(روزنامه آرمان ـ 1396/12/07 ـ شماره 3551 ـ صفحه 6)
** انقلاب در حوزه سیاسی، استقلال سیاسی را به این کشور بازگرداند، چون احساس عدم استقلال پس از کودتای 28 مرداد بسیاری از کنشگران سیاسی و نویسندگان را ناراحت می‌کرد. دستاورد دوم انقلاب که از همان ابتدا لرزان بود، آزادی است. ما در میان کشورهای با سابقه استبداد طولانی وضعیتی قابل توجیه و قابل فهم داریم، اما با آنچه به خاطر آن انقلاب کردیم فاصله زیادی داریم. از نظر اجتماعی تغییرات شگرفی در ایران صورت گرفت و زنان با پارادوکس و تعارضی جدی روبه‌رو شدند. از یک طرف زنان موتور محرک انقلاب اسلامی بودند، اما پس از انقلاب به دلیل محدودیت در حوزه‌های دیگر وارد فعالیت‌های اجتماعی شدند. به‌این جهت تعداد زنانی که بعد از انقلاب از نظر رشد نه کمیت وارد بازار کار شدند با قبل از انقلاب قابل مقایسه نیست. تعداد زنانی که وارد دانشگاه شدند با پیش از انقلاب قابل مقایسه نیست. امروز تعداد بیشتری از دختران به نسبت پسران دانشجو هستند، سطح رشد زنان نسبت به قبل از انقلاب قابل مقایسه نیست. از منظر اجتماعی هرچند زنان با محدودیت‌هایی مثل تحمیل حجاب و نگاه‌های ارتجاعی در ارتباط با نقش زنان مواجه‌اند، اما فراموش نکنیم که بنیانگذار انقلاب جمله معروفی داشت که «از دامن زن مرد به معراج می‌رود» و زنان را پیشگامان این نهضت می‌دانست و این با تفسیر سنتی از زنان در جامعه در تعارض بود. از این رو بین امام خمینی در سال 42 و سال 57 تفاوت وجود دارد. به‌این علت که امامی که در سال 42 به رأی دادن زنان به دیده تردید می‌نگریست در سال 57 آنها را پیشگام انقلاب اسلامی می‌داند. هرچند امروز زنان با محدودیت‌هایی روبه‌رو هستند. آنها نمی‌توانند به مناصب سیاسی برسند، عضو مجلس خبرگان شوند، به ورزشگاه‌ها بروند و این در کنار حضور جدی زنان در دیگر ارکان اجتماعی و فعالیت‌های مدنی و سیاسی وضعیت متضادی را نشان می‌دهد که به نظر من گذشت زمان و قدرت هاضمه انقلاب می‌تواند چنین مشکلاتی را در خود حل کند. در حوزه بین‌المللی مکتب سیاسی جدیدی را طراحی کردیم که هر چند گاهی در معرض طوفان قرار می‌گیرد، اما قابل دفاع و شبیه هویت مستقلی است که نظام‌های سیاسی غیر متعهد شکل می‌دهند. یعنی نه گفتن به سوسیال امپریالیسم شوروی و نه گفتن به امپریالیسم آمریکا دستاورد مهم انقلاب ایران است. از نظر اقتصادی و صنعتی به نوعی اعتماد به نفس و اینکه ما می‌توانیم برخی کارها را خودمان انجام دهیم رسیدیم. در دهه اول و دوم انقلاب این به وضوح دیده میشود، اما انقلاب در کنار خود نیازمند بازبینی نیز هست. به هر حال در دهه نخست انقلاب قانون اساسی برای اینکه احساس می‌شد نواقص و اشکالاتی دارد بازبینی شد.
* در طی دهه‌های گذشته شاهد کمبود و کاستی‌هایی در حوزه‌های مختلف بوده‌ایم. ارزیابی شما از این کاستی‌ها چیست؟
** امروز پس از 40 سال زمانی که به وضعیت کشور نگاه می‌کنیم همچنان با مشکلات بزرگی روبه‌رو هستیم. در بخش استقلال گاهی تفسیرهای غیر منطقی داریم و فکر می‌کنیم که باید دور خودمان دیوار بکشیم در حالی که این تفسیر برای دوران جنگ سرد است و ایران نیازمند باز تعریف مناسبات بین‌المللی است. ما متاسفانه پس از انقلاب در نتیجه رفتارهایی که در برخی حوزه‌ها داشتیم، مثل اشغال سفارت آمریکا، دمیدن در تنور تندروی و افراط سیاسی، جایگاه خود را در نظام بین‌الملل به خطر انداختیم. مخصوصا در دوران احمدی‌نژاد که این مساله با سرعت بیشتری همراه شد و کشور ما را ایزوله کرد. ایزوله کردن کشور ما موجب شد که متن اصلی پیام انقلاب اسلامی ایران در دنیا شنیده نشود و این نکته مهمی است. در این میان شاید برخی بگویند اگر شنیده نشد پس چرا همه جنبش‌های سیاسی از انقلاب ایران تاثیر گرفتند. من با آنها موافقم، اما جنبش‌های سیاسی صرفا از اسلام سیاسی آن هم به صورت افراطی تاثیر نپذیرفتند. از نظر تحلیل نهایی امروزه نیازمند یک بازبینی هستیم. اکنون مشکل کارآمدی داریم. بخش‌هایی از مردم ایران به وضوح احساس می‌کنند که سیستم کارآمد نیست و آنها نمی‌توانند جواب مشکلات خود را از طریق سازوکارهای مدیریتی و اجرایی درون سیستم سیاسی ایران حل و فصل کنند. از منظر مشارکت سیاسی همچنان کشوری توسعه نایافته هستیم و فعالیت حزبی در ایران به رغم بهار درخشان ابتدای انقلاب و ماه عسل به دلیل جنگ و شرایط ناشی از اقدامات تروریستی گروه‌های مخالف، عقیم باقی ماند و ما در این حوزه همچنان با یک بی‌نشاطی روبه‌رو هستیم.
آزادی بیان در کشور ما نیازمند بازبینی است. شاید آزادی بیان داشته باشیم، اما آزادی جنبه‌ها و مسائل دیگری را با خود می‌آورد که ذیل این واژه تعریف میشود. مساله مهم‌تر اینکه از نظر اقتصادی امروز با مشکلاتی روبه‌رو هستیم که در نتیجه فقدان امید به آینده شکل گرفته است. این فقدان امید به آینده به‌این جهت است که از طریق سازوکارهای موجود و زمینه‌های قانونی شاید نتوان آینده‌ای را از منظر اقتصادی در کشور رقم زد. نکته دیگر اینکه فقر ارتباط با جامعه جهانی سبب شده تا در جذب سرمایه‌گذاری، تعامل با کشورهای اطراف، تعامل برای گشایش اقتصادی با مشکل مواجه شویم. 40 سال دوران بازنگری امری است که در این کشور رخ داده، اتفاق مهمی بوده و نوعی بالندگی ذهنی در ایران ایجاد کرده است. امروز مخالفان انقلاب در ایران نمی‌توانند بگویند که سطح فهم تاریخی ملت ایران با مردم منطقه قابل مقایسه نیست. انقلاب بسیاری از گسل‌ها را در ایران رها کرد و اجازه بازپروری و بازتولید آنها را داد که در شرایط سنتی و عادی امکان تحقق آنها وجود نداشت.
* آزادی به عنوان یکی از شعارهای مهم انقلاب در دوره‌های مختلف رنگ به رنگ شده است. آیا علت این است که چون ملت ایران پس از یک دوره طولانی استبداد، آزادی را تجربه می‌کرده، کم و بیش چنین واکنشی نشان داده است؟
** همین‌طور است چون ما در همسایگی سوئیس قرار نداریم و تجربه‌های متفکرانی چون روسو و مونتسکیو را در دو سه قرن گذشته نداشته‌ایم. به همین جهت می‌گویم جامعه ایران با تعارض روبه‌روست. انقلاب ایران گسل‌هایی رها کرد که این گسل‌ها ناشی از مطالباتی مثل مفهوم قانون، عدالت، آزادی و پیشرفت است که در 100سال گذشته پدران و مادران ما بر روی آن تاکید داشتند. این در انقلاب ایران مطرح بوده و در تک‌تک نهادها و سلول آدم‌هایی که هنوز به توسعه، پیشرفت و عزت ایران فکر می‌کنند دغدغه‌ای جدی است. البته شاید زمانی با فشار دولت مرکزی یا حکومت محدود شده و صدایی از آن در نمی‌آید، اما به محض اینکه فضای تنفسی به‌وجود می‌آید به شدت خود را نشان می‌دهد. اینکه می‌بینیم در دولت آقای هاشمی به سمت مرکزیت سیاسی، در دولت اصلاحات به سمت توسعه سیاسی و در دولت احمدی‌نژاد به سوی نوعی پوپولیسم عدالت‌گرایانه حرکت میشود به دلیل همین تنازع درونی است. من باور دارم در نتیجه این چالش‌ها باید به جایی برسد که مردم درک عمیق‌تری از مفهوم آزادی داشته باشند، حکومت صبورتر شود و نیروهای سیاسی و مدنی نیز فرق بین آزادی و هرج و مرج را تشخیص دهند. این نیازمند حمایت نخبگان، دانشگاه‌ها، روزنامه نگاران، نویسندگان و حاکمان است. من معتقدم اکنون وسط چالشی جدی قرار داریم، یعنی بخش‌هایی تمایل به محدود کردن آزادی دارند و بخش‌های دیگری برای پر بار کردن آن تلاش می‌کنند. شاید اینجا مشکلی نظری نیز وجود داشته باشد. یعنی نگرانی مخالفان این است که آزادی‌ها می‌تواند جامعه را به سمت و سوی لجام‌گسیختگی سوق دهد. در حالی که متوجه نیستند که از منظر تاریخی و مطالعات روان‌شناختی اتفاقا جوامع بسته بیشتر در معرض چنین تباهی و آلودگی‌ها قرار می‌گیرند که نمونه آن جامعه امروز ایران است.
من معتقدم جمهوری اسلامی قادر به بازتولید جامعه معقول و دین گرای متمایل به نرم‌های جهانی و بارعایت آزادی قانونی است. هنوز آرمانی که میشود بین اسلام و دموکراسی، اسلام وآزادی دین و آزادی پیوند برقرار کرد وجود دارد. البته نه به معنی حکومتی تئوکراتیک و کاملا مذهبی بلکه وضعیتی که در آن اکثریت تشکیل دولت می‌دهد و در آن دولت با استفاده از اکثریت آرای مردم شریعت را نیز اجرا کند، اما به اقلیت هم حق انتخاب، زندگی و تمسک بدهد. آنچه ما امروز شاهد هستیم این است که در زمینه‌هایی پاسخ آرمانی که برای آن انقلاب کردیم نیست و با آن فاصله دارد. من به عنوان کسی که به جنبش اصلاحی اعتقاد دارد می‌گویم نمی‌توان جامعه را یک شبه به آزادی و دموکراسی رساند چون دیگر جوامع یک شبه به آزادی و دموکراسی نرسیدند. پس دو سه هزار سال استبداد در 40سال به نقطه‌ای ایده‌آل نخواهد رسید. اگر بخواهیم نهادهایی مترقی داشته باشیم 40سال زمان زیادی نیست و باید صبورتر بود. نهادهای تحول‌خواه نیز باید این واقعیت را بپذیرند که ما در کنار چه کشورهایی زندگی می‌کنیم. ما در سرزمینی کم آب و کم باران و در صحرا بزرگ شدیم. صحرا افراد را سخت و تغییرات را تدریجی‌تر می‌کند و محافظه کاری را در شخصیت آنها به اوج می‌رساند. شرایط این افراد با افرادی که در جنگل یا دریا متولد می‌شوند متفاوت است. ما کشوری هستیم با قومیت‌های متفاوت کرد، لر، بلوچ، گیلک، فارس، ترک و عرب. ترکیب اینها هم از سمت نهادهای سیاسی مدنی و هم از سمت حکومت نیازمند صبوری و حوصله بیشتر است.
* تناقض‌هایی که بین مردم و برخی مسئولان دیده میشود را چطور ارزیابی می‌کنید؟
** من به 2 نکته باور ندارم. نخست اینکه مقامات عالی‌رتبه کشور از آنچه که در درون کشور می‌گذرد مطلع نیستند، چون مسلما مکانیسم‌هایی وجود دارد که مطلع می‌شوند. دوم اینکه باور نمی‌کنم که نهادهای امنیتی و پژوهشگر در وزارت اطلاعات، شورای عالی امنیت ملی و یا مرکز پژوهش‌های مجلس درک درستی از روند و فرایند تغییرات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در کشور ندارند. فکر می‌کنم آنها نسبت به این مساله آگاه هستند، اما پیش فرض‌هایی دارند که من به آنها قائل نیستم و همین پیش فرض‌ها موجب شده تا حد زیادی نبینیم که چرا چاره جویی نمی‌شود. هرچند می‌بینید که جمهوری اسلامی از درون خود حامل کاتالیزورهایی است که از دل خود گاهی اوقات سنتز هم ایجاد می‌کند. مثل اتفاقی که در دولت اصلاحات افتاد. در سال 76 تمام خواست آشکار و پنهان ریاست جمهوری آقای ناطق نوری بود، اما می‌بینید در دل همین نظام سیاسی و سازوکارهایش رئیس دولت اصلاحات روی کار می‌آید. در انتخابات ریاست جمهوری سال جاری بخش‌هایی از حکومت علاقه‌مند بود که آقای رئیسی به ریاست جمهوری برسد، اما آقای روحانی به ریاست جمهوری رسید و این از دل ظرفیت‌های درون این ساختار است. پس آنهایی که می‌گویند این سیستم کاملا متصلب است نمی‌توانند به این موارد پاسخ دهند. مثل تعارضات و تفاوت‌هایی که میان شخصیت‌های دولتی و حاکمیتی وجود دارد، پس با نظامی روبه‌رو هستیم که گرچه صد‌درصد نظام بسته سیاسی نیست، اما در گیر تعارضاتی است که من معتقدم فهم این تعارضات و کمک کردن به نظام سیاسی برای تعامل آرام آرام با این تعارضات کار نخبگان سیاسی در کشور است وگرنه هزینه‌هایی که مردم بپردازند بسیار سخت خواهد بود. من 2 سطح نگرانی دارم نخست اینکه نظام سیاسی در ایران به دلیل فقدان شفافیت دچار 2 سطح آسیب شده است. یک سطح از آسیب این است که فقدان شفافیت به نظارت سیاسی که می‌تواند از سوی نمایندگان مستقل، روزنامه نگاران و ناظران جامعه ایجاد شود لطمه و اختلال وارد کرده که در نتیجه این اختلال آدم‌های روباه صفت، مذبذب، منافق و دزد از فرصت استفاده می‌کنند و به ظاهری در می‌آیند که مورد پذیرش افراد ظاهربین است که برایشان شکل و ظاهر افراد از باور و اصالت آنها مهم‌تر است. این موجب میشود که خلل در کار وارد شود و در جنبه‌هایی فساد ایجاد کند. چون همه افرادی عرضه و توان کار دارند، اما چون حاضر نیستند جلوی هرکس کرنش کنند خانه‌نشین می‌شوند. در این صورت مجلس شما از فضائل خالی میشود و افرادی به مجلس راه پیدا می‌کنند که چهره‌های اصلی نیستند. اگر به همین لیست امید نگاه کنید همه افراد اصلی اصلاح‌طلبان حذف شدند و افراد ناشناس انتخاب شدند گرچه تعدادی از این افراد شناخته شده بودند، اما برخی از آنها را نمی‌شناختیم.
ما از افراد درجه 2 و درجه 3 استفاده کردیم و زمانی که اینها وارد مجلس شدند ممکن است عالی‌ترین آنها کسی باشد که خود منشأ ناامیدی اجتماعی است. البته این اتفاق برای کل کشور آثاری دارد، وقتی که کشور از کارشناسان، نخبگان و چهره‌های خدوم خالی میشود کار آمدی مختل شده و حسگرها دچار مشکل می‌شوند چون این افراد کسانی نیستندکه به بالا دستی‌های خود واقعیت‌ها را بگویند. از این رو چون واقعیت‌ها گفته نمی‌شود و حسگرها علائم لازم و بموقع را نمی‌دهند لوپ بسته‌ای شکل می‌گیرد که سر این سفره یغما همه هوای هم را داشته باشند و موجبات مزاحمت برای یکدیکر را فراهم نکنند. در این راستا این لوپ کاملا از بدنه و پیکره اصلی جامعه خارج میشود و جامعه احساس می‌کند که پاسخ خود را از طریق این سازوکارها دریافت نمی‌کند. بنابراین اگر برای این امر راهکاری پیدا نشود جامعه منتظر نمی‌ماند که تاریخ همین جا تمام شود، بلکه به سراغ پیدا کردن راه‌های کارآمدتر می‌رود. حال چون راه‌های کارآمد در تعارض باساختار موجود است این ساختار واکنش سخت نشان می‌دهد و هرچه واکنش‌ها سخت‌تر باشد، مطالبه‌گری رادیکال‌تر شده و به جایی میرسد که اینها هیچ راهی جز رویارویی با یکدیگر ندارند. البته معتقدم جامعه ایران در چنین شرایطی قرار ندارد، اما به شدت در حال دوقطبی شدن است و هر اندازه راه‌های اصلاح دیرتر باز شود زمینه‌های تخریب بیشتر فراهم خواهد شد. در جنبش اصلاحی آنچه اهمیت دارد زمان است. زمانی باید دست به اصلاح زد که اثر داشته باشد نه اینکه دیر شده باشد و کارها و فرصت‌ها از دست برود.
صریح و واضح می‌گویم شاید عده‌ای بگویند اینکه زنان می‌خواهند به ورزشگاه بروند و نقش بیشتری در جامعه داشته باشند یا اگر یک گروه موسیقی به شهری فرستاده میشود و به زن‌هایش گفته میشود که حق ندارند به روی سن بروند مساله جامعه نیست، شاید این موضوعات مساله جامعه نباشد، اما پیام بد و منفی به جامعه می‌دهد که بسیار مهم است. این پیام‌های منفی زمانی که مرتب هر روز انباشته میشود،اخبار بد و بی‌نشاط در ذهن مردم کم کم به جایی میرسد که آنها فردای روشنی را برای خود متصور نخواهند بود . این مساله زمینه را برای رویگردانی نیروهای اجتماعی فراهم می‌کند می‌کند که بسیار خطرناک است. آنچه در یک جامعه اصلاحی مهم است زمان اصلاح و رفورم است. زمانی باید رفورم اجرا شود که حتی از خواست و مطالبه گروه‌های ناراضی هم فراتر رود نه اینکه همیشه پس از آنها عمل کند. این کار اگر دیر صورت بگیرد وقت تسلیم جامعه نتیجه دیگری خواهد گرفت. از این رو جامعه به‌این نتیجه نخواهد رسید که اصلاح در حال انجام است بلکه این نتیجه را می‌گیرد که ضعف و سستی ایجاد شده و به‌این خاطر دست به چنین اقداماتی می‌زند.
http://www.armandaily.ir/fa/news/main/214509
ش.د9605106