاكتور استقلال و مشاركت مردمي نكته‌اي است كه در زمان انقلاب مورد تاكيد ويژه بوده و هنوز هم اين تاكيد در ساختار موجود حفظ شده است. اما از ديگر فاكتورهاي تاثيرگذار در اصل و ساختار اوليه انقلاب اسلامي چه موارد كلاني مورد تشتت آرا قرار گرفت؟
** ما با پيروزي انقلاب استقلال سياسي را به دست آورديم. يعني الان حاكميت ما حاكميت مستقلي است. بر اساس فكر و انديشه خودمان حكومت اداره مي‌شود؛ در راسش هم مقام معظم رهبري است. اما در مسائل اقتصادي، روابط و تجارت بين‌الملل شرايط به گونه ديگري است. ديدگاه‌ها مختلف است. بعضي‌ها مي‌گويند بايد روابط بين‌المللي داشته باشيم، اهل گفت‌وگو و مذاكره با كشورهاي مختلف از جمله چين و روسيه و امريكا و اروپا و كشورهاي شرق و غرب باشيم. بعضي هم مي‌گويند كلا به معناي ديگر مستقل باشيم و رابطه‌اي نداشته باشيم يا مثلا در مسائل فرهنگي اختلاف نظرهايي وجود دارد. اما اصل استقلال كه منظور استقلال قانوني و فكري بوده حاصل شده است. منتها در حوزه‌هاي مسائل سياسي و اجتماعي و غيره نظرات مختلف است. مثلا با غرب مذاكره كنيم يا نه يا با شرق رابطه داشته باشيم يا نداشته باشيم. حالا با امريكا بد شديم با روسيه و چين خوب باشيم يا نه كه اينها همه به سليقه سياسي مسوولان ذي‌ربط برمي‌گردد.
* قطعا شما به عنوان يك روحاني بهتر مي‌توانيد اين مساله را تشريح كنيد كه تفاوت‌ها و تشابهات شرايط و موقعيت حوزه‌هاي علميه و روحانيت در قبل و بعد از انقلاب چطور قابل تحليل است.
** پيش از انقلاب اسلامي روحانيت توسط رژيم وقت كنترل مي‌شد و خيلي مجال و فرصتي براي پرداخت به مسائل سياسي و اجتماعي نداشت. بعد از انقلاب اما درواقع حكومت دست روحانيت افتاد. روحانيت حكومت را به دست گرفت و انقلاب را سر پا كرد كه در راسش امام خميني به عنوان ولي فقيه قرار گرفت و بعد هم تا به امروز مقام معظم رهبري اين نقش را دارند. به هر حال الان دنيا مي‌گويد حكومت دست روحانيت است و اين واقعيت است كه مردم هم همين تلقي را دارند و مي‌گويند حكومت دست شما روحانيون است. خب درست هم است. در رأس مجموعه ولي فقيه به عنوان يك روحاني حضور دارد و روحانيت در صحنه سياست خودش را نشان داده است. قانون اساسي را امام و شاگردان امام نوشتند. رييس قوه قضاييه يك آيت‌الله است. در بعضي دوره‌ها رييس مجلس يا رييس‌جمهوري يك روحاني بوده است و در تمام قواي ثلاثه روحانيت حضور داشته و دارد. وضعيت روحانيت در حال حاضر وضعيت به دست داشتن قدرت و حكومت است.
* از نكات ديگري كه كمتر به آن پرداخته شده شعارهاي مطرح شده از سوي مردم و ادبيات اين شعارها بود. آنچه به طور رسمي منتقل مي‌شود عمدتا شعارهايي محدود و داراي زبان نسبتا فاخري است. تاريخ شفاهي و روايت‌هاي سينه به سينه مي‌گويد ماجرا فقط همين نبوده و زبان اعتراضات حدود و ثغور گسترده‌تري داشته است. اين ادبيات و اين زبان كمتر پرداخته شده چه بود و چه سمت و سويي داشت؟
** در زمان انقلاب وقتي شاه از مملكت رفت عده‌اي مي‌گفتند شاه فراري شده، عده‌اي جواب مي‌دادند سوار گاري شده. يعني همين طوري شعارها درست مي‌شد تا مافي‌الضمير مردم را برساند. گاهي هم شعارها از ادبيات فاخري برخوردار نبود اما به هر حال ما في‌الضمير مردم را مي‌رساند. بعدها برخي شعارها توسط شعراي وقت اصلاح مي‌شد. اما بعضي شعارها هم خياباني بود و جهت‌گيري همه‌شان در سرنگون كردن شاه و تغيير حكومت خلاصه مي‌شد.
در همين بحث شعارها من همه آن تعداد چند صد شعار را يادم نيست. اما خاطرم مي‌آيد كه بعضي شعارها را از خودمان روي پلاكاردها مي‌نوشتيم. دو تا چوب مي‌زديم طرفينش و در خيابان مي‌چرخانديم. من بعدها ديدم تصوير برخي از همين شعارهاي ما و آن پرچم‌ها در كتاب‌هاي درسي هم چاپ شده است.
* يعني شعارهايي كه توليد خودتان بود ماندگار شد؟
** بله. مثلا ما چند طلبه در مدرسه رسالت بوديم كه نوشتيم تا حكومت مهدي قيام ادامه دارد؛ انقلاب ادامه دارد و خلاصه به همين مضمون. ما آن زمان در انجمن حجتيه بوديم و تفكرات مهدويت در ذهن‌مان غلبه داشت كه اين انقلاب را بايد به حكومت امام زمان وصل كنيم. يادم است چون اهل نويسندگي و قلم بودم و مقاله مي‌نوشتم يا شعر مي‌گفتم، يك پارچه برمي‌داشتم و شعارهايي در رابطه با انقلاب و امام زمان مي‌نوشتم و با ساير طلبه‌ها به خيابان مي‌رفتيم. الان مي‌بينم در كتاب‌هاي درسي يكي از همان پرچم‌هايي كه خود ما نوشته بوديم عكسش چاپ شده است و در مجموع سازوكار شعارها عمدتا به اين شكل جلو مي‌رفت.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=95959
ش.د9604774