(روزنامه آرمان - 1396/12/07 - شماره 3551 - صفحه 7)
* از نظر جریان شناسی سیاسی چرا پس از انقلاب اسلامی اغلب جریان‌های سیاسی در نهایت از مسیر تعادل خارج شدند و به افراط و تفریط کشیده شدند؟ چرا چپ‌ها همواره به منتهی‌الیه چپ رسیدند و راست‌ها به منتهی‌الیه راست؟
** پس از دوران حکومت اسلامی حضرت محمد(ص) در صدر اسلام خلفای راشدین روی کار آمدند و اتفاقات مهمی در آن زمان رخ داد. پس از خلفای راشدین، بنی‌امیه روی کار آمد و پس ازآن بنی‌عباس زمامدار حکومت اسلامی شد. همزمان با بنی‌عباس، امویان اندلس نیز حضور داشتند و در سرزمین اندلس حکومت تشکیل داده بودند. این در حالی بود که فاطمیون در مصر و موحدون در شمال آفریقا حضور داشتند. حکومت اسلامی به همین شکل ادامه پیدا کرد تا به سلاطین عثمانی رسید. مساله مهم در این زمینه این است که در تمام این مدت روحانیون حکومت را در اختیار نداشتند و بلکه حکومت در اختیار سلاطین بود. در نتیجه انقلاب اسلامی در ایران اولین حکومت در تاریخ اسلام است که روحانیون زمامدار حکومت شدند و این مساله در ادامه با چالش‌های زیادی همراه شد. از سوی دیگر همواره بین روحانیون و روشنفکران برای مدیریت جامعه رقابت وجود داشت که این رقابت در جمهوری اسلامی به شکل‌های مختلف تشدید شد.
در گذشته بسیاری از امور و از جمله ثبت اسناد و ثبت احوال در اختیار روحانیون بود. با این وجود پس از ورود مدرنیته به ایران بسیاری از این امور از دست روحانیون خارج شد و در نتیجه قدرت روحانیون روز به روز کاهش پیدا کرد. به نظر من همین مساله که قدرت در اختیار روحانیون قرار بگیرد به صورت طبیعی و فی‌النفسه چالش برانگیز است. هنگامی که روحانیون قدرت را در اختیار می‌گیرند به صورت طبیعی حکومت ایدئولوژیک تشکیل می‌دهند که همین مساله سبب تشدید رقابت بین روشنفکران، احزاب و تحصیلکردگان با روحانیون می‌شود. مساله مهم دیگری که چالش برانگیز است ماهیت حکومت دینی است. دلیل اصلی این مساله نیز این است که حکومت دینی بر فقهی استوار است که ظاهرا صدها سال است متحول نشده و مورد بازبینی و بازنگری قرار نگرفته است. بسیاری از فقها براین باوند که بسیاری از احکام اسلامی احکام امضایی هستند که قبل از اسلام نیز وجود داشته است.
* شما موسس حزب ملل اسلامی در سال41 بودید که به دنبال مبارزه مسلحانه با رژیم پهلوی بود. آیا هنگامی که مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی و گروهایی که مشی مسلحانه را دنبال می‌کردند، فعالیت‌های خود را آغاز کردند به دنبال تشکیل حکومت دینی در ایران بودند و مبارزات با هدف تشکیل حکومت دینی شکل گرفت؟
** با این هدف مبارزه آغاز شد. مذهب «شیعه» معتقد به «امامت» است و «امامت» را منصوص می‌داند. شیعیان معتقدند که حکومت باید در اختیار معصوم(ع) باشد و در زمان غیبت نیز نواب عام معصوم(ع) باید حکومت را در اختیار داشته باشند. در نتیجه قبل از آغاز فعالیت‌های مبارزاتی از نظر فکری و سیاسی زمینه سازی برای تشکیل حکومت دینی به وجود آمده بود. علمای شیعه همواره برای مردم و مبارزان انقلابی جایگاه والا و قابل احترامی داشتند. شرایط به شکلی بود که بسیاری معتقد بودند برای اینکه یک حکومت وجهه شرعی داشته باشد باید یکی از علما حکومت را «تنفیذ» کند و یا اینکه حکومت را تایید کند. در نتیجه روحانیت شیعه همواره مدعی حکومت بوده است. با این وجود در عمل حکومت را در اختیار نمی‌گرفتند و به شکل‌های مختلف با حاکمان قدرت را تقسیم می‌کردند.
* پس از پیروزی انقلاب حضرت امام(ره) به قم مهاجرات می‌کنند و به روحانیون نیز توصیه می‌کنند در مدیریت کشور دخالت نکنند. آیا توصیه حضرت امام(ره) به دلیل عدم تجربه حکومت دینی و عدم دخالت مستقیم روحانیون در قدرت بوده است؟
** در آن مقطع زمانی بنده در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی حضور داشتم. به خاطر می‌آورم که برخی از افراد و از جمله آقای آیت که ضد مصدق و ضد نهضت آزادی بودند تاکید داشتند روحانیون باید حکومت را در اختیار داشته باشند و روی این مساله نیز پافشاری می‌کردند. با این وجود شهید بهشتی خطاب به اعضای حزب این سوال را مطرح می‌کردند که آیا ما آمادگی به دست گرفتن قدرت را داریم یا خیر؟ این در حالی بود که اغلب بزرگان انقلاب و از جمله آیت‌ا... بهشتی، آیت‌ا... هاشمی و آیت‌ا... خامنه‌ای در حزب جمهوری اسلامی حضور داشتند و حزب مورد تایید حضرت امام قرار داشت.
در نتیجه در ابتدای انقلاب هنوز روحانیون به این نکته اذعان نمی‌کردند که باید حکومت را به دست بگیرند و در این زمینه تردید وجود داشت. ما در حزب جمهوری اسلامی به این نتیجه رسیده بودیم که بهترین گزینه برای ریاست جمهوری شهید بهشتی است و همه متفق‌القول روی حضور ایشان در انتخابات اجماع داشتیم. ایشان حتی در این زمینه برای ما سخنرانی نیز کرد و در این سخنرانی عنوان کرد که برای من دعا کنید که دچار حب قدرت نشوم. با این وجود در همین مقطع از قم و از طرف حضرت امام این پیغام به ما رسید که اولین رئیس جمهور نباید روحانی باشد.
* پس از پیروزی انقلاب اسلامی و سپری شدن بحران‌های ابتدایی انقلاب مانند تنش با لیبرال‌ها و مجاهدین خلق، در چه مقطعی و توسط چه کسانی نخستین جرقه‌های افراط و تفریط در درون انقلاب زده شد و چه کسانی به صورت خواسته یا ناخواسته تلاش کردند انقلاب از مسیر اصلی خود منحرف شود؟
** هر انقلابی در مرحله نخست با دو بحران مدیریت و بحران بوروکراتیک مواجه می‌شود و انقلاب اسلامی نیز با این دو بحران مواجه شد. دلیل این مساله نیز این است که سیستم بوروکراتیک قدیم همچنان وجود دارد. با این وجود قوانین جدید با مدیران جدید که عمدتا بی‌تجربه هستند روی کار می‌آیند و وضع پیچیده و غیر قابل پیش‌بینی می‌شود. به همین دلیل نیز جامعه با بحران مدیریت و بحران بوروکراتیک مواجه می‌شود. از سوی دیگر در اغلب انقلاب‌ها جامعه خیلی زود از این بحران‌ها عبور می‌کند در حالی که این اتفاق در ایران رخ نداد و زمان زیادی طول کشید. دلیل اصلی این مساله نیز این بود که یک حزب و گروه خاصی رهبری انقلاب را برعهده نداشتند و گروه‌های مختلفی در این زمینه دخالت می‌کردند و در نتیجه حواشی زیادی پیرامون مدیریت کشور به وجود آمد. با این وجود همه گروه‌ها و احزاب سیاسی روی کاریزمای حضرت امام اجماع داشتند و ایشان را فصل‌الخطاب می‌دانستند.
* با رحلت حضرت امام و فقدان این کاریزما چالش‌ها تشدید شد؟
** این اتفاق رخ داد. وجود کاریزما به صورت طبیعی بسیاری از مشکلات را حل می‌کرد. شاید برای برخی این سوال مطرح شود که چرا پس از انقلاب اسلامی، گروه‌های سیاسی زیادی در کشور به وجود آمدند. دلیل این مساله این بود که انقلاب اسلامی یک خاستگاه مردمی داشت و براساس اجبار به وجود نیامده بود. حضرت امام در سال‌های قبل و بعد از انقلاب همواره مورد تایید مردم بودند و مردم ایشان را امین و معتمد خویش قلمداد می‌کردند. این در حالی بود که حضرت امام نیز همواره تصمیمات مهم را به مردم واگذار می‌کردند و به مسئولان نهادهای مختلف تاکید می‌کردند که برای تصمیم گیری‌های مهم باید به آرای عمومی مراجعه شود. چپ‌ها همواره نسبت به حکومت دینی موضع داشتند و این وضعیت تا حدودی برای ملی گرا نیز وجود داشت. به همین دلیل نیز همه گروهایی که به جدایی دین از سیاست اعتقاد داشتند خیلی زود با حکومت دینی زاویه پیدا کردند. در نتیجه حضور روحانیون در یک حکومت دینی مساله‌ای بود که بسیاری از گروه‌های سیاسی آن را برنمی تابیدند و به همین دلیل در فضای سیاسی ایران چالش برانگیز شد.
* در دهه 60 اغلب گروه‌هایی که به شکل‌های مختلف با حزب جمهوری اسلامی به عنوان نماد جریان راست رقابت می‌کردند در نهایت یا حذف شدند یا اینکه حضورشان در فضای سیاسی کشور محدود شد. در نهایت نیز جریان موسوم به چپ اسلامی و بعدا اصلاح‌طلبان از درون همین حزب جمهوری اسلامی بیرون آمدند. آیا حزب جمهوری اسلامی در پافشاری روی مواضع خود در رقابت با دیگر گروه‌ها زیاده‌روی نکرد؟
** به صورت طبیعی هر حزبی دوست دارد قدرت را در اختیار بگیرد و این وضعیت برای حزب جمهوری اسلامی نیز وجود داشت. از سوی دیگر بسیاری از سران اصلی انقلاب در حزب جمهوری اسلامی حضور داشتند و به همین دلیل شرایط به شکلی شده بود که در رقابت بین احزاب و گروه‌های سیاسی کفه ترازو به سود حزب جمهوری اسلامی سنگینی می‌کرد. با این وجود یکی از رازهای مهم تاریخ انقلاب اسلامی این بود که حزب جمهوری اسلامی در نهایت با خواست و دستور حضرت امام منحل شد. به نظر من حضور همزمان احزاب در کنار برخی از نهادهای مهم قدرت که عمدتا انحصارگرا هستند با هم در تناقض است و به همین دلیل هم بود که در طول چهل‌سالی که از تاریخ انقلاب می‌گذرد هیچ حزب فراگیر و تأثیرگذاری در کشور شکل نگرفت. ساختار قانون اساسی موجود کشور با رویکرد حزبی همخوانی ندارد و نمی‌توان در چنین فضایی انتظار شکل گیری احزاب فراگیر وتأثیرگذار را داشت.
* چرا پس از انشعاب مجمع روحانیون مبارز از جامعه روحانیت مبارز و شکل‌گیری جریان موسوم به چپ اسلامی و بعدا اصلاح‌طلب، شرایط کشور به سمتی پیش رفت که یک جریان همواره امکانات و ابزارهای مهم قدرت را در اختیار داشته و از سوی دیگر جریان دیگر فاقد این امکان بوده است؟
** به صورت طبیعی جریانی که خود را به نهادهای مهم قدرت پیوند داد از مواهب قدرت بهره بیشتری برد و جریانی که تلاش کرد استقلال خود را با نهادهای قدرت حفظ کند از امکانات کمتری برخوردار شد. دلیل این مساله نیز این بود که ما در بازی دموکراسی ناشی و تازه کار هستیم و هنوز با قواعد دموکراسی آشنا نیستیم. به همین دلیل نیز جریان‌ها و گروه‌های سیاسی در کشور خیلی زود به افراط و تفریط کشیده می‌شوند. نکته مهم دراین زمینه این است که رهبران عالی جامعه همواره به اعتدال گرایش دارند و تلاش می‌کنند رویکرد اعتدالی را دنبال کنند. با این وجود جریان‌های سیاسی که پیرامون این رهبران شکل می‌گیرد به افراط و تفریط کشیده می‌شود. این مساله نشان می‌دهد که هنوز در فرهنگ سیاسی ما «مدارا» شکل نگرفته است.
به عنوان مثال هنگامی که جریان‌های خیابانی در کشور شکل می‌گیرد و برخی از گروه‌های اجتماعی و سیاسی به خیابان‌ها می‌آیند به جای اینکه با روش مسالمت آمیز با هم برخورد کنند خیلی زود این جریان‌ها شکل خشونت بار به خود می‌گیرند و شرایطی را به وجود می‌آورند که هیچ گونه تعقل و خرد سیاسی در آن وجود ندارد. ما باید یاد بگیریم که به دیدگاه‌ها و افکار یکدیگر احترام بگذاریم. اختلاف سلیقه زیباست و ما باید این زیبایی را درک و فهم کنیم. متاسفانه برخی افراد متصلب تکثر و اختلاف سلیقه را برنمی تابند و خیلی زود نسبت به آن واکنش نشان می‌دهند و با آن به صورت تند و رادیکال برخورد می‌کنند.
http://www.armandaily.ir/fa/news/main/214514
ش.د9605075