دفاع مقدس را خوب نشناختیم!

* با توجه به ظرفیت غنی ادبیات و زبان فارسی، چه میزان از این ظرفیت در توسعه و ترویج فرهنگ دفاع مقدس بهره برداری شده است؟
** بابایی: ضمن عرض تشکر از شما، باید گفت با توجه به سابقه تاریخی کشور ایران و اینکه سال ها قبل از ورود اسلام این کشور دارای تمدن بوده و یک کشور باستانی به حساب می آید، بر این اساس ما دارای یک ادبیات کهن هم می باشیم که سرآمد آن می تواند شاهنامه فردوسی با آن ادبیات خاص خودش و آن روح حماسی و جنگاوری اش باشد. پس از آن، با توجه به گرایش مردم ایران به اسلام و خصوصاً مذهب تشیع، ادبیات شیعی آن هم در بعد عاشورایی اش به این بخش حماسی ادبیات فارسی اضافه شده است، لذا قطعاً هشت سال دفاع مقدس می تواند نقش وسیعی از ادبیات حماسی را به خودش اختصاص بدهد و ما می توانیم از این ظرفیت که در ادبیات و حتی در بستر اجتماعی ما است در جهت ترویج فرهنگ دفاع مقدس استفاده کنیم و به تعبیر حضرت آقا که می فرمایند دفاع مقدس یک گنجینه است، باید به مرور از این گنج گرانبها بهره بگیریم. حال باید بپرسیم که آیا از این ظرفیت به خوبی استفاده می شود یا خیر؟ که قطعاً باید گفت: خیر و آن چیزی که مورد انتظار ما و جامعه باید باشد، نیست. ما باید بپذیریم که این جنگ، هشت سال از تاریخ این کشور را به خودش اختصاص داده است. مردم ما هشت سال درگیر جنگی بودند که یک طرف خودشان بودند و یک طرف آن، ظاهراً صدام بود، اما با حمایت سی وشش، هفت کشور دنیا و ابرقدرت شرق و غرب که پشت او بودند. خب در این اتفاق به این بزرگی، قطعاً حوادث زیادی به وقوع پیوست، حوادثی که هر کدام می تواند برای آگاهی و معرفت یک نسل کافی باشد ولی وقتی مراجعه می کنیم به زندگی روزمره خودمان، به ساختار آموزش و پرورش، به ساختار دانشگاه ها و ... می بینیم که این فرهنگ دفاع مقدس آن طور که باید و شاید وارد اجتماع و زندگی مردم نشده است. ما هنوز داریم در کتاب های درسی مان از فداکاری(!) «پتروس هلندی» که اخیراً مشخص شده جعلی بوده، حرف می زنیم، حال اینکه متأسفانه نتوانستیم حوادث جنگ و آن رشادت های رزمندگان را در قالب کتاب های درسی و در قالب مباحث آموزشی به خورد جامعه و خورد جوانان و آنهایی که ع رقی به ملیت و کشور و به سنت شان دارند، بدهیم فقط چند سالی است که از فداکاری شهید فهمیده در کتاب ها یاد شده که کافی نیست. من فکر می کنم که ظرفیت ما بیشتر از این بوده ولی ما نتوانستیم از آن استفاده کنیم.
** نیازی: من هم به نوبه خودم تشکر می کنم و امیدوارم که بتوانیم با این نشست ها و وقت گذاشتن ها بخشی از دفاع مقدس را به نسل فعلی و نسل های آینده منتقل کنیم. بر مبنای سوالی که کردید و با توجه به توضیحات استاد عزیزم جناب آقای بابایی، من فکر می کنم که ادبیات ما به لحاظ غنا و حرف برای گفتن، در دنیا تقریباً شناخته شده است. ما در نثر ، شعر، داستان و عناصر دیگر ادبیات که می تواند به عنوان ابزاری برای رساندن پیام باشد، خیلی ضعیف نیستیم و اتفاقاً نقاط قوت خوبی هم داریم، اما اینکه چرا با این ظرفیت غنی، نتوانستیم مسائل و حوادث دفاع مقدس را به جامعه منتقل کنیم و از این ظرفیت استفاده نشد، بخشی از پاسخ آن را آقای بابایی دادند و در تکمیل صحبت ایشان باید گفت، مهم ترین دلیل این است که ما موضوع دفاع مقدس را خوب نشناختیم، یعنی شناخت این حوزه در ادبیات ما و در جامعه ادبی ما اتفاق نیفتاده است. شاید بتوانیم قاطعانه بگوییم که در این سی و یک ساله که از انقلاب می گذرد، مهم ترین موضوعی که می تواند الگوی مناسبی برای کشورهای منطقه و حتی دنیا باشد، همین دفاع مقدس است. بالاخره ما در حوزه سیاست، اقتصاد و حتی مسائل اجتماعی و فرهنگی لغزش هایی داشته ایم، اما وقتی به مقوله دفاع مقدس نگاه می کنیم، می بینیم می توانیم آن را به عنوان یک الگو به دنیا معرفی کنیم و همه هم این مسئله را قبول دارند و حرفی برای گفتن ندارند، اما ما متأسفانه همین الگوی غنی و بسیار عمیق را نتوانستیم در جامعه ادبی وارد کنیم و از آن استفاده کنیم. دفاع مقدس سرشار از مطالب گوناگون است و ادبیات کهن ایران هم سرشار از ابزارها و عناصر مختلف برای انتقال آن به مخاطب. دفاع مقدس که در واقع به وسیله خود مردم اداره می شد، امروز خیلی حرف برای گفتن دارد، شما نگاه کنید به میانگین سنی فرماندهان ما در جنگ که بین 22 و 23 سال بوده است. این میانگین سنی را در هیچ یک از جنگ های دنیا نمی توانید پیدا کنید. یعنی یک تفاوت ماهوی در همه ابعاد جنگ ما با سایر جنگ های دنیا وجود دارد. هر کدام از این ابعاد می تواند نکته ای باشد برای ورود دفاع مقدس به حوزه ادبیات، اما باید گفت این ظرفیت ایجاد نشده است، یعنی ما نخواستیم که استفاده کنیم. بنده دلیل اصلی این مسئله را در عدم شناخت جامعه ادبی کشور از حوزه دفاع مقدس می دانم. کسانی مانند من و امثال آقای بابایی که به طور خودجوش وارد این حوزه شدند، به نوعی یا خودشان در جبهه بودند و یا با رزمندگان وابستگی نزدیک داشتند، اما بدنه جامعه ادبی کشور به دلایل مختلف به این حوزه ورود نکرده است. آقای بابایی به موضوع مهمی درباره عدم ورود مباحث دفاع مقدس به کتب درسی آموزش و پرورش اشاره داشتند که واقعیتی انکارناپذیر است. امروز اگر ما پتروس را به خوبی یاد داریم دلیلش این است که از همان مقطع ابتدایی، در درس فارسی آن را در یک صفحه خوانده ایم، اما امروز در تهران ما به غیر از بزرگراه هایی که به اسم بعضی از این شهدا بزرگ گذاشته ایم، چه تعداد از مردم و دانش آموزان ما با این شهدای بزرگ، با رزمندگان، با عملیات های بزرگ جنگ آشنایی دارند. به هر صورت به نظر من، ایجاد یک شناخت همه جانبه در حوزه دفاع مقدس ضروری است. جامعه ادبی ما شناخت همه جانبه در خصوص جنگ ندارد.
* آیا در حوزه دفاع مقدس آسیب شناسی شده است و اینکه برای تأثیر و توسعه فرهنگ دفاع مقدس چه شیوه هایی وجود دارد؟
** نیازی: در موضوع آسیب شناسی ادبیات دفاع مقدس، بحث برمی گردد به این مسئله که ادبیات دفاع مقدس از ابتدا خودجوش بوجود آمده است. مثلاً آقای بابایی خودش کتاب «همپای صاعقه» را نوشت یا اینکه آقای «حمید داودآبادی» خودش خاطراتش را کتاب می کند و دیگران هم همینطور. ما در حوزه دفاع مقدس بعد از جنگ، رفته رفته، سازماندهی مان بهتر، قوی تر و مناسب تر شده اما در ادبیات دفاع مقدس متأسفانه ما رفته رفته از هم گیسخته تر شدیم. نویسندگان دفاع مقدس به جای اینکه بیایند سازمان بگیرند و شکل بگیرند، پراکنده تر شده اند. من بزرگترین آسیب را در حوزه ادبیات دفاع مقدس در این می دانم که یک سازمان و متولی قوی و در واقع قابل اتکا در حوزه ادبیات دفاع مقدس وجود ندارد. اگر ما می خواهیم فرهنگ دفاع مقدس به جامعه منتقل شود و یا حتی وارد مباحث آموزشی و درسی بشود، باید یک متولی سازمان یافته وجود داشته باشد و همه به آن احترام بگذارند و از آن تبعیت کنند.
** بابایی: ببینید اولاً باید دید آسیب چه چیزی هست؟ یک موقع است که از دید یکسری از مدیران فرهنگی موضوعی آسیب است که واقعیت ندارد، مثلاً می گویند چنین موضوعی یا کاری در حوزه دفاع مقدس مخاطب ندارد وقتی می خواهی کاری را که مدت ها بر روی آن زحمت کشیدی به آنها ارائه دهی، سریع دست رد به سینه ات می زنند و توجیه می کنند که این چنین کارهایی در جامعه کشش ندارد. ولی وقتی بعضی از اتفاق ها می افتد می بینیم که دقیقاً عکس نظریه آن آقای مدیر ثابت می شود. مثلاً وقتی شما به نمایشگاه کتاب که سالی یک بار برگزار می شود می روی، می بینی که شلوغ ترین غرفه ها، غرفه هایی هستند که کتاب های دفاع مقدسی را می فروشند. افرادی می آیند و کتاب های دفاع مقدس را می خرند که شاید به ظاهر، هیچ ارتباطی با جنگ و رزمندگان نمی توانند داشته باشند.
به نظر من این دیدگاه های نادرستی که در مدیران فرهنگی ما وجود دارد، خودش یک آسیب است و به آن دامن می زند.
به عنوان مثال ما از بنیاد خواستیم که از فیلم های دفاع مقدس حمایت کند و مبلغی حدود 15 میلیون تومان برای ساخت چنین فیلم هایی تخصیص دادیم و عوامل فیلم در قبالش به ما بلیط دادند و وقتی ما این بلیط ها را در اختیار افراد گذاشتیم، گفتند سینمای پخش کنند. آنها کجاست؟ به این افراد گفته شده بود که ساعت پخش این فیلم ساعت 11 شب است! آن هم اگر پخش بشود!
وقتی مدیران فرهنگی ما چنین دیدگاهی دارند دیگر نیاز به آسیب شناسی نداریم، آسیب های حوزه ادبیات دفاع مقدس مشخص است که چه کسانی و چه چیزهایی هست.
در مرحله بعد اگر ما می خواهیم فرهنگ دفاع مقدس را در جامعه گسترش بدهیم باید از ظرفیت ها در جامعه خیلی استفاده کنیم. مثلاً در کتاب های دفاع مقدس می توانیم مدیریت بحران را در جامعه آموزش دهیم یا چگونگی زندگی در شرایط سخت را به مردم آموزش دهیم. به جای اینکه ستاد بحران تشکیل دهیم باید برویم و تجربیات و فرهنگ دفاع مقدس را در بستر خاطرات، تاریخچه عملکرد یگان ها ، داستان و ... به جامعه منتقل کنیم. فرهنگ دفاع مقدس همه اش این نیست که فلانی شب عملیات نور بالا می زد و صبح هم تیر می خورد و شهید می شد، به تعبیر مقام معظم رهبری دفاع مقدس گنجینه بود، ما باید از فضای دفاع مقدس برای ساخت جامعه و هدایت آن به هر نحوی استفاده کنیم.
*‌ برای ترویج فرهنگ دفاع مقدس چه کسی و یا چه نهادی را مسئول اصلی می دانید؟
** بابایی: مسئله یک مقدار پیچیده است، اینکه آقای نیازی گفتند که باید یک متولی و یا یک مرکز و شورایی باید باشد که نویسندگان دفاع مقدس از هم پراکنده و گسسته نباشد، درست است، ما باید بدانیم که هر کدام در چه حوزه ای داریم کار می کنیم، این مسئله را باید یک سازمانی بیاید ساماندهی کند و برای ادبیات دفاع مقدس یکسری سازوکارهایی تعبیه کند. بیشتر مشکلات به خاطر گسست سازمانی است. یعنی ما یک مدیریت واحد نداریم و هرکس می آید و حرف خودش را می زند، همین مسئله باعث آسیب می شود. مجموعه ای که متولی ادبیات دفاع مقدس می شود، حتماً نباید دولتی باشد می تواند غیرانتفاعی هم باشد. یک زمانی حوزه هنری مسئولیت نظارت بر ادبیات دفاع مقدس را داشت، اما بعداً به خاطر برخی خط و خطوط بازی ها و یکسری مسائلی که بعداً پیش آمد متأسفانه حوزه هنری نقش اصلی خودش را از دست داد. البته آنها برای خودشان وارد یکسری مسائل شدند که خیلی ها آنها را نمی پسندند.
* نهادهای فرهنگی، جدای از اینکه چه نهادی مسئول این کار است، برای تقویت ادبیات دفاع مقدس چه ساز و کارهایی باید داشته باشند؟
** بابایی: خب ببینید باید نویسندگان دفاع مقدس زیر یک چتر حمایتی قرار بگیرند. از این جهت که یک نویسنده که می خواهد کتابی را در حوزه جنگ بنویسید باید مطمئن باشد که فرایند چاپ کتابش تضمین شده انجام می شود. اگر از قبل یک سازمانی ایجاد شده باشد، قطعاً خیلی از این مسائل و مشکلات حل می شود و نویسنده خودش را بی صاحب نمی داند و اطمینان دارد که یک جایی هست که از او حمایت می کند حتی از نظر معیشتی، من در یک برنامه زنده تلویزیونی بحث حق تألیف را کردم، یکی از دوستان که میهمان تلفنی برنامه بود، گفت که نویسنده ها زیاد به مسئله مالی اهمیت نمی دهند بلکه دنبال این هستند که کتاب شان چاپ بشود، من گفتم فکر نکنم این طور باشد، من و امثال من شاید در جایی مشغول باشیم، اما خیلی از نویسنده های جنگ ما، زندگی شان از این راه می گذرد، وقتی چنین نویسنده ای زیر چتر حمایتی نباشد و کسی از او حمایت نکند مطمئناً می برد.
نیازی: در ادامه مطلب آقای بابایی باید بگویم که ما اگر به انقلاب اسلامی نگاه کنیم، تنها موضوعی که می توانیم در انقلاب اسلامی درباره آن قاطع صبحت کنیم حوزه دفاع مقدس است که مورد پذیرش عموم مردم است. حتی ضد انقلاب ها هم راجع به دفاع مقدس نمی توانند حرفی بزنند. پس باید فضای جامعه جبهه به عنوان یک الگو در جامعه امروز ترویج داده شود و این مسئله می تواند یک منبعی خوب و بسیار مفید برای منابع درسی چون اجتماعی و مدنی باشد. اینکه ما تا به حال نتوانستیم فرهنگ ها و ارزش های دفاع مقدس را به جامعه منتقل کنیم برای این بوده که موضوع اول ما دفاع مقدس نبود و از آن غفلت شده و باب معرفت شناختی در حوزه دفاع مقدس ایجاد نشده است. مثلاً شما در جریان فتنه سال گذشته اگر تأمل کنید می بینید که ضد انقلاب ها نتوانستند در حوزه دفاع مقدس وارد شوند، حتی آن ضد انقلاب خارج نشین روی موضوع دفاع مقدس نتوانست حرفی بزند. من کسی را سراغ دارم که در دانشگاه تهران استاد دانشگاه است و تاریخ تدریس می کند و خیلی در ایران نمی ماند و حتی با نظام زاویه دارد. یک روزی او در سر کلاس گفته بود، اون سیلی که روس ها و انگلیسی ها در ترکمنچای و گلستان به ما زدند، ما در خرمشهر جواب شان را دادیم. این خیلی حرف است، یعنی نشان می دهد که ما در ایران در حوزه دفاع مقدس اتفاق نظر داریم، اما ما آن را موضوع اول خود قرار ندادیم و در خیلی مسائل نتوانستیم از آن بهره برداری کنیم و در صورتی که بدنه مردم آن را قبول دارند.
* از نمادها و نشانه های جنگ چگونه می توان در تقویت ادبیات دفاع مقدس استفاده کرد؟
** بابایی: برخی از نمادها و ارزش های دفاع مقدس که در بین رزمندگان معمول بود پس از جنگ به جامعه منتقل شد که الحمدالله هم به عنوان ارزش در جامعه مطرح است مثل چفیه، پلاک و ... بهترین روش انتقال این ارزش ها از طریق همین کتاب ها ، فیلم ها و در واقع از طریق هنر است. یعنی می توان گفت بهترین روش برای انتقال فرهنگ دفاع مقدس در جامعه، هنر است؛ همین طور که امام خمینی (ره) فرمودند که در ماندگاری هر چیز باید از هنر استفاده کرد. ما نباید با دفاع مقدس کلیشه ای و تجاری برخورد کنیم. به نظر من باید طرز استفاده از ارزش های دفاع مقدس را بشناسیم و این فرهنگ باید طوری ارائه شود که در مردم نهادینه شود. مثلاً ما در کتاب همپای صاعقه بیش از هزاران سند را مورد استفاده قرار داده ایم ، اما وقتی فیلمی در موزه جنگ ساخته می شود از این ملات و منبع بسیار غنی، هیچ استفاده نمی شود. ما می بینیم که برای لحظه لحظه های عملیات بیت المقدس سند داریم ولی وقتی یک فیلم فاخری که شبکه یک سیما آن هم در بهترین ساعات پخش می کند، بنیان این عملیات را از اساس می زند و نشان می دهد که بدون هیچ تدبیری نیرو های ما بی برنامه و در هم ریخته آمدند و خاکریزها را فتح کردند! دعوای ما هم با دنیا همین است که آنها می گویند ما با موج انسانی توانستیم در جنگ پیروز شویم و فرماندهان ما هیچ تدبیری نداشتند! البته چنین فیلم هایی علاوه بر اینکه ما نویسندگان را دلسرد کردند، از طرفی چنین دیدگاه هایی را القا می کنند که ما در عملیات هایمان تدبیر نداشتیم. به هر حال اگر ما بتوانیم از نمادها، فرهنگ و ادبیات دفاع مقدس خوب استفاده کنیم، این خودش یک انتقال فرهنگ است و ما می توانیم به عنوان یک دستاورد از آن استفاده کنیم.
** نیازی: ما باید واقعیت های جنگ را آن طور که اتفاق افتاده( نه بیشتر و نه کمتر) به مخاطب خودمان ارائه کنیم تا مخاطب جذب بشود و به ما اعتماد کند.
یک موضوع مهم دیگری هم که وجود دارد این است که، ما نباید در حوزه دفاع مقدس خط کش بگذاریم و فقط از افراد خاصی استفاده کنیم و بلکه باید از ظرفیت های بیشتری بهره ببریم. باید تحقیق و مطالعه در میان اهالی قلم و هنر زیاد شود. بنابراین اهالی قلم و هنر باید قبل از شروع هر کاری مطالعه داشته باشند و نه فقط درباره جنگ بلکه ما نیاز به مطالعات پیرامونی مانند جامعه شناسی و روان شناسی داریم. من نویسنده باید بدانم که جوان امروزی با جوان دیروزی جبهه متفاوت است. باید من بروم بر روی حوزه های جامعه شناسی و روان شناختی جوانان، کودکان و نوجوانان مطالعه کنم تا بتوانم متناسب با جامعه و مخاطب کتاب تولید کنم.