مهندسی سیاسی امام خمینی

«حجت‌الإسلام حمید پارسانیا» از چهره‌های برجسته‌ی جریان نوگرایی حوزه در چند سال اخیر است که تلاش‌‌هایی در این رابطه داشته است؛ سال‌ها ریاست دانشگاه باقرالعلوم (ع) و آثاری مانند «هستی و هبوط»، «عرفان و سیاست»، «هفت موج اصلاحات»، «علم و فلسفه» و «حدیث پیمانه». او در کتاب «حدیث پیمانه» کوشیده است تا ابعاد معرفت‌‌شناختی و اندیشه‌ا‌ی گفتمان سیاسی شیعه و جریان‌های موازی و معارض با آن را در بستر تحولات تاریخی، فرهنگی و اجتماعی بشکافد.

متن پیش رو حاصل گفت‌و‌گوی انتقادی مهندس «عباس سلیمی‌نمین» با حجت‌الإسلام پارسانیا درباره‌ی همین کتاب است. دغدغه و علاقه‌مندی سلیمی‌نمین که در رسانه‌ها به عنوان روزنامه‌نگار شناخته می‌شود، بیشتر حوزه‌ی «مطالعات و تدوین تاریخ ایران» است. او دفتری را به همین نام در خیابان ایران‌شهر تهران سرپرستی می‌کند.

* سلیمی نمین: ضمن عرض خسته نباشید، ما در این گفت‌وگو به بهانه­‌ی کتاب شما مقداری موشکافانه­تر و دقیق‌تر به مسائل انقلاب خواهیم پرداخت. البته ممکن است در این چارچوب هم قرار نگرفته و مقداری فراتر برویم. بنابراین بعضی از نکاتی را بررسی خواهیم ‌نمود که انتظار می‌رفت این کتاب بیشتر به آن‌ها بپردازد.

در نگاه اول به این کتاب، ما شاهد نوعی عدم توازن میان اصل انقلاب اسلامی و مسائلی که پیش از انقلاب اسلامی اتفاق افتاده هستیم، علت این مسأله چیست؟

** پارسانیا: این کتاب در اوایل دهه‌ی‌ دوم پس از انقلاب نوشته شده، بنابراین به مسائل بعد از انقلاب نپرداخته ‌است، مگر در حد یک ضمیمه که جریان­های دهه‌ی­ اول را یک مقدار بیان نموده ‌است. کتاب بیشتر نظر به ریشه‌های انقلاب دارد و انقلاب اسلامی ایران را حاصل مواجهه‌ی­ تمدنی اسلام با غرب و شرق و دنیای مدرن دانسته‌ است. این مواجهه یک تاریخ دویست ساله دارد و راهی که در انقلاب طی می­شود، حاصل یک تجربه‌ی­ دویست ساله در برخورد با این رقیب بوده ‌است. این کتاب قاعدتاً باید به تاریخ دویست ساله می­پرداخت. یعنی جریان‌های موجود و تجربیاتی که به این حرکت منجر شد و به ‌صورت ذخیره­ی معرفتی انباشته شد تا این راه­ را نشان دهد. بنابراین حجم قابل توجه کتاب-از فصل دوم به بعد- ناظر به مسائل تاریخ معاصر است، یعنی از دوران قاجار به بعد.

در یک فصل نیز همه­‌ی تاریخ اسلام از آغاز تا دوران قاجار آمده که زمینه‌ی­ حضور فرهنگ و تمدن اسلامی را نشان می‌دهد؛ آن ‌هم در شکل شیعی خودش و این که تشیع چگونه به‌ عنوان یک فرهنگ مستقر شد و قبل از مواجهه با دنیای مدرن، خودش چه مسائلی داشت و برای حل مسائل خودش چه راه­کارهایی را دست و پا می­کرد. پس یک فصل هم ناظر به این پیشینه‌ی­ تاریخی است.

فصل پنجم به پانزده سال قبل از انقلاب پرداخته‌ است و شاید پرحجم­ترین فصل این کتاب باشد. هر چه جلو می‌آییم، فصل­ها به فاصله‌ها­‌ی زمانی کوتاه­تری اختصاص دارند و حجمشان بیشتر است؛ زیرا جریان­های معرفتی- مذهبی عمدتاً در این پانزده سال بارور می­شوند و بروز آن‌ها را به صورت جریان­های اجتماعی، نوگرائی های دینی، حضور امام در صحنه -فعال شدن فقه سیاسی شیعه- و کارهای شهید مطهری یا جریان­های نوگرایانه‌ی دینی خارج از کشور مثل اقبال و دیگران در آن دهه می‌توان مشاهده نمود که مخصوصاً در دهه‌ی پنجاه تأثیر می‌گذارند.

با توجه به این که رویکرد این کتاب به حوادث اجتماعی، رویکردی صرفاً تاریخی نیست و نظر به ریشه‌ها و زمینه‌های تاریخی دارد، این نسبت شاید زیاد دور از زمینه‌ای که می­خواهد کار کند، نیست.

* سلیمی نمین: کل صفحاتی که به نهضت امام خمینی (ره) اختصاص یافته، 67 صفحه است، یعنی یک فصل. این پردازش به اصل انقلاب بسیار مختصر به نظر می‌رسد. انقلاب اسلامی یک تعریفی در اذهان عمومی ایجاد کرده و آن این است که با رهبری امام پیش رفته است. فرمایش شما درباره‌ی ریشه­های انقلاب اسلامی درست است اما در عین حال این نهضت به عنوان یک حرکت صرف، هم به لحاظ بینشی و هم به لحاظ روشی یک خصوصیات و ویژگی­هایی دارد که من فکر می­کنم گذرا به آن پرداخته شده است. علت این قضیه چیست؟

** پارسانیا: فکر می­کنم این مسأله برمی‌گردد به نوع تحلیلی که کتاب از آن استفاده می­کند. در واقع این انقلاب، انقلاب اسلام است. انقلاب، نقطه­‌ی عطفی در حرکت تاریخی و تمدنی ماست. خصوصیت امام این است که زبان اسلام است و از ظرفیت­هایی که اسلام و تشیع دارد، استفاده کرده است. بارقه‌ی­ این انقلاب اسلامی ابتدا در حرکت شیعی جهان اسلام پدیدار شده و امام این ظرفیت را در عالم تشیع بارور کرده است. در واقع تشیع از ظرفیت مرجعیت خود و از فقه سیاسی که در آن‌ وجود داشت و در حوزه­‌ی آموزش­های دینی مستقر بود، در بیان و تجسم این مسأله کاملاً استفاده کرد. خود امام نزدیک 70 سال را به‌ صورت فعال حضور داشتند؛ از زمان مرحوم مدرس. فعال به این معنا که ناظر زنده است و درک می­کند، موضع دارد و نزدیک به مراکز تصمیم‌ساز و تصمیم­گیر شیعی است. درست‌ است که ایشان تا سال 40 در حوزه‌ی­ مرجعیت و راهبری حرکت نمی­نشینند، اما در دهه­ی 30 در حاشیه‌ی­ مرجعیت حضور بسیار پررنگی دارند. قبل از آن هم به عنوان یک طلبه­‌ی فاضل و ناظر و حساس، مسائل را مشاهده ‌می‌کرده‌اند. به همین دلیل وقتی سخن از نواب یا آیت‌الله کاشانی یا میرزای نائینی گفته می‌شود، در واقع سخن از امام است. این‌ها جریان­هایی هستند که در حوزه­‌ی روحانیت شیعی و متأثر از عملکرد و ظرفیت‌های فقه شیعه و فقه سیاسی تشیع پدید آمده‌اند.

به عبارت دیگر کتاب به نقل حوادث تاریخی نپرداخته و نظر به نقل این مسائل نداشته است. پیش فرض من این بوده است که خواننده -‌مثلاً قشر دانشجو- در دوران دبیرستان تاریخ گذشته‌ی ایران را در چندین مقطع خوانده است. یعنی هم صفویه، هم دوران قاجار، هم مشروطه را خوانده و حوادث به اندازه‌ی­ کافی برایش نقل شده است. اگر هم علاقمند باشد، کتاب­های دیگر موجود است. بنابر این بیان حوادث، هدف و مسؤولیت ما نبوده ‌است.

* سلیمی نمین: در بعضی جاها وارد این عرصه هم شده‌ است.

** پارسانیا: بله، اما تحلیل این حوادث مورد نظرش بوده و به مناسبت و نیازی که هر تحلیل داشته، به حادثه اشاره شده و تحلیل متوجه نقاط عطف مسأله بوده ‌است. فرق است بین این که هدف خود را تحلیل تاریخ معاصر بگیریم یا بیان حوادث. ممکن است خیلی از حوادث برای یک تحلیل، عناصر اصلی نباشند و نیازی به ذکر آن‌ها نباشد. همچنین در هر تحلیلی ممکن است نقاط عطف تفاوت کنند. ممکن است با یک نگاه مشروطه را نقطه‌ی عطف بگیرید، با یک نگاه جنبش تنباکو را، با یک نگاه جریان ملی شدن نفت را و با یک نگاه دیگر 15 خرداد را. بستگی به این دارد که شما چه عواملی را در تحقیق خودتان عوامل اصلی بدانید.

به هر حال اولاً رویکرد کتاب بیشتر تحلیلی ‌است، و ثانیاً نگاه کتاب به تحولات معاصر ایران در یک حوزه‌ی تمدنی و فرهنگی‌ است؛ آن‌هم نه درون یک تمدن، بلکه با یک نگاه جهانی. فرهنگ عنصر اصلی است و شاید نگاه تحلیلی، چنین رویکردی را به نقل رویدادها می­طلبید.

* سلیمی نمین: روش امام در ارتباط با انقلاب اسلامی چه بود؟ اجزایی که نام بردید، در کجای روش امام قرار می‌گرفت؟ در دوره­‌ی آیت‌الله بروجردی، امام سکوت می­کنند و مرجعیت تامّه­‌ی ایشان را تقویت می‌کنند. امام در ابتدای ورود آیت‌الله بروجردی به قم بسیار فعالند؛ اصلاً جزء کسانی هستند که آقای بروجردی را به قم می­آورند. گاهی از امام در حد نفر دوم تشکیلات آقای بروجردی یاد می‌کنند. امام بیشتر روابط بین الملل را در ارتباطات آقای بروجردی شکل می­دهند، اما بعدها به دلایلی یک مقدار فاصله می­گیرند و ترجیح می­دهند که سکوت کنند. خب، هم فعالیت و هم سکوتشان بر مبنای روش است. ما اصلاً در کتاب شما روش امام را خیلی پررنگ پیدا نمی­کنیم، علتش چیست؟

** پارسانیا: در کتاب، برای حرکت امام و خصوصیات اصلی آن چند ویژگی ذکر کرده که مسأله را توجیه می­کند. یکی از اموری که در حرکت ایشان نقش محوری دارد، توجه به نقش مرجعیت است. ایشان تا زمانی که آیت­الله بروجردی هستند، ابتدا حمایت می‌کنند و بعد هم هیچ نوع مخالفت صریحی انجام نمی­دهند که تضعیف ایشان از آن استنباط شود. زیرا توجه به این دارند که این جایگاه چه نقشی را در آینده می­تواند داشته باشد. گام گذاشتن امام به این سنگر -قرار گرفتن در نقطه‌ی­ مرجعیت- و استفاده­ از آن برای حرکت، نشانه‌ی‌ توجه ایشان به نقش این جایگاه است. همچنین تلاشی که برای همراهی مرجعیت با نهضت در جریان سال 42 از سوی ایشان صورت می‌گیرد، باید مورد توجه قرار گیرد.

چند ویژگی دراین‌باره گفته شده که بسیار مهم هستند؛ یکی این که امام در سطح مرجعیت قرار می­گیرند. دوم پوشش دادن به حرکت­های سیاسی موجود است. یعنی وقتی امام در این افق قرار می­گیرند، هیچ‌گاه سعی نمی­کنند این نهضت را در اصطکاک با بقیه‌ی حرکت­ها قرار دهند. ایشان واقعاً همه­‌ی جریان­های دیگر را به نحوی تحت پوشش این نهضت قرار می­دهند.

خصوصیت دیگری که به عنوان نقطه‌ی­ عطف در تاریخ مبارزات ایران ذکر شده، رویارویی با اصل نظام شاهنشاهی است؛ این ویژگی منحصر به حرکت امام است. مسأله­‌ی دیگر جهت­گیری ضد امپریالیستی و ضد صهیونیستی ایشان است. هیچ‌کدام از جریان‌های دیگر، حتی حزب توده و چپ‌ها مانند موضع­گیری امام را در مقابل صهیونیسم و امپریالیسم -که علاوه بر امریکا با معنایی که امام راجع به امپریالیسم می­دهند، شرق را هم شامل می­شود-، نداشته‌اند. بحث صهیونیسم منحصر به فرد است. البته یک سابقه­ای در کار فدائیان اسلام­ دارد، در صورتی که جناح چپ، صهیونیسم برایشان مسأله نیست و بعد از نیمه‌ی­ دوم دهه­ی 40 است که کم‌کم اولین کارهای روشنفکران ما در مقابله با صهیونیسم شکل می­گیرد.

* سلیمی نمین: البته انتهای دهه‌ی­ سی هم بعضی از جریانات چپ نسبت به صهیونیسم موضع داشتند.

** پارسانیا: بله، اما امام این را در فرهنگ عمومی به عنوان یک اصل و به عنوان یکی از شعارهای محوری خودشان قرار می­دهند؛ دلیل هم دارد. وقتی که جریان چپ در مقابل صهیونیسم موضع می‌گیرد، این موضع‌گیری در حاشیه‌ی­ موضع­گیری بلوک شرق است اما امام در یک حرکت تمدنی به قضیه نگاه می­کنند. بنابراین خصوصیاتی که برای حرکت امام ذکر شده، خصوصیات منحصر به فردی است، اما این نکته هست که امام در این بستر نشست و از این ظرفیت استفاده کرد.

خصوصیات فردی و شخصی امام هم بی­نظیر است اما نباید چنان با این خصوصیات برخورد کرد که زمینه­های فرهنگی و تمدنی نادیده انگاشته شود. جدا کردن امام از بستر فرهنگی، تمدنی، معرفتی، فقهی و فلسفی ویژه‌اش خدمت به امام نیست، قطع کردن ریشه­های اوست. بنابراین پررنگ­تر از شخصیت امام، آن ریشه­هاست که در این کتاب آمده و بعد از آن دیگر چیز پررنگ­تری نمی­بینید. پس نقش و جایگاه امام از همه پررنگ­تر است.

* سلیمی نمین: این به لحاظ نظری درست است. شما به دو موضع­گیری بارز امام -ضد استبدادی و ضد امپریالیسم بودن- اشاره نمودید، اما امام این جهت­گیری خودش را چگونه مهندسی کرد که توانست بر قدرت مسلط سرمایه­داری و استبدادی در ایران فائق بیاید؟ به لحاظ نظری امام چه تئوری­ای داشت که در آن، جنگ مسلحانه مورد پذیرش قرار نمی­گیرد و خیلی از کارها را امام تأیید نمی­کند؟ حتی در دهه‌ی­ 30 هم امام یک تئوری و یک مهندسی برای انقلاب خودش دارد که  گویا در کتاب شما شاخص­های این مهندسی خیلی بیان نشده است.

 ** پارسانیا: این مسأله در دو جا ذکر شده است که در همان سال 42 در مشی امام دیده می‌شوند، یکی اعتماد به مرجعیت است و دیگری ارتباط با حوزه‌ی­ فرهنگ عمومی و استفاده از ابزارهایی که به لحاظ تاریخی تعبیه شده‌اند.

بحث ولایت فقیه در واقع جریان شیعه و هویت اجتماعی آن را از سطح مرجعیت به سطح ولایت کشاند. شاید مجموعه­‌ی مطالب این را القا ­کند که امام در جریان حوادث سال 57 و در حالی که همه­‌ی گروه­ها حرکت­های پارتیزانی و چریکی داشتند، از این اهرم­ها استفاده نکرد اما به‌عکس؛ ایشان دقیقاً به همان اهرم‌هایی روی آورد که در فرهنگ نهفته بود.

* سلیمی نمین: وقتی نسل جوان ما با انقلاب اسلامی مواجه می­شود، این سؤال برایش پیش می­آید که امام با چه مکانیزمی توانست قدرتمندترین ارتش منطقه را به زانو در بیاورد؟ چگونه توانست در ایران بدون استفاده از هیچ ابزار قدرت رایج و قابل محاسبه در عرف، بر قدرت آمریکا یا امکاناتی که توانسته بود در ایران تحصیل کند، فائق بیاید؟ بخشی که شما درباره‌ی انقلاب اسلامی دارید، چندان به این سؤالات جواب نمی­دهد که امام چه ساختاری را و چگونه بنیان گذاشت -از ابتدای حرکت خودش و بویژه از سال چهل که آیت‌الله بروجردی رحلت کردند- و چه خشت بنایی را نهاد که توانست به‌تدریج ارتش را از درون مضمحل کند و ساختار سیاسی و ایدئولوژی حاکم شده‌‌ی آن‌ها را از درون فروبریزد؟

** پارسانیا: فکر می­کنم به این نکات توجه شده است و حتی این که چگونه امام توانست در این مسیری که پیش می‌رود، مستقر شود. حتی به سیاست­ها و خصوصیاتی که این امکان را به ایشان داد هم اشاره شده. مقایسه‌ای هم شده با جریان­های روشنفکری که آن‌ها می­خواستند از چه ابزارهایی استفاده کنند و این که امام به هیچ کدام از این ابزارها وابسته نبود، بلکه به فرهنگ شیعی متکی بود و به نقشی که مرجعیت داشت. همچنین به جایگاه خود امام در حوزه­‌ی مرجعیت و اختلافاتی که می‌توانست به امام و حرکت ایشان آسیب برساند هم پرداخته‌ایم، مانند اختلافاتی که درون حرکت‌های روشنفکری بود و مسائل دیگری که می توانست اختلاف به وجود بیاورد.

پوشش دادن به همه‌ی جریان­های موجود در بخش­های مختلف، یعنی چگونگی قرار گرفتن امام در جایگاه رهبری این حرکت. حتی توانست به جریان‌هایی مانند شریعتی و جریان­های سیاسی و فکری دیگری را که در خود قم هم به‌وجود آمد، آرامش دهد که هرکدام می‌توانست شکافی را در جریان مذهبی به وجود آورد. اگر رهبر نهضت کسی غیر از امام بود، همین اختلافات دینی کافی بود تا همه‌ی ظرفیت­های موجود را فرو بریزد و در کتاب به همه‌ی این مباحث اشاره شده است. مثلاً به این عبارت توجه کنید: «رهبری حرکت که سال­ها درصدد حفظ پوشش نسبت به تمام جریانات سیاسی موجود در جامعه است، با توجه به این خطر، از هر موضوعی که وحدت و انسجام حرکت سیاسی موجود را خدشه دار سازد، پرهیز می­کند. بنابراین هیچ­گاه در برابر جریان­های مختلف که از پوشش سیاسی خوب برخوردار هستند، به موضع‌گیری نمی­نشیند، بلکه همواره در خطاب‌­های خاص و عام خود به همه‌ی آن‌ها وحدت و انسجام می‌دهد. حضور مرجعیت شیعه در سطح رهبری، مسأله­ای است که به نیروهای مذهبی معتقد به سنت نیز آرامش می­دهد. زیرا آن‌ها علی‌رغم خطراتی که از ناحیه‌ی جریان­های داخلی احساس می­کنند، با اعتماد به رهبری در مسیر حرکت سیاسی خود استوار باقی می­مانند.»

تلاش­های رژیم برای ملحق نمودن رهبری حرکت به جریان­های خاصی که خالی از گرایش­های تجددطلبانه هستند، قابل توجه است. بودند کسانی که با امام همراهی می­کردند تا این بهانه را ایجاد کنند که حرکت سیاسی امام به همراهی با جریان­های نوگرایانه‌ای­ که خارج از سنت حرکت می­کردند، متهم شود. رژیم می‌خواست از این راه حرکت اسلامی را دو پاره کند. در ماجرایی مثل «شهید جاوید» یا مسائل دیگر، یک اشتباه کافی بود تا حرکت از هم فرو بپاشد، اما امام نسبت به این مسائل خیلی هوشمندانه برخورد کرد و این نکته‌ی اساسی است.

امام از منبر، از عاشورا، از محراب و نیز از تمام زیرساخت­هایی که اتفاقاً آیت‌الله بروجردی آن‌ها را آماده کرده بود، استفاده کرد. اگر این نبود که مرجعیت شیعه به قم منتقل شود و امر تبلیغ در زمان آیت‌الله بروجردی سازمان پیدا کند و این شبکه‌ی ارتباطی بین قم و بخش­های دیگر ایجاد شود، امام در سال 42 نمی­توانست آن حرکت را ایجاد بکند. امام از همه‌ی آن زیرساخت­هایی که آیت‌الله بروجردی فراهم آورد، استفاده کرد و توانست یک‌باره تمام بخش­های جامعه‌ی ایران را پوشش دهد. همان‌گونه که اگر خود حادثه‌ی عاشورا نبود، امام نمی­توانست قیام و حوادث سال 42 را ایجاد کند. امام از همه‌ی­ ذخائر فرهنگی و تمدنی اسلام استفاده کرد و از همه­‌ی نمادها بهره برد. این چیزی بود که جریان­های روشنفکری به آن پشت کرده بودند و اصلاً توجهی به این مسائل نمی­کردند و این راز و رمز موفقیت امام بود. این‌ها مورد توجه بنده بوده و در جاهای مناسبی در کتاب ذکر شده است.

به‌ویژه در مقایسه با جریان­های روشنفکری دینی که در بخش قابل توجهی از فصل پنجم آمده است، ابتدا نشان داده‌ایم که همه‌ی­ این جریان­ها افول کردند. یعنی هیچ‌کدام از آن‌ها سهمی در به‌وجود آوردن انقلاب نداشته‌ا‌ند، در حالی که سنگینی قدرت اقتصادی و قدرت سیاسی دربار، بعد از سال‌های 53،50 اوج گرفت. این سؤال را به‌وجود آوردیم که وقتی دربار در اوج قدرت اقتصادی و سیاسی خودش بود، چطور انقلاب برخاست؟

*‌ سلیمی نمین: در مهندسی سیاسی امام نسبت به مردم و نسبت به انسان، توجه ویژه­ای هست. این توجه ویژه را در نهضت­های انبیاء هم می­بینیم. من در کتاب ندیدم که نگاه امام به قدرت مردم -که بعد از انقلاب هم همین نگاه را در شیوه‌ی سیاسی امام جاری و ساری می‌بینیم- چگونه بود؟ در واقع استراتژی یا متدولوژی امام بر «انسان­سازی» بنا شده است. او چگونه انسان می­سازد و ساختار انسان­سازیش چگونه است؟

**‌ پارسانیا: البته یک بحث دیگری به تبع نگرش فلسفی امام راجع به انسان مطرح است؛ آن چیزی که در مصباح‌الهدایة إلی‌ الخلافة و الولایة آمده است.

انسان با ظرفیت فرهنگیش در یک تحرک اجتماعی و انقلابی حضور دارد. وقتی یک حرکت اجتماعی می­خواهد در تاریخ پیدا شود، باید از بستر فرهنگ بیاید و در تمدن ایجاد بشود. انسانِ ایرانیِ مسلمانِ شیعه فرهنگ خاصی دارد، اما روشنفکری ما با این فرهنگ فاصله‌ داشت و هیچ­‌گاه نمی­توانست به آن اعتماد کند؛ الان هم همین شرایط را دارد.

مردم همواره از ناحیه‌ی روشنفکران متهم هستند، زیرا تئوری­های روشنفکران با این فضای فرهنگی هم‌خوانی ندارد. نکته­ این است که چگونه تشیع در این بستر فرهنگی قرار گرفت و چگونه اقتدارش را در دل خودش به‌وجود ­آورد؟ امام دقیقاً در این مجموعه و در این بستر ایستاد. او از این ظرفیت­های قدرت مردم ایران استفاده کرد؛ مردمی که مسلمان و شیعه هستند و اصلاً رابطه‌شان با قدرتِ نهادینه ‌شده این‌گونه است که اگر در چارچوب سیاسی اسلام نباشد، آن را «ظلمه» می­دانند، و این ارتباط را در عمیق­ترین وجه خودش حفظ می­کند. من معتقد نیستم که اگر شما این ارتباط را از ظرف فرهنگ بردارید، بتوانید بگویید که امام می­توانست یک چنین ارتباطی را با مردم بگیرد. امام با این مردم در ارتباط است و می­تواند به سرعت همه‌ی­ این‌ها را فعال کند.

امام می‌گوید: اگر همین فردا من یک کلمه خلاف اسلام بگویم، همین مردم علیه من شعار می­دهند. پس این همراهی مردم ساختار و فرهنگ دارد. بنابراین کاریزمای امام کاریزمای شخصی و فردی نیست. نه این که شخص امام در این کاریزما نقش نداشته باشد. او همه‌ی­ شخصیت خودش را در تحقق این کاریزما فانی کرد اما به همان دلیل که شهید صدر گفت او در اسلام فانی شد و اسلام در او، مردم هم اسلام را در او می­دیدند. این نوعی مَنسب بود. برای همین وقتی او می­رود و فرد دیگری می­آید و در این مسند می­نشیند، باز هم همان احساسات و عواطف هست، یعنی کاریزما ادامه پیدا می­کند. این جایگاه با شخص نمی­آید و با شخص هم نمی­رود، فرهنگ این جایگاه را حفظ می­کند و به آن ساخت می­دهد.

* سلیمی نمین: این اصلاً کاریزما نیست؛ یک پشتوانه‌ی فرهنگی است.

** پارسانیا: کاریزما یعنی قداست؛ قداست شخصی هم داریم، اما این شخص از جهت این که تجلی آن معناست، قداست یافته است. در واقع کاریزما از آنجا گرفته شده، اما بد به‌کار رفته. می­خواهم بگویم معنای وِبِری‌اش نیست؛ تعریض به حرف وِبِر می­زنم و به حرف کسانی که رهبری امام را کاریزمای وِبِری می­دانند.

کاریزما به این معناست که مقدس است و رهبری امام در این فرهنگ قداست دارد. این جایگاه، جایگاه ولی و ولی فقیه است. هرکس که در این مسند می­نشیند، این قداست را دارد و این مسأله، یک نوع فرهنگ و هنجار دارد. چندین لایه‌ی­ عقلانیت نیز این‌جا نهفته است و معیاری برای سنجش اوست. یعنی یک ارتباط خام بین توده با کسی که توانسته با آنها ارتباط برقرار کند، نیست.

* سلیمی نمین: امام در ارتباط با انقلاب اسلامی یک مهندسی دارد. این مهندسی­ اولاً بر اساس شناخت دشمن است و امام دشمن را براساس تجربه‌ی­ تاریخی خوب می­شناسد. امام در تاریخ بسیار دقیق مطالعه می‌کند و نسبت به ضعف­هایی که در نهضت­های مختلف صورت گرفته و بروز یافته، اشراف بسیار زیادی دارد.

اگر ما نتوانیم در آثاری که برای تشریح انقلاب اسلامی است، به مهندسی امام به‌صورت جامع بپردازیم، نمی‌توانیم این پیام را انتقال بدهیم که این نهضت چگونه توانست این‌‌گونه­ پیروز بشود. مثلاً در شب بیست و یکم بهمن، آیت‌الله طالقانی بیانیه می­دهد که مردم بروند خانه­هایشان، دقیقاً بر اساس همان خط­هایی که دشمن توانست در جریان نهضت ملی شدن صنعت نفت انحراف ایجاد کند؛ یعنی وعده‌ای که آمریکایی­ها به مصدق دادند که ما هرگز کودتا نخواهیم کرد. همین خط را عوامل بیگانه یا مرتبطان با بیگانه به برخی از نیروهای نهضت آزادی دادند و این‌گونه وانمود کردند که هرگز قصد کودتا ندارند. اما امام دقیقاً بر اساس همین شناخت دقیقی که از مسائل تاریخی داشتند، آنجا برخلاف نظر مرحوم آیت‌الله طالقانی پیام دادند به مردم که بریزند در خیابان­ها. بعدها معلوم شد که این دقت امام توانست یک خطر جدی را از انقلاب دور کند.

می­خواهم بگویم چه می­شود که مردم به‌راحتی می­توانند بین بیانیه­ی امام و بیانیه‌ی­ آیت‌الله طالقانی، سریع تمیز بدهند؟ آمدن به خیابان­ها در آن شب برایشان مخاطره دارد، اما این قدرت تمیز را دارند. این‌جا بین رهبران دینی اختلاف است. در صدر مشروطه هم بین رهبران دینی اختلاف می افتد، اما این‌جا هرگز مردم دچار دوگانگی یا تردید یا یک نوع دودستگی نمی­شوند.

** پارسانیا: امام بر وحدت رهبری و اختلاف نیفتادن در سطوح مختلف مدیریت اجتماعی همواره تأکید می‌کردند و درباره‌ی حوزه‌ی­ مرجعیت، عنایت ویژه­ای داشتند. یعنی تحقق وحدت را آرمانی می­دانستند که اگر خیلی چیزهای دیگر فدای آن شود، بی‌جا نیست. نمونه‌اش عملکرد ایشان با آقای بروجردی است و نتیجه­اش همین است که حضور آن قدرت ثمره داد؛ گرچه بالفعل نشد و فعالیت نکرد اما در همه‌ی­ فعالیت­های دیگر اثرگذار بود. بودن آیت‌الله بروجردی در قم در برخورد دربار با حرکت و نیروی مذهبی خیلی تأثیرگذار بود. بعد از آن هم امام به این مسأله توجه داشتند و تلاش عمده‌شان این بود که این وحدت حفظ شود.

امام تلاش خودش را برای وحدت می­کرد. البته نمی­گویم دیگران این همراهی را داشتند. اما امام دائماً می‌توانست به نحوی برخورد کند که اجازه بدهد این قطب­بندی بسته بشود، در صورتی که می‌دانیم این اجازه را نمی­داد. خودش را کنار می­کشید و در حاشیه می­گذراند و هرگز در این تنور ندمید. بلکه دائماً برای التیام این زخم اقدام کرد و موفق هم بود. با وجود این که امام این کار را می­کرد، باز هم اصطکاک­هایی به‌وجود می­آمد. البته این اصطکاک­ها نتوانست دوپارگی به وجود بیاورد. زیرا اقتدار موجب می­شد که منحرفان یا حذف بشوند یا ملحق بشوند. پایه‌ی اقتدار امام هم مردم هستند و نحوه­‌ی عمل امام در این زمینه بسیار مهم است.

گاهی در بین رهبران مذهبی، افرادی را می‌بینیم که تا یک سطوحی می­آیند، ولی هم‌وزن امام نیستند و  اعتمادی که او جذب کرد، هیچ‌کدامشان نداشتند. چه‌بسا اختلاف از آن مقداری که خودش را نشان داد، بیشتر بود، اما می­دیدند که نمی­توانند بدون این که امام اجازه بدهد، بروز پیدا بکند. می­دیدند وقتی می­آیند در مقابل ایشان می­ایستند، البته آسیب وارد می­شود، اما کارشان قابل تداوم نیست.

در مشروطه این‌طور نبود؛ رهبری دینی در نجف مستقر بود و نه در تهران. اختلاف هم به‌صورت وسیع­تری در آن‌جا شکل گرفته بود. شیخ فضل­الله نوری نماینده­‌ی آن‌ها بود، در حالی که رهبری و تئوری‌پردازی دست آخوند خراسانی بود و میرزای نائینی. اصلاً آن اختلافاتی که آنجا هست با اختلاف شب 22 بهمن آیت­الله طالقانی و امام قابل مقایسه نیست. وقتی امام نظر می­دهد، آیت­الله طالقانی هم از او تبعیت می­کند. آن جاهایی که کسی حتی تبعیت هم نمی­کند -مثل آقای شریعتمداری- خودش حذف می‌شود.

* سلیمی نمین: درست است که در آن مقطع، قدرت آقای شریعتمداری نمی­تواند هیچ مانعی در برابر جریان امام ایجاد کند، اما در یک مقطعی هم او قدرتی بوده که کاملاً با امام برابری می­کرده است. اما امام یک مهندسی­ای دارد که این مهندسی هم می­تواند بسیاری از این موانع را به تدریج و بر اساس آگاهی مردم و اعتقاد واقعی به مردم برطرف کند و هم بر قدرت بیگانه فائق بیاید. این یک ارتباط فکری است. یعنی یک نگاهی است که امام نسبت به مردم دارد.امام اصولی دارد؛ اصولی که در ذهن ایشان کاملاً روشن است، گرچه بیان یا نوشته نشده باشد. مثلاً هرگز به قدرت بیگانه اتکا ندارد، حتی بیگانه­ای که خیلی قدرت نفوذ و قدرت سلطه در ایران ندارد. خیلی از روحانیان اعتقاد داشتند که می­شود از عراق برای مبارزه کمک گرفت و می­گرفتند، اما امام به هیچ وجه‌ من‌الوجوه در مهندسی خود، اتکای به بیگانه را درست نمی­داند؛ گرچه اتکا به بیگانه­ای که در ظاهر کاملاً در جهت نهضت ملت حرکت کند. امام ترور را هم کاملاً نفی می­کند. ترور هم تغییر قدرت است، اما امام نفْس تغییر قدرت را مبنای مبارزه نمی­داند. یعنی این‌گونه نیست که اگر در ایران یک کودتایی بشود و استبداد برطرف شود و بعد مثلاً سلطه­‌ی خارجی هم نفی شود، این ملاک امام باشد. امام در مهندسیش اصلاً چنین چیزی را ندارد که تغییر قدرت بدون تغییر نگرش مردم حاصل شود. کاش در این کتاب بسیار ارزشمند ویژگی­ها و خصوصیات آن مهندسی‌ای که امام بنا گذاشت و توانست یک اعتماد عمومی را ایجاد کند، می‌آمد. به خاطر پایبندی امام نسبت به همین مهندسی است که مردم هم به او اعتماد می­کنند. اگر امام متغیر بود و مثلاً در شرایطی که در اوج غربت بود، یک­طور عمل می­کرد و در اوج قدرت یک طور دیگر، این اعتماد را به‌وجود نمی­آورد و مردم نمی‌توانستند با او پیوند بخورند.

در خیلی از جریانات یا افراد سیاسی این تغییر را می­بینیم. مثلاً آیت‌الله کاشانی در غربت به فدائیان اسلام یک نگاهی دارد و در قدرت نگاه دیگری. اما امام این تغییر را ندارد؛ اصلاً. اگر در اوج غربت هم می­گوید که ترور غلط است، در اوج قدرت هم می­گوید غلط است، چون منشأ قدرت را چیز دیگری می­داند و مبانیش ثابت و تعریف شده است. نگاهی که امام دارد، شعاری که می­دهد و سطح کاری که می‌کند، با هدف، کار و شعار آیت‌الله کاشانی یا هیچ­کدام از جریان­های سیاسی سده­‌ی اخیر قابل مقایسه نیست. اگر هم قابل مقایسه باشد، فقط در یک فاصله و مقیاس خیلی دور و فقط با آن چیزی خواهد بود که در صدر مشروطه رخ داد. چون امام در حالی که دارد یک انقلاب ایجاد می­کند، توجه و اعتمادی که به قدرت مردم دارد، هیچ تغییری نمی­کند؛ و حرکت­های چریکی و پارتیزانی را که انجام می‌شود، رد می­کند.

** پارسانیا: بله، رد می­کند و معتقد است که باید توسط مردم انجام بشود. معتقد است این مردم می­آیند و همراهی می­کنند. البته برای فعال­ کردن این ظرفیت هم قدم برمی­دارد. یعنی تأثیرگذار هم هست. این مردم همان مردم سال 42 و 57 هستند. این مردم در صدر مشروطه هم بودند، اما نحوه­‌ی حضور و استقامتشان با توجه به آموزه­های جدید تفاوت می‌کند. این همان ظرفیت و جریان فرهنگی واحدی است که از مشروطه به بعد، کم‌کم فعلیت پیدا می­کند، اما سطح آگاهی‌بخشی در این دو مقطع فرق می­کند. ویژگی منحصر به فرد امام اعتمادی است که به این مسأله دارد و توانمندی­ای است که در بارورکردن آن نشان می‌دهد. بین 42 تا 57 امام منتظر این فرصت است.

اگر این همراهی که مردم در سال 57 داشتند، در سال 42 هم می­داشتند، هدف محقق می‌شد، اما چند خلأ داشتیم؛ یکی مدیریت بود و دیگری آگاهی مردم که در کتاب به آن‌ها اشاره شده است. با توجه به این کاستی‌ها در آن 15 سال، امام قشری از مدیران را ساخت که با او همراهی ‌کنند؛ طلبه­های جوانی که پای درس رسائل و مکاسب بودند، حالا برای اولین ‌بار تحرک‌های سیاسی خودشان را تجربه می­کردند. این‌ها 15 سال در کوران حوادث، در زندان و در ارتباط‌های سیاسی فعال شدند. این‌ نشان‌دهنده‌ی ظرفیت و ابزارهای فرهنگ دینی است. اما رجال و نخبگان جامعه‌ی پیش از مشروطه، دینی نبودند و در یک روابط خاص می­چرخیدند. آیت­الله کاشانی چه ظرفیتی دارد که بخواهد در صحنه­ی سیاست و... فعال باشد؟ بهترین نیروهایی که می­توانند با او همکاری کنند، نیروهای جبهه­ی ملی هستند؛ حتی فدائیان اسلام مگر چه مقدار ظرفیت تدبیر و تنظیم جامعه را دارند؟

سلیمی نمین: کتاب «حدیث پیمانه» تفاوت آیت­الله کاشانی و امام را روشن نمی­کند و برجستگی­هایی که امام، هم به لحاظ مهندسی فکری و هم عملی دارد را در آن نمی‌بینیم.

**‌ پارسانیا: یک سری از مسائل در دهه­‌ی دوم انقلاب پیش آمد و نکاتی را در تحلیل‌ها برجسته کرد. اگر امروز بخواهیم این کتاب را بنویسیم، باید این ظرفیت­ها و توجهات را بسط دهیم. این را قبول دارم، اما فکر می‌کنم ضمیمه‌ی­ این تحلیل این‌جا وجود دارد؛ توجه امام و اعتماد ایشان به مردم و مسیر و اهرم‌هایی که از دیدگاه امام می­تواند مردم را فعال بکند.

* سلیمی نمین: امام نگرشی دارد که خاص انبیاء و ائمه است. در طول تاریخ اخیر شاید اولین‌بار است که کسی الگویی از اسلام را ارائه می­دهد که یادآور تربیت ائمه (ع) است.

** پارسانیا: بله، این الگوی تربیت ائمه و انبیاست است اما همه‌ی­ ائمه به شهادت رسیدند. مردم در یک روز هفتاد نبی را کشتند. حق هم با شماست؛ همه­‌ی انبیاء هدفشان انسان­‌سازی بود و می­دانستند بدون انسان نمی‌شود کاری کرد. مرحوم محمدتقی شریعتی اوائل انقلاب می­گفت همراهی‌ای که این مردم با اسلام و امام کردند، با علی بن ابیطالب (ع) و با پیامبر خدا (ص) هم نکردند. پس این‌جا ظرفیت تاریخی خاصی ایجاد شده و رشد مردم صورت گرفته است. هر کسی که باور دینی دارد، چنین اعتقاداتی را دارد، اما ویژگی امام این است که این ظرفیت را می­شناسد و به‌کار می‌گیرد.

* سلیمی نمین: اصلاً این‌طور نیست. من می­خواهم به همین اشاره کنم. هرکسی که باور دینی دارد، نگاه امام را لزوماً ندارد. ممکن است شما صبح زود برای نماز بچه­تان را با لگد بیدار ­کنید، اما امام می­گوید که شرعاً حق ندارید.

** پارسانیا: چه کسی فتوایی خلاف این حرف امام دارد؟ به عمل مردم کاری نداشته باشید، اما کدام مجتهدی گفته است که شرعاً می­توانی بچه­ات را بزنی که برای نماز بیدار شود؟ این فتوای همه‌ی­ مجتهدین است، مگر این که یک جنبه‌ی­ تربیتی خاصی داشته باشد که به خود فتوی بازنمی­گردد. این کسی که این‌جا خوابیده و در خواب است، اصلاً تکلیفی ندارد و تا نگفته باشد، تو حق نداری او را بیدار کنی. این مقداری که فتوای امام است، فتوای همه‌ی مراجع هم هست؛ این‌جا امام یک فتوای خاصی نداده‌اند.

* سلیمی نمین: سیره‌ی­ تربیتی­شان چطور؟

** پارسانیا: سیره­‌ی تربیتی برمی­گردد به یک بخش دیگری که در زمینه‌ی روانشناسی است و به حوزه­‌ی فتوا باز نمی‌گردد. البته دو نفر ممکن است راجع به چگونگی عمل در این چارچوب با هم فرق ­کنند، اما این مسأله به حوزه‌ی شرعیات بازنمی­گردد و چیز دیگری در این‌جا باید مورد توجه قرار گیرد. صرف این که باید مردم را تربیت کرد و دعوت برای انسان‌سازی که ریشه در آموزه­های روشن و مورد توافق اسلام دارد، انقلاب ایجاد نمی‌کند؛ چرا که همه­‌ی انبیاء این پیام و دعوت را داشتند، اما حوزه‌ی فرهنگ، مخاطب‌ها و مدعوینشان به گونه­ای بود که همه­‌ی این انبیاء را می‌کشتند.

* سلیمی نمین: نه این‌جوری نیست. اگر در کتابتان این مسأله را باز می‌کردید...

** پارسانیا: کدام یک از این انبیاء، که همگی این برنامه را داشتند، حکومت درست کردند؟ اگر این­طور بود، همه زمینه داشتند ولی این به تنهایی عامل انقلاب نیست.

* سلیمی نمین: همه­‌ی مراجع این‌گونه نیستند. در سال 42 مراجع دیگری هم داریم. همه هم بر اساس آیات قرآن قبول دارند که ما به عنوان مسلمان حق نداریم کفار را به عنوان ولیّ خودمان بپذیریم، اما تنها امام است که حاضر می‌شود به خاطر این که مردم تحقیر نشوند، جان خودش را به مخاطره بیاندازد. بقیه اصلاً در این میدان نیستند. نه روشنفکر ملی­، نه روشنفکر مذهبی، نه مجتهد، هیچ‌کدام در این صحنه نیستند؛ فقط و فقط امام هست.

** پارسانیا: این بحث با بحث قبلی فرق می­کند؛ من قبول دارم و این‌ها به جای خود است...

* سلیمی نمین: امام در عمل این چیزها را به اثبات می­رساند. یعنی این مسائل را در شعار مطرح نمی‌کند. در اوج تصمیم آمریکایی­ها برای این که در رقابت با انگلیسی­ها خودشان را جلوتر بیاندازند، امام این را مطرح می‌کند. آمریکایی‌ها مصمم بودند که نیروی انسانی زیادی را به جامعه‌ی ایران سرازیر کنند و برای این کار نیاز به یک قدرت قانونی داشتند؛ زیرا می‌خواستند این نیروها مبسوط ‌الید باشند. این تحقیر بالایی بر ملت ایران تحمیل می‌کرد. سلطه‌ی بیگانه باید هم‌زمان با تحقیر صورت گیرد. این‌جا حتی علی امینی هم به آمریکایی­ها می­گوید که این کار تبعات زیادی دارد. فردی مثل علم هم به این تبعات اشاره می­کند، اما آمریکایی­ها بر این قضیه مُصرّند و جدی هستند. همه می­دانند که این‌جا دیگر بحثی نیست و اگر حرفی بزنند، با سرکوب آمریکا مواجه می‌شوند. برای همین است که جبهه­ ملی درست سال 42 در اجلاس خودش اعلام می­کند که ما سیاست صبر و سکوت را دنبال خواهیم کرد. در اوج این قضایا امام به خاطر این که مردم ایران تحقیر نشوند و به خاطر ملت ایران، مرگ را با آغوش باز می­پذیرد. مردم این را می­فهمند. از نگاه مذهبیِ امام در عمل چیزی بیرون می­آمد که با نگاه فلان مرجع تقلید بسیار متفاوت بود؛ حتی گروه­های مذهبی هم همین­طور...

** پارسانیا: چند سطح بحث باید از هم تفکیک شوند. یک موقع توجه به انسان به عنوان حرمت و کرامت ذاتی انسان است و سمت و سوی تبلیغی دارد. آزادی و مسئولیت انسان در قبال هر انسان دیگری مطرح است. این بحث در حد خودش کاری به ایجاد انقلاب ندارد. البته هر انسانی موظف است این کار را انجام دهد و حریم انسان و انسانیت را حفظ کند، مسیر هدایت را طی کند و... این انسانیت حتی در فرعون هم نهفته است. باید با او با لحن ملایم سخن گفت، چون این ظرفیت انسانی در او هم هست.

بحث دیگر این است که اگر قرار باشد انقلاب اجتماعی شود، إنَّ اللهَ لایُغَیِّرُ ما بِقَوْمٍ حتی یُغَیِّرُوا ما بِأنفسهم. باید نفوس آدمی هم تغییر پیدا کرده باشد. در قدم اول باید تبلیغ کرد. آن‌ها چون انسان هستند، ممکن است در مقابل موضع بگیرند و اتفاقاً بعد از آگاهی‌بخشی، یا به مراتب عالی سعادت می­رسند یا به درکات دانی شقاوت. انسان شقی هم تا آگاهی نیامده باشد، به آن مرحله از شقاوت نمی­رسد. این باید در مرحله‌ی اول انجام شود؛ هدف هم هست. اما در قدم دوم، اگر قرار است که انقلاب اجتماعی باشد، باید نفوس آدمیان این تغییر را پذیرفته باشند. آدم­ها خودشان باید تغییر ایجاد کنند. می­توان تبلیغ کرد، اما نمی­شود بر افراد اکراه تکوینی کرد که بیایند این دعوت را بپذیرند. آن چیزی که در انقلاب اسلامی ایران و در تاریخ ایران رخ داد، این تغییر نفوس بود. امام بارها به این تغییر نفوس اشاره می­کردند. این حادثه اتفاق افتاد و امام این امر را می­شناختند، در صورتی که دیگران نمی‌شناختند.

* سلیمی نمین: در خاطرات یکی از عزیزان هست که خدمت امام بودیم، راجع به انتخابات مجلس شورای اسلامی دوم بحث و گفته شد که بسیاری از ائمه­‌ی جماعات یا روحانیون برجسته‌ی استان­ها افرادی را تعیین کردند، اما آن‌ها رأی نیاوردند. هرکسی نظری می­داد که خب این بد است یا اعتبار روحانیت خدشه‌دار می‌شود؛ امام گفتند نه، این نشان‌دهنده‌ی استقلال مردم است. ببینید نگاه امام چقدر متفاوت است. به خاطر همین امام دستور می­دهند که ائمه‌ی جمعه در استان­ها دخالتی در تعیین کاندیداها نداشته باشند تا مردم خودشان رشد کنند. این نگاه حتی در میان نیروهای برجسته‌ی­ مذهبی خیلی متفاوت است.

** پارسانیا: رشد هم در حوزه­‌ی فرهنگ معنا پیدا می­کند وگرنه حضور همیشه با رشد همراه نیست. امام سعی می‌کرد این فرهنگ را به انسان منتقل کند. امام به‌رغم اهمیتی که برای مردم قائل بود، جای خودش هم جای خودش بود. یعنی آن چیزی را که مسؤولیت خودش می‌دید، اگر همه­‌ی مردم هم مقابل او می­ایستادند، حرف خودش را می­زد. در تنفیذ خودش به رئیس جمهور می­نویسد با این تنفیذ است که مشروع می­شوی. یعنی این جایگاه را مردم به‌ امام ندادند که بخواهند بگیرند، خودش هم کسب نکرده که رها کند؛ خدا بر او وظیفه­ای گذاشته و او موظف است، این کار را انجام دهد.

امام نقش تربیتی و هدایتی خودش را داشت. در اندیشه‌ی امام این‌گونه نیست که آمدن مردم یک فرهنگ سیال باشد و هرطور بچرخند، بچرخند. یک فرهنگی است که هم به مردم معنا می‌دهد، هم به امام و هم به جایگاه این دو. امام با سطوح عقلانیتی که در درونش نهفته است، سعی می­کند عقلانیت به حوزه‌ی مردمی هم بیاید. او به رشد این مردم اعتماد دارد و خوب می­شناسد‌شان و همین سطح هم هست که انقلاب را ایجاد می­کند.

نه روحانیان به این ظرفیت فرهنگی توجه دارند و نه روشنفکران نسبت به آن آگاهند و نه حتی رهبران مذهبی به این اعتماد می­کردند. آن‌ها فکر می­کردند اگر به میدان بیایند، خودشان را به هلاکت می‌رسانند و هیچ‌کسی به‌دنبال آن‌ها نمی­آید، اما امام می­دانست که این‌طور نیست و مردم با او خواهند آمد. این شناخت، زمان‌آگاهی، توجه، صداقت و شیوه‌ی تربیتی‌ای بود که امام داشت. همه‌ی شهدا به برکت نفس گرم او بود که این‌گونه به میدان می­آمدند. آن بیانی که امام داشت که انسان باتقوا، یک امت را و یک جهان را عوض می­کند، خودش مصداق یک انسان باتقوا بود که یک جامعه را گداخته و برافروخته کرد. او از این حوزه استفاده کرد و بر آن اثر گذاشت و توجه نمود که بدون این توان، نمی­شود کاری کرد.

* سلیمی نمین: قبول دارید که نسبت به این خصوصیات امام و نهضت یک مقداری در کتاب شما کم توجه شده؟

** پارسانیا: بله قبول دارم، البته به این اشاره شده که امام بر قاعده‌ی نیروی­ مردم نشست و مردم این فرهنگ را دریافتند، اما با بحث­هایی که از دهه­‌ی دوم انقلاب پیش آمد، باید به این بحث بیشتر پرداخته شود. چون در دهه­‌ی دوم، زاویه­های انحرافی نسبت به این بحث پیدا شد و حضور مردم، معانی مدرن و خارج از فرهنگ هم پیدا کرد.

* سلیمی نمین: برای جوان امروز خیلی پیچیده و دیریاب است که ارتشی با این تشکیلات، چگونه مضمحل شد؟ امام توانست این را حتی بر بدنه‌ی­ ارتش اثبات کند که من اصالت تو را می­خواهم، می­خواهم شأن و منزلت تو را احیا کنم، دیگر یک گروهبان ارتشی هم به این قضیه رسیده بود که امام در بیان این مطلب که سعادت و کمال او را می­خواهد، صادق است و بر انجام آن تواناست.

وقتی امام به نجف می­رود، در اوج عزلت است. ارتجاع و جریانات متحجر حوزه، فشار بسیار زیادی به او می­آورند و شرایط بسیار دشواری دارد، اما او چون نگاهش به انسان است، اصلاً به شیوه­های غلط برای قدرت‌گیری متوسل نمی‌شود؛ حتی این که بگوید بابا من می­خواهم قدرت اسلام را افزایش بدهم. بعضی از روحانیون می‌روند از عراق امکانات می­گیرند، اما امام به هیچ وجه. این را شاه هم اعتراف دارد. در خاطرات آقای احسان نراقی، شاه هم می­گوید قبول دارم خمینی هیچ موقع به طرف صدام دست کمک دراز نکرد. شاه هم با وجود دشمنی­های فراوان، نسبت به این مطلب که امام هدفش قدرت نیست، هدفش رشد و آگاهی مردم است، اعتراف دارد.

** پارسانیا: من همه‌ی­ حرف­های شما را قبول دارم؛ اما این نکته را بیشتر قبول­ دارم که بیشتر از این‌ها باید توجه بکنیم که وقتی امام به مردم می­گوید من سعادت و هدایت شما را می­خواهم، خود کلمه­ سعادت یک عبارت بسیار تئوریک، بسیار فرهنگی و بسیار تاریخی است. اگر همین حرف را در دنیای مدرن بیان کنید که مفاهیم کلیدی و پایه‌ای آن نهادینه شده و در حوزه‌ی فرهنگی آمده، اصلاً این برداشت امام از سعادت و این‌طور چیزها را نمی­فهمند. آن‌جا امام باید یک کارهای دیگری بکند تا معلوم شود که سعادتشان را می­خواهد. ولی همین زبان و ادبیاتی که در ایران وجود داشت و فرهنگی که پشت آن بود، این فرصت را به امام می­داد. این یک ظرفیت و مجموعه‌ای از ویژگی­های تاریخی بود که در اختیار امام قرار گرفت. در تاریخ انقلاب قبل از این که به امام بپردازیم، باید به این جنبه بپردازیم؛ یعنی آن ظرفیتی که امام از آن بهره برد و آن کار بزرگ را کرد، همان چیزهایی که باعث شد وقتی امام به زندان هم می­رود، آن زندانبان بیاید دست بکشد به عبای ایشان و تبرک بجوید. آن سرباز یا آن کسی که در ساواک بود، پیش وجدان خودش شرمنده بود که دارد این رفتار را انجام می­دهد. این یک ذخیره‌ی­ عظیمی است که امام از آن بهره برد و رشدش داد.