(روزنامه ايران - 1394/12/19 - شماره 6171 - صفحه 17)
* پروفسور نصر، با توجه به توافق ایران و غرب و اجرایی شدن برنامه جامع اقدام مشترک (برجام)، از نظر شما این امر چه تأثیری در آینده علوم‌انسانی در ایران خواهد داشت؟ از نظر شما سرمایه‌گذاری در چه حوزه‌هایی از رشته‌های نظری حائز اهمیت بیشتری است؟
** درباب سرمایه‌گذاری در رشته‌های نظری باید عرض کنم که معمولاً هر کشوری در تقسیم‌بندی و تخصیص بودجه خود، تصمیم‌هایی را مطابق وضع و احتیاجات خود اتخاذ می‌کند، البته ما به عنوان دانشگاهیانی که در حوزه علوم‌انسانی فعالیت می‌کنیم یا علاقه‌مند به علوم محض هستیم، انتظار داریم تقسیم‌بندی بودجه به گونه‌ای باشد که بیشتر به علوم محض- اعم از انسانی، طبیعی و ریاضی- تخصیص یابد تا به علوم کاربردی مانند مهندسی.
بیشتر دولت‌ها چه در شرق و چه در غرب، علاقه‌شان در این است که از رشته‌های عملی پشتیبانی کنند؛ بنده امیدوارم هنگامی که این بودجه به ایران می‌رسد و پر و بال وزارتخانه‌های مختلف باز می‌شود و مجلس نیز قادر خواهد بود تا با بودجه بیشتری به امور مملکت بپردازد، فقط به جوانب عملیِ فوری نگاه نکنند بلکه به اهمیت پشتیبانی از علم (اعم از علوم ریاضی و طبیعی و انسانی) به خاطرِ خودِ علم توجه کنند. ما در ایران احتیاج به ترویج «علوم محض» داریم و بویژه علوم‌انسانی که پایه فرهنگ و هویت ملی ما است.
دولت‌ها همواره به اینکه ریاضیات برای مهندسی مهم است توجه دارند ولی متوجه این نیستند که به عنوان مثال تاریخ یک مملکت یا فرهنگ آن یا فلسفه، چه اندازه برای بقای آن مملکت یا حفظ زبان ملی آن اهمیت دارد. بنابراین لازم است ستادی ویژه وجود داشته باشد تا به طور جدی به مقوله‌های مرتبط با علوم‌انسانی توجه کند و این بستگی خواهد داشت به درایت و دوراندیشی افرادی که دارای توانایی سیاسی- اقتصادی هستند و می‌توانند این ثروت جدیدی را که وارد ایران می‌شود برای عزت واقعی مملکت به صورت عاقلانه تقسیم کنند.
درخصوص بخش نخست پرسش شما نیز این موضوع بستگی به این دارد که به چه میزان ما در علوم‌انسانی سرمایه‌گذاری کنیم. بنده زمانی که ریاست دانشکده ادبیات دانشگاه تهران را بر عهده داشتم، همیشه برای بودجه دانشکده مبارزه داشتم. ما با وکلای مجلس و افراد مختلف با خواهش و تمنا صحبت می‌کردیم که همراه با گرفتاری‌های زیادی بود، در حالی که دانشکده فنی یا دانشکده طب هیچگاه چنین گرفتاری‌هایی نداشتند؛ آن زمان هم مثل حالا، توجه به این رشته‌ها توسط دولت زیاد بود ولی برای رشته‌های علوم انسانی یا الهیات یا هنرهای زیبا، خیلی باید دوندگی می‌شد تا بودجه‌ای بدست آید.
در چند سال گذشته در ایران، بحث‌هایی درباره علوم‌انسانی انجام شده که برخی از آنها جدی بوده است، اما آن طوری که باید و شاید این امر دنباله‌گیری نشده است.
بنده امیدوارم که خود موضوع سؤالی را که شما اکنون مطرح می‌کنید، باعث شود تا بحث بیشتری در جامعه صورت بپذیرد که چرا جامعه باید مقدار بیشتری از امکانات مالی خود را مصروف این رشته‌ها کند؟ به قول معروف «به چه درد می‌خورد؟». البته بنده این کلمه «درد» را دوست ندارم چرا که درد در جهل ریشه دارد که باید حل شود. بقیه دردها مانند درد اقتصادی که جنبه ثانوی دارد؛ خود مسأله جهل از لحاظ علم به معنای کلی آن درد واقعی است و درد اقتصادی یا بدنی تنها دردهایی نیست که جامعه باید به آن بپردازد.
به هرحال این موضوع‌ها با یکدیگر ارتباط دارد و من امیدوار هستم که اهمیت علوم‌انسانی را همه درک کنند. معمولاً وقتی بودجه یک مملکت کم و وضعیت اقتصادی آن بد می‌شود، رشته‌های علوم‌انسانی اولین رشته‌هایی است که محدود می‌شود. حتی دانشگاه هاروارد هم وقتی با مشکلات بودجه‌ای مواجه شد، در مورد برخی از رشته‌های علوم انسانی دست به چنین اقدامی زد که حیرت‌‌آور است! این طبیعی است که مردم عامه تصور کنند رشته‌های عملی مثل طب، مهندسی، خودروسازی، کشاورزی مهم است و علوم‌انسانی رشته‌ای لوکس است، ولی فرهیختگان جامعه نباید چنین نظری داشته باشند.
در جایی بحث می‌کردم که برخی فکر می‌کنند علوم انسانی مثل یک دسر خوب بعد از غذا است، ولی اصلاً این طور نیست؛ علوم انسانی، پایه و اساس قوام یک جامعه است، هم از لحاظ فرهنگی، هم از لحاظ اجتماعی، هم از لحاظ اصول اخلاقی، هم از لحاظ فلسفی و جهان‌بینی.
* همان‌طور که می‌دانید در ایران صاحب‌نظرانی هستند که بر این امر متفق‌القول‌اند که ما نه به عرفان شرق نیازمندیم و نه به فلسفه غرب بلکه باید صرفاً «حکمت اسلامی» را احیا کنیم. آیا با این اظهارنظر همدلی دارید یا از منتقدان این نوع تفکر هستید؟
** این موضوع در وضع فعلی دنیا امکان‌پذیر نیست. شما اگر یک عارف چینی بودید و هزار سال پیش در پکن زندگی می‌کردید، هیچ اطلاعی از عرفان مسیحی و اسلامی نداشتید و با دائوئیسم و مکتب‌های عرفان چینی سروکار داشتید. حالا یک عده‌ای می‌توانند این کار را بکنند، خیلی خوب، الحمدلله، چه بهتر! من مخالف این نیستم که یک نفر تمام عمرش را صرف آثار عبدالرزاق کاشانی و ابن‌عربی کند و راجع به آنها چیزی بنویسد و بخواند و یاد بگیرد؛ ولی وقتی به نقشه وسیع‌تر فرهنگی جهان نگاه می‌کنیم، یکی از نتایج غیرقابل انکار و غیرقابل نفی گسترش تجدد، باز شدن درها به سوی فرهنگ‌ها، جوامع و تمدن‌های دیگر است که یک جامعه به صورت کلی نمی‌تواند نسبت به این امر بی‌اعتنا باشد.
نمی‌شود مهندسی یا ریاضیاتی را که در دانشگاه لندن یا ام.آی.تی امریکا درس می‌دهند به ایران بیاورید و در دانشگاه صنعتی شریف تدریس کنید، ولی هیچ ارتباطی با عالم فکری و فلسفی مرتبط به آن نداشته باشید. چنین رویکردی، دستاوردی اصیل نخواهد داشت؛ ممکن است برای یک فرد شدنی باشد، اما برای یک جامعه به طور کلی امکان پذیر نیست. اگر به نظریات فلسفی که در پشت این علوم قرار گرفته است توجه نشود ناخودآگاه این دانش‌ها جهان‌بینی اسلامی ما را تغییر خواهد داد. برعکس؛ ما باید این نظریات فلسفی را بشناسیم و از دید فلسفی خودمان آن را نقد کنیم و دانش‌های جدید غربی را در فلسفه اصیل خودمان ادغام کنیم با تحولاتی که لازمه این کار است.
اگر فردی هیچ علاقه‌ای به اوپانشادها (متون کهن آیین هندو)، دائو دِ جینگ (کتاب اصلی سنت دینی دائوئیسم)، یا عرفان مسیحی یا مکتب‌های دیگر عرفان و ادیان مختلف، و نوشته‌های حیرت‌آوری که به زبان‌های گوناگون دنیا نوشته شده و خیلی از آنها نیز به فارسی ترجمه شده‌اند، ندارد و فقط می‌خواهد اشعار حافظ، یا کتاب عزالدین کاشانی، عبدالرزاق کاشانی، عبدالرحمان جامی، مولانا یا هر یک از دیگر بزرگان عرفان را بخواند، خیلی خوب است! فرهنگ ما فوق‌العاده از این لحاظ غنی است. ولی «به طور کلی» با اتخاذ چنین رویکردی نمی‌توانیم به سؤالاتی که با مطالعه عرفان‌های دیگر پیش می‌آید پاسخ گوییم و همه را قانع کنیم. چنانکه شما می‌بینید در غرب، هرچه تجدد بیشتر گسترش پیدا می‌کند، علاقه به عرفان‌ها و فلسفه‌های غیر غربی هم افزایش می‌یابد. برای مثال، امروز تجدد در غرب خیلی قوی‌تر از قرن هجدهم است، ولی آشنایی با آیین هندو هم صد برابر قرن هجدهم است!
اکنون بیش از سی سال است که من در امریکا در دانشگاه تدریس می‌کنم. هیچ شاگردی نیست که بیاید در امریکا درس ادیان بخواند و بگوید که من فقط به دین مسیحی یا یهودی یا اسلام یا هندو علاقه‌مند هستم؛ بلکه به ادیان دیگر، مطالعه ادیان تطبیقی و گسترش یک دیدِ جهانی، هم نسبت به دین و هم نسبت به عرفان علاقه پیدا می‌کند که امری اجتناب‌ناپذیر است.
بنابراین در دانشگاههای ایران هم این شرایط باید برای دانشجو فراهم باشد که هر کسی دوست دارد فقط مولانا بخواند و هر کس که می‌خواهد برود برای مثال آنچه را که داراشُکوه (شاهزاده مغولی هند) از اوپانشادها ترجمه کرد و به «سر اکبر» شهرت یافت، بخواند، یا اشعار دانته را بخواند؛ آن نیز قابل قبول باشد. محیطی سالم از لحاظ فرهنگی باید داشت که هم بطور اصیل ایرانی و اسلامی باشد و هم به وضع کنونی فرهنگی در سطح جهانی توجه داشته باشد.
ولی اگر عملاً از من بپرسید، می‌گویم نمی‌شود یک دیوار عرفانی دور عرفان خودمان کشید، همان‌طور که نمی‌توان یک دیوار موسیقی درست کرد، یا یک دیوار نقاشی، یا شعری. آیا می‌توانید بگویید که در ایران فقط و فقط به دستگاه سه‌گاه گوش دهیم؟! نخیر نمی‌شود! اگر کسانی می‌خواهند تنها به دستگاه سه‌گاه گوش دهند، بسیار خوب، ولی از یک منظر کلی، ورود موسیقی‌های دیگر به ایران اجتناب‌ناپذیر است.
* آیا می‌شود از بحث شما چنین نتیجه گرفت که ما با مطالعه و شناخت شرق و غرب می‌توانیم فرهنگ خود را بهتر بشناسیم؟
** بله، ولی این موضوع که «دیگرشناسی» چه سهمی در «خودشناسی» خواهد داشت، یک بحث مفصل است که واقعاً نمی‌توانیم در این گفت‌وگو به آن ورود کنیم.
نمی‌شود گفت که مثلاً ابوالحسن خان صبا به دلیل اینکه راگ‌های هندی را وارد نبود، نسبت به فلان آقایی که اکنون در تهران نشسته و هم دستگاه چهارگاه و سه‌گاه را می‌تواند بنوازد و هم راگ‌های هندی را می‌شناسد، دانش موسیقی اصیل ایرانی وی کمتر بود. این مسأله بسیار پیچیده‌ای است.
* در ایران هستند متفکرانی که بر این باورند پیشرفت و توسعه فرهنگی غرب در روند «دموکراتیک شدن فرهنگ» شکل گرفته است؛ این درحالی است که چنین دیدگاهی به «سکولاریزاسیون فرهنگی» انجامیده است یا جامعه‌شناسانی نظیر «مانهایم» حتی صحبت از «اکستازی شدن فرهنگ» در روند دموکراتیک شدن آن به میان می‌آورند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا علوم‌انسانی ماهیتی دموکراتیک دارد؟ یا باید داشته باشد؟
** من با این نوع بحث مخالفم. اولاً وقتی واژه «دموکراسی» را به کار می‌بریم، انتظار داریم که همه چیز باید از کاشت گندم تا شعر گفتن دموکراتیک باشد. بدون اینکه واژه «دموکراتیک» را درست تعریف کنیم نمی‌توانیم وارد بحث شویم. قبل از بحث درباره «دموکراسی» باید معنای آن را تعریف کرد و آن را فقط به عنوان یک شعار به کار نبرد. این واژه متأسفانه یک نوع گفتار شعارگونه عصر تجدد شده است. البته دموکراسی به معنای «داشتن آزادی» خیلی خوب است تا انسان بتواند مطلبی بنویسد و چیزی بگوید در حدود آنچه به ضرر جامعه نباشد.
اما چنین چیزی ضرورتاً معادل «دموکراسی» به معنی غربی آن نیست. اگر فردوسی آزاد نبود که شاهنامه را بنویسد، شاهنامه را نمی‌نوشت؛ نمی‌توان گفت که سرودن شاهنامه در محیط دموکراسی (به معنای امروزی) شکل گرفت. سلطان محمود غزنوی نیز به هیچ وجه به معنای امروزی دموکرات نبود ولی فردوسی آزادی تألیف شاهنامه را داشت. بنابراین از نظر من طرح چنین مباحثی از سوی متفکران در بسیاری موارد سطحی و تبلیغاتی است، حال می‌خواهد مانهایم آن را عنوان کند یا هر کس دیگری.
فراموش نشود که بزرگترین شاهکارهای ادبی و معماری دنیا، در جاهایی پدید آمد که دموکراسی به معنای امروزی در آن نبوده است، نظیر تاج محل در هندوستان، مسجد جامع اصفهان، مسجد سلطان حسن در قاهره، کمدی الهی دانته، دیوان شمس مولانا و مثنوی او، دیوان حافظ، و هرچه می‌خواهید نام ببرید! آثار خطاطی ابن بواب، و حتی در فلسفه‌مان آثار فارابی‌ها و ابن سیناها در دموکراسی و جامعه آنگلوساکسونی به وجود نیامده بود. «آزادی» معادل با «دموکراسی» به عنوان یک نهاد خاص سیاسی یکی نیست و به همین جهت باید در تعریف این واژه‌ها دقت داشت.
این مسأله که برای بیان اندیشه «آزادی» لازم است حرفی دیگر است، چرا که در غیر این صورت خفقان ایجاد می‌شود. چنانکه ما در تاریخ اسلام چند دوره سلاطینی داشته‌ایم که آمده‌اند و با ایجاد مثلاً حفقان توسط «کلام اشعری» بر ضد «فلسفه» اقدام کرده‌اند و فلسفه اسلامی با افول موقتی مواجه شده است. در ایران دوباره خوشبختانه فلسفه عملاً سر خود را بلند کرد و احیا شد.
به نظر من وقتی کلمه‌ای مانند «دموکراسی» به کار برده می‌شود، یک معنی دقیق ندارد؛ چراکه از هیتلر تا استالین همه طرفدار دموکراسی بوده‌اند! شما دیده‌اید که از میان چنین اشخاصی کسی بگوید من مخالف دموکراسی هستم؟ نه. این است که «دموکراسی» معنی دقیق خود را از دست داده است.
«خلاقیت» احتیاج به «آزادی» دارد، ولی وقتی می‌گوییم دموکراسی آیا مقصود ما فقط رأی دادن است یا محیط آزاد؟ اگر به معنی جوی آزاد است، این جو، احتیاج به «کنترل» هم دارد. من اصلاً موافق نیستم که وضع فرهنگی غرب با گسترش دموکراسی از لحاظ معنوی و اخلاقی خیلی بهتر شده است، هر چقدر دموکراسی منافع واضحی دارد، برعکس هر روز سطح فرهنگ در غرب پایین‌تر می‌آید. مثلاً وضع زبان انگلیسی، کسانی که بنده در اینجا به آنها درس می‌دهم، در مقایسه با دانشجویان 30 سال پیش من خیلی ضعیف‌‌تر شده‌اند. همه دانش آنها به داخل کامپیوتر رفته است و گویی کله دانشجویان خالی شده است! در سابق که به دانشجویان دانشگاه تهران درس می‌دادم آنها اصلاً از لحاظ فکری با دانشجویان امریکایی جامعه دموکراتیک امروز قابل مقایسه نبودند، چون همه چیز را خودشان یاد می‌گرفتند و تلاش می‌کردند. الان نیروی حافظه از میان رفته است و به گونه‌ای شده است که شماره تلفن خانه خود را هم نمی‌دانند چون در رایانه یافت می‌شود.
این است که اصلاً با طرح موضوع دموکراسی به این صورت کلی موافق نیستم. با گسترش دموکراسی، همیشه گسترش تفکر عمیق یا گسترش فرهنگی رخ نمی‌دهد؛ در حالیکه «محیط آزاد» برای خلاقیت فرهنگی لازم است. دموکراسی به معنی اینکه فضای آزاد دادن برای تفکر و اندیشه و ارتباط میان اندیشمندان ایجاد شود؛ بله، مؤثر است و در تأثیر آن برای اعتلای علم و فرهنگ شکی نیست.
* شما در مصاحبه با دکتر مظفر اقبال و همچنین در گفت‌وگو با مهندس بازرگان از این ایده که بوسیله علم می‌توان خیر و حکمت خداوند را درک کرد و به حقیقت رسید دفاع نکرده‌اید. نیچه نیز همین تفکر را دارد و مانند شما چنین رویکردی را یک اشتباه بشری عنوان می‌کند. اکنون که علم و تکنولوژی هر روز حضور مؤثرتری در چارچوب زندگی ما دارند، آیا هنوز با این ایده مخالف هستید؟ چرا؟ چگونه می‌توان با «علم» به احیای فرهنگ و تمدن اسلامی رسید؟
** البته در اینجا باید کلمه «علم» را در سؤالتان به معنی فرنگی آن گرفت. ولی علم در زبان عربی یا فارسی، یکی از صفات الهی است؛ خداوند «العلیم» است و اگر در فارسی و عربی می‌گوییم علم، این علم مانند کلمه «شنسیا» (scientia) در لاتین است نه کلمه «ساینس» (science) که بعداً از انگلیسی به «علم» ترجمه شده است.
اگر علم را به معنی امروزی غربی در نظر می‌گیرید، مثل فیزیک و شیمی جدید و غیره، بنده با امکان رسیدن از راه آن به حقایق الهی صد در صد مخالف هستم. اینکه بگوییم با قوانین فیزیک می‌شود به خدا رسید؛ نه اصلاً نمی‌شود. باید فهمید که علم جدید یعنی چه؛ علم جدید مراتب وجود را انکار می‌کند، بدین معنی که وجودی بالاتر از عالم مادی قائل نیست و اگر چنین عالمی وجود داشته باشد ارتباطی با علم به معنای امروزی آن ندارد.
این مسأله بسیار مهمی است که چرا «وجودشناسی» (ontology) در علوم جدید نادیده گرفته شده است یا اصلاً انکار می‌شود؟ اصولاً علم جدید، تقلیل دادن واقعیت به عالمی است که می‌شود آن را اندازه‌گیری کرد؛ عالم کمیت، یا به قول گنون، عصر جدید دوران سیطره کمیت است. علم امروزی دانشی را به شما می‌دهد، ولی اگر از این راه انسان بخواهد به الهیات یا حکمت الهی برسد، غیرممکن است، مگر اینکه آن بینش الهی در خود آن شخص وجود داشته باشد. اشتباه مهندس بازرگان، که خداوند ایشان را بیامرزد - ایشان از دوستان نزدیک و متدین و خوب بنده بودند- در این بود که ایشان چون خیلی متدین بود، قوانین ترمودینامیک را بر اساس اعتقادات خودش می‌دید.
ولی بنده وقتی در ام.آی.تی داشتم ترمودینامیک می‌خواندم، هنگامی که استادان و فیزیکدانان معروف دنیا آن قوانین را روی تخته می‌نوشتند هیچ‌کدام نتایج آقای مهندس بازرگان را نمی‌گرفتند. این علم‌پرستی که آن را ساینتیزم (scientism) خطاب می‌کنند، بسیار خطرناک است. متأسفانه اکنون چنین دیدگاهی در ایران هم بسیار متداول شده است؛ امری که مورد تفاهم طیف‌های مختلف سیاسی فی ما بین قرار دارد و در واقع به نوعی «دانش‌جدید پرستی» است. این موضوع با علمی که قرآن کریم فراگرفتن آن را فرموده اشتباه می‌شود و از نظر من، این تفکر بسیار برای «آینده» ممالک اسلامی و تمدن و فرهنگ اسلامی خطرناک است.
بنده سال‌ها این حرف را زده‌ام و خیلی به بنده حمله شده است، اما موضوع خیلی حساس و مهمی به شمار می‌رود. به هرحال یکی از خطرهایی که از لحاظ فکری ایران را تهدید می‌کند، «علم‌ِکاذب پرستی» است که جای «علم الهی» و رسیدن به خداوند را برای بعضی‌ها گرفته است.
من خود چند سال متصدی دانشگاه صنعتی شریف بودم و فارغ التحصیل رشته فیزیک هستم و ریاضیات نیز خوانده‌ام، سال‌ها روی علوم غربی و فلسفه علم غربی کار کرده‌ام و جاهل نیستم که نسبت به این دیدگاه به علت جهل انتقاد کنم. از ابتدا وقتی که در ام.آی.تی شاگرد اول دپارتمان فیزیک بودم، دریافتم که جهان‌بینی فیزیک جدید مبتنی بر «انکار تعالی حق» است، یعنی مبتنی بر انکار عالم معنا و معنویت است. برای مثال، چه اعتقاد به روح و خداوند داشته باشید و چه نداشته باشید فرقی نمی‌کند و ارتباطی به علوم جدید ندارد. مثل اینکه من از آبنبات خوشم می‌آید و شما از شکلات، ارتباطی ندارد به این که پای تخته چطور معادله ریاضی حل می‌کنیم.
اعتقاد به خداوند در فیزیک هم مثل همین است، ارتباطی با این علم ندارد. به همین دلیل من فیزیک را رها کردم، درحالی که همه فکر می‌کردند چون من شاگرد اول بودم یکی از بهترین فیزیکدانان نسل خود خواهم شد، اما همه را کنار گذاشتم به خاطر عشقی که به معرفت و عالم معنا داشتم. خوشبختانه خداوند مرا از همان 19 سالگی راهنمایی کرده بود و برایم روشن ساخت که این نوع سعی کردن در پیوند دادن ظاهری بین علوم جدید و دین، نه به نفع علم است و نه به نفع دین. البته می‌شود علوم جدید را با جهان بینی‌ای که ارتباط با عالم معنویت داشته باشد، ادغام کرد ولی آن مبتنی بر متافیزیکی است که دنیای جدید فاقد آن است. چنین امری مستلزم «بازگشتن به حقیقت سلسله مراتب وجود» و «ارتباط بین مراتب وجود با یکدیگر» است. همچنین نیازمند به عوامل دیگر و بیان مسائل بسیار پیچیده دیگری است که در حوصله این گفت‌وگو نمی‌گنجند.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/BlockPrint/120940
ش.د9406043