از بلند‌پروازی هاشمی تا بی‌برنامگی خاتمی

* ارزیابی شما از عملکرد دولت آقای خاتمی طی 5/3 سال گذشته چیست؟
** توفیقات دولتها از باب عملکرد آنها تا حدودی تابع منابع و امکاناتی است که در اختیار آنان قرار دارد. یک فصل قابل ملاحظه‌ای از تاریخ کاری و اجرایی دولت آقای خاتمی مصادف بود با مشکلات اقتصادی که کشورمان با آن دست به گریبان بود و طی آن مدت منابع و امکانات مالی زیادی در اختیار دولت آقای خاتمی نبود.
* دولتهای پیشین نظیر دولت آقای هاشمی رفسنجانی در بدو پذیرش مسؤولیت با چنین مشکلاتی دست به گریبان نبودند؟
** دولت آقای هاشمی رفسنجانی شرایط خاص خودش را داشت.
* چه شرایطی؟
** شرایط پس از جنگ و آغاز دوره بازسازی بود که یک هیبت و هیجان ویژه از نظر بازسازی به وجود آمده بود، قیمت نفت خیلی برخلاف پیش‌بینی‌های لوایح بودجه در نمی‌آمد، حتی شاید بعضی اوقات بهای نفت بیشتر هم می‌شد و آقای هاشمی می‌توانستند یک سلسله کارهای عمرانی را به نام بازسازی انجام دهند که بیشتر جنبه بازسازی مادی و اجرایی داشت، به طوری که جنبه‌های فرهنگی و سیاسی آن به طور کامل با عملکردهای اقتصادی همخوانی نداشت،
* اگر توفیقاتی برای دولت آقای خاتمی قائل باشیم، به نظر شما بیشتر متوجه چه بخشهایی است؟
** از لحاظ اقتصادی و اجرای برنامه‌های مصوب مجلس نظیر برنامه پنجساله دوم و سوم، دولت ایشان با دولتهای قبلی تفاوت فاحشی ندارد و تقریباً مثل هم بوده‌اند، اما از نظر فرهنگی از یک جنبه توفیقات قابل ملاحظه‌ای داشت وی در تحقق شعارهای سیاسی و فرهنگی نظیر آزادیهای اجتماعی، سیاسی، فرهنگی ـ که شعارهای اصلی دولت ایشان بود ـ توفیقات قابل ملاحظه‌ای داشته است. وقتی ایشان آمدند تقریباً در تمام صفحات اجتماعی کشور نیروهای انتظامی و پاسدارها حضور داشتند و نوعی انضباط حکومتی بر رفتار مردم نظیر حجاب، رفت‌و‌آمدهای شهروندان تحمیل می‌شد و آقای خاتمی توانسته‌اند اینها را یک مقدار تعدیل کنند، به طوری که مردم احساس می‌کنند نظارت مستقیم پلیسی بر آنها حاکم نیست.
* اگر این موارد جزو توفیقات دولت خاتمی شمرده می‌شود، با شروع دولت آقای هاشمی در سال 68 یکسری رفتارهای اجتماعی نظیر حجاب و حضور شدید کمیته در خیابانهای سطح شهر و...، که از زمان حاکمیت چپ را در دو دوره میرحسین موسوی طی سالهای 60 تا 68 بر مردم تحمیل می‌شد، در جامعه تعدیل نشده بود. بنابراین دولت هاشمی را باید در مبارزه با حاکمیت پلیسی پیشگام دانست.
** ما باید مشکلات را در شرایط تاریخی آن بررسی کنیم. اصلا شما نمی‌توانید شرایط زمان مهندس موسوی را با زمان هاشمی رفسنجانی مقایسه کنید.
* چرا؟
** برای اینکه دو ویژگی در زمان مدیریت مهندس موسوی وجود داشته است. یکی همزمان با انقلاب بود. که بیشتر هیجانهای بسیار تند و تنومند انقلابی در رفتارهای عمومی جامعه ما همواره بود تا رفتار متعارف اجتماعی، دوم ویژگی شرایط جنگ بود: یعنی خود جنگ موجب فرهنگ سیاسی خاصی در جامعه می‌شود و در آن روز خیلی از کارها و برنامه‌ها به نفع دفاع ملی متوقف می‌شد و جهت کلی برنامه‌های دولت، اداره جامعه برای زنده نگه داشتن فرهنگ جبهه‌ها و دفاع از کشور بود.
* یعنی ابتکار عمل در اختیار یک دولت غیرمعمول و پنهانی بود؟
** ابتکار عمل ایشان در ظروف و شرایط آن روز داشت، پیاده می‌شد در واقع آن شرایط، خودش را بر هر دولتی غیر از دولت موسوی هم تحمیل می‌کرد، به نحوی که اداره جنگ و مدیریت کشور به ایشان تحمیل شده بود. در آن زمان امام هم زنده بود و سایه سنگین امام به عنوان یک قدرت سیاسی بسیار نیرومند در زمان دولت میرحسین موسوی بر سر جامعه ما گسترده بود و شخص رئیس‌جمهور و یا نخست‌وزیر هم تابع فرامین امام بود. فرمانده واقعی و حاکم قطعی جامعه امام بود و این جزو مزایای مهندس موسوی به شمار می‌رود که از پشتوانه بسیار قوی، مثل امام برخوردار بود، از سوی دیگر مهندس موسوی اولین حکومتی است که پس از انقلاب مدیریت جامعه‌ای را به دست می‌گیرد، که آشفتگیهای انقلابی جزو افتخاراتش بود.
* منظور شما پس از دولتهای مهندس بازرگان، رئیس‌جمهوری مخلوع بنی‌صدر و دولت شهید رجایی است؟
** اولین دولت مستقل و منظمی که شکل گرفت دولت آقای موسوی بود که در حقیقت یک سر آن به آشفتگیهای انقلاب و سر دیگر آن به قانونمندیهایی که با شروع مجلس و وزارتخانه‌هایی که داشت شکل می‌گرفت، وصل بود؛ بنابراین شرایط خاصی که دولت میرحسین موسوی داشت، هیچ دولت دیگری نداشت در حالی که دولت آقای هاشمی رفسنجانی پس از جنگ بود و در زمان بازسازی زمام امور را به دست گرفت و شعار بازسازی و هیجان به اصطلاح، کار پس از جنگ جزو ضریبهای مثبت دولت آقای هاشمی بود.
* آقای هاشمی هم زمانی مسؤولیت قوه مجریه را بر عهده گرفتند که آثار ویرانی جنگ در اغلب استانهای همجوار با عراق حتی استانهای غیرهمجوار به میزان قابل ملاحظه‌ای به جا مانده بود، حدود یکهزار میلیارد دلار خسارات جنگ تخمین زده شده بود،‌ تحریمهای بین‌المللی به قوت خود باقی بود، خزانه کشور تقریباً خالی بود و...
آیا به نظر شما اینها جزو شرایط دشوار برای دولت جدید نیست؟
** یعنی فکر می‌کنید آقای هاشمی رفسنجانی یک خزانه‌ای از خودشان داشتند؟
* نه، بهرحال ایشان هم در زمان پذیرش مسؤولیت با مشکلات حادی دست به گریبان بود. حالا به چه صورت، از طریق استقراض و یا راههای دیگر کشور را اداره کردند، نمی‌دانم.
** یک مقدار استقراض و یک مقدار هم سلف خری بود که از خارج خریدند و وارد کردند و تعدای از پروژه‌های عمرانی با سرمایه‌گذاری شرکتهای خارجی راه‌اندازی شدند، ولی آقای هاشمی بلندپروازیهای بسیار زیادی در مسائل عمومی شروع کرد، که تمام آن هم خیلی سنجیده نبود؛ یعنی کشوری که تصمیم بگیرد. 70 سد بزرگ بزند، این نوع برخورد یک برخورد یک سویه است که بنده با چنین عملکردی موافق نیستم. اما زمانی که آقای خاتمی ریاست قوه مجریه را بر عهده گرفتند. بازار نفت جهان با رکود شدیدی مواجه شد که این امر بنا به شرایط اقتصادی ایران ـ‌ که بر درآمدهای نفتی متکی است ـ ضربه سختی وارد کرد که دست دولت خاتمی نیز از این حیث خیلی باز نبود و محدودیتهای زیادی را بر دولت خاتمی تحمیل کرد، اما در بخش دوم مدیریت ایشان شرایط بهتر شده است و از امکانات مالی قابل قبولی برخوردار شده است. به طوری که یکی از مشکلات ایشان این بود که پیوسته سؤال می‌کردند اما نمی‌دانیم پولهای نفت را چه کار کنیم و این نقطه مثبت یک دولت نیست. دولتی که باید بهترین کارشناسان اقتصادی را داشته باشد و این همه پروژه ناتمام مانده است.
* منظور شما 10 میلیارد دلار درآمد مازاد ارزی حاصل از فروش افزایش بهای نفت است؟
** منظور من صرفاً 10 میلیارد دلار یا قدر مطلق آن نیست، مدتی موضوع روزنامه‌های کشور این بود که دولت نمی‌داند با درآمدهای مازاد نفتی چه کند این صحبت خوبی نیست اگر هرکس نداند که با این پول چه باید بکند؟ به طور قطع دولت باید بداند و یا باید بداند که چگونه به این سؤال می‌توان پاسخ داد و این صلاح نیست که به خاتمی بگویند این کار را بکند یا نکند. به نظر من این بخش از ضعف دولت آقای خاتمی است. اظهارنظرهایی که در مطبوعات در این باره می‌شد، جزو قوت دولت آقای خاتمی نیست، اما در زمینه‌های فرهنگی دولت خاتمی توانست فضای بازی ایجاد کند اگر شرایط فرهنگی موجود و فضای جامعه کنونی با دوره قبل از ایشان ـ که در خیابانها پر از نیروهای انتظامی، بسیجی، سپاه بود و کشور یک حالت نظامی داشت، مقایسه شود، می‌بینیم که ایشان توانست چهره نظامی کشور را تعدیل و تبدیل به شرایط متعارفی کند؛ یعنی در ایران همان قدر پلیسی در سطح شهر است که در همه جای دنیا هست. البته از یک سو مردم انتقادهایی هم در زمینه آزادیهای فرهنگی، به دولت آقای خاتمی دارند و می‌‌گویند قرار بود که آزادی سیاسی، فرهنگی به معنای واقعی کلمه در جامعه گسترش یابد در حالی که نوعی از آزادیهای مراوده‌ای و معاشرتی تشویق شده و نوعی بی‌بندوباری به نسبت، به ارزشهای خودمان به وجود آمده است.
* برخلاف عقیده شما که آقای خاتمی را در زمینه آزادیهای فرهنگی ـ سیاسی موفق می‌دانید، دو دیدگاه وجود دارد که ایشان را به عدم موفقیت در این زمینه متهم می‌کنند، گروهی که جزو مخالفان آقای خاتمی هستند ایشان را متهم می‌کنند که از آزادیهای به وجود آمده در جامعه سوءاستفاده شده و این آزادیها با ارزشها و اصول انقلاب در تعارض است. دسته‌ای دیگر که از موافقان و حامیان رادیکال آقای خاتمی هستند، ایشان را متهم می‌کنند که در برابر حوادثی نظیر حوادث کوی دانشگاه تهران، خرم‌آباد، توفیق جمعی وطبوعات، محبوس شدن بعضی از روزنامه‌نگاران، استعفای اجباری مهاجرانی و... مواضع حمایت گونه‌ای را از جبهه دوم خردادیها اتخاذ نکرد، حتی ادعا می‌کنند در بعضی موارد آنان را وجه‌المصالحه قرار داد، نظر جنابعالی در این مورد چیست؟
** من منکر این مسائل نیستم. آقای خاتمی در یک شرایط سختی قرار دارد. صحبتهایی بود که در بعضی از مشکلات اجتماعی که در کشور به وجود آمده است عده‌ای از همکاران نزدیک آقای خاتمی هم در این درگیریها دخالت داشتند. وقتی این صحبتهایش می‌آید رئیس جمهور بهترین کاری که می‌تواند بکند این است که در این امور مداخله نکند چون ایشان حداقل باید معتقد به استقلال قوای سه‌گانه باشد، وی که نمی‌تواند به عنوان وکیل مدافع فلان روزنامه‌نگار کباده بکشد، باید این کار را به قوه قضاییه واگذار کرد. اگر در قوه قضاییه چپ‌رویها و تندرویهایی علیه بعضی از مطبوعات ملاحظه می‌شود، اینها را می‌توان با گرایشهای ویژه‌ای دنبال کرد که ما مطمئن نیستیم آقای خاتمی دنبال نکرده باشد؛ یعنی صحبتهای خصوصی که به مناسبتهای لازم ایشان با مقام معظم رهبری داشته‌اند، می‌توانسته روش برخورد آقای خاتمی با این موضوعات را تعیین کند نه اینکه ایشان راه بیفتد مقاله بنویسد، شعار بدهد و یا به قوه قضاییه دستور دهد. دیگر اینکه باید به یاد داشته باشیم که کشور ما با انقلاب تنها 20 سال فاصله دارد و بسیاری از کسانی که در انقلاب حضور داشتند هنوز زنده و فعال هستند از سوی دیگر نسل جدیدی ـ که بخش فعال سنی جامعه ما را تشکیل می‌دهند ـ در کشور ما وجود دارد که با انقلاب کاملا فاصله دارد؛ یعنی از انقلاب تجربه و خاطره‌ای ندارد و فشارهای اجتماعی نظیر بیکاری و... روی دوش این نسل است.
اینها مواردی است که به دولت آقای خاتمی تقدیم شده است و به نظر می‌آید در رفع مشکلات کار مهمی نمی‌تواند کرده باشد. اصولا مبارزه برای بیکاری با این جمعیت سنگین نمی‌تواند در ظرف سه سال اتفاق بیفتد از این لحاظ یک مشکلاتی دولت خاتمی داشته که این مشکلات را خودش به وجود نیاورده است.
* انتظار این نبود که دولت آقای خاتمی بتواند مشکلی نظیر بیکاری و یا اقتصادی که برشمرده‌اید رفع کند، اما این توقع بود که دولت ایشان بتواند به توقف این مشکل در همان سطح بپردازد و یا مانع رشد فزاینده این معضل که نام برده‌اید، شود؟
** مشکل تعریف نشده، تصور می‌شود که ایشان می‌تواند کاری انجام دهد. آدمهایی که از 16 سالگی به 17 سالگی وارد می‌شوند اینها منتظر دستور از آقای خاتمی نیستند. دولت که نمی‌تواند تصمیم بگیرد عده‌ای کبیر و یا عده‌ای لیسانس بیکار وارد جامعه نشوند. دولت نمی‌تواند جلوی افزایش روز‌به‌روز انبوه بیکاران را بگیرد.
* این جوانان بیکار و جمعیت انبوه که پس از دوم خرداد 76 به دنیا نیامدند، بلکه از قبل بودند و نیازمندیهای آنان هم وجود داشته است، پس باید آقای خاتمی یا هر فردی که می‌خواست خود را وارد رقابت انتخاباتی کند این مسائل را می‌دانست و براساس نیازهای جامعه برنامه‌های خود را تنظیم و عرضه می‌کرد.
** مثل اینکه شما از آمریکا تشریف آوردید مگر در ایران دولتها هرگز برنامه داشته‌اند، مگر دولت مهندس موسوی برنامه داشته است.
* یعنی دولتهای پیشین بدون برنامه کشور را اداره کرده‌اند؟
** بله. آقای هاشمی رفسنجانی کجا برنامه‌ای اعلام کرده بود.
* حداقل این ادعا را دارد که دو برنامه پنجساله اول و دوم را اجرا کرده است؟
** نه آنها برنامه نیست، اینها برنامه‌هایی نیست که آقای رئیس‌جمهور آنها را قبلا تدوین کرده باشد و به مردم ابلاغ کند و مردم براساس این برنامه به آقای رئیس‌جمهور رأی بدهند، اینها کراهایی به عنوان مشق شب بوده که دولتهای ما انجام می دادند و هر ساله به مجلس لایحه بودجه هم می‌دادند، گاهی فردی پیش از انتخابات با برنامه اعلام شده وارد رقابت انتخاباتی می‌شود، به طور مثال اگر راجع به برنامه‌های آموزش عالی از ایشان سؤال می‌شود می‌گویند فلانی وزیر آینده من است و از ایشان سؤال کنید، چنین دولتهایی نداشتیم و در حال حاضر هم نداریم. کدام یک از احزاب سیاسی یک برنامه برای دولت پیشنهادی خودشان دارند که به مردم اعلام کنند و مردم براساس آن برنامه به این حزب رأی بدهند، ما چنین چیزی در کشور نداریم.
* اینکه عذری بدتر از گناه است.
** این تقصیر خاتمی نیست این تقصیر ما و کشور است. به این دلیل که از نظر دموکراسی یک کشور جوان هستیم بعضی از کشورها تاریخ دموکراسی‌شان 300 سال است آنها 15 برابر، تجربه سیاسی ـ تجربه و کارآیی، مدیریت و... دارند در حالی که تمام عمر دموکراسی ما 20 سال است.
* یعنی می‌فرمایید کشور با روش هر چه پیش آمد، خوش آمد اداره می‌شد؟
** اصلا پیش آمد خوش آمد نیست، از قبل سوءمدیریت بعضی از آقایانی که الان هم خیلی کباده‌شان را محکم می‌کشند، مانع پیشرفت احزاب در کشور شدند. آن آقایان زمانی نزد امام رفتند و گفتند به خاطر جنگ تشکیل احزاب مصلحت نیست، امام هم قبول کرده عملا جلوی گسترش احزاب سیاسی در کشور گرفته شد. آقایانی که الان در اطراف آقای خاتمی هستند و احتمالا از حامیات پروپاقرص ایشان هم هستند. مخالف گسترش احزاب بودند. اگر وجود حضرت امام موجب می‌شد که از احزاب سیاسی بی‌نیاز باشیم این هم در کنار قضیه بود، که حضرت امام عمر نوح نمی‌کردند. برای اینکه مردم نه صرفاً در روز انتخابات بلکه همیشه به صورت متشکل در صحنه فعالیتهای سیاسی باشند لازم است که تشکلهای سیاسی به نام حزب داشته باشیم. آقای خاتمی موسوی، ناطق نوری، کروبی هم حزبی ندارند. در کشور دو تا خط راست (روحانیت) چپ (مجمع روحانیون) وجود دارد که هم در خط روحانیون و هم در خط روحانیت، حاکمیت فکری به دست عده‌ای از معممین کشور است که دارند رهبری می‌‌کنند، یک روز جبهه‌های سیاسی کشور اختلافاتشان براساس موضع‌گیریهای اقتصادی بود؛ به عنوان مثال جناح چپ طرفدار اقتصاد دولتی و جناح راست طرفدار بازار آزاد بود. الان روسیه (اتحاد جماهیر شوروی سابق) هم این اقتصاد را جمع کرده و آن ها هم از این شعارها نمی دهند؛ بنابراین بحثهای دولت‌سالاری اقتصادی یا مردم‌سالاری اقتصادی هم خوبه خود منتفی شده است.
بنابراین در حال حاضر این گروهها دنبال قدرت هستند و می‌خواهند دولت را در دست بگیرند. در چنین شرایطی هم آقای خاتمی بدون اینکه خودش خیلی هم امیدی به موفقیت داشته باشد، روی کارآمد و از روزی که رئیس‌جمهور شد به تشکیل کابینه و برنامه پرداخت؛ بنابراین پیش از آن حزب ریشه‌داری که برنامه‌اش و یا کابینه سایه‌اش را تدوین کرده باشد، وجود نداشت.
* از تحلیل شما پیداست که ایشان به صورت تصادفی رئیس‌جمهور شد.
** آقای هاشمی رفسنجانی هم همینطور ود. آن روزی که آقای هاشمی آمد مردم چه ذوقی داشتند، فکر می‌کردند شیر مردشان را به میدان فرستادند، ولی آقای هاشمی در عمل هیچ‌‌کاری نکرد، حتی خودش می‌گفت که کابینه‌ام ائتلافی است. کابینه ائتلافی در دنیا؛ یعنی کابینه بد و ضعیف، برای اینکه بتواند در مجلس رأی بگیرد از مواضع اصولی‌اش عقب‌نشینی می‌کند.
* کابینه آقای خاتمی هم یک کابینه ائتلافی است.
** ممکن است اینطور باشد.
* به طور قطع اینطور است. چون در کابینه ایشان وزرایی از جمعیت دفاع ارزشهای اسلامی، حزب کارگزاران سازندگی، جناح راست سنتی حضور دارند، شما چنین ترکیبی را در کابینه، ائتلافی نمی‌دانید؟
** این را نمی‌توان ایراد بر شخص رئیس‌جمهور هاشمی، خاتمی و یا موسوی وارد کرد، این را باید جزو ویژگیهای اجتماعی، سیاسی کشور در این مرحله دانست و امیدوار بود که با پیشرفتهای بعدی نهادهای سیاسی مردمی کشور تقویت شوند.
* در آن صورت جامعه ما خیلی از فرصتها را از دست می‌دهد.
** از بابت از دست رفتن فرصتها همه متأسف هستند، هیچ ‌کدام مغرور نیستند ولی شما نمی‌توانید در کشور یک دولت با برنامه روی کار بیاورید. مگر اینکه این دولت قبل از شکل‌گیری، یک تشکل اجتماعی به نام حزب پشتوانه‌اش باشد، ما خیلی از فرصتها را از دست دادیم، مگر در زمان امام و پس از فتح خرمشهر نمی‌توانستیم به آن ابرومندی جنگ را تمام کنیم، چرا نکردیم، در حالی که که تداوم جنگ خسارات جانی و مالی زیادی در برداشته است. بحث این نیست فرصتها را به قدر مطلق ارزیابی کنیم و به حساب اشخاص بگذاریم باید ببینیم دولت خاتمی در چه شرایطی روی کارآمد و در این شرایط چه کار می‌توانست بکند، نه اینکه انتظارات ما چه هست، در شرایطی فردی را رئیس جمهور اعلام کردند که خودش خیلی هم احتمال موفقیت برای خودش قائل نبوده، چه انتظاری می توان داشت. ایشان از آن روزی که رئیس جمهور شدند روی برنامه، کابینه، دولت و یارانش شروع به فکر کردن کرد.
* اگر جنابعالی شرایطی مثل آقای خاتمی می‌داشتید، چگونه عمل می‌کردید؟
** من هم اگر در شرایط ایشان بودم و تمام محدودیتهای ایشان را داشتم، ممکن بود در بعضی از موراد 10 درصد بهتر و یا بدتر عمل می‌کردم، البته کارهایی که من می‌کردم و آقای خاتمی انجام ندادند، برای من کاملا روشن است.
* مثلا
** اگر من به جای ایشان بودم وزرای خود را خیلی قوی‌تر انتخاب می‌کردم.
* ایشان فرصت کافی برای تعیین وزرای قدرتمند را نداشته و از طرفی خود وامدار گروههای حامی بود؛ بنابراین این رضایت آنان را نیز باید جلب می‌کرد.
** بنده به ایشان گفتم شما وامدار هیچ جناحی نیستید. مردم ایران در مجموع تصمیم گرفتند که به شما رأی بدهند. ستادهای انتخاباتی، جنابعالی را رئیس‌جمهور نکرد. مردم که به خاطر ستادهای انتخاباتی به پای صندوقهای رأی نرفتند بیش از 50% جمعیت 60 میلیونی کشور ما به پای صندوق رأی رفتند و از این میزان بیش از 67% به ایشان رأی دادند این آرا را ستادهای انتخاباتی ایشان فراهم نکرد. مردمی که رأی می‌دادند نه تنها ستادهای انتخاباتی ایشان را نمی‌شناختند، بلکه به رسمیت هم نمی‌شناختند. مردم با یک انگیزه خاصی که وارد تحلیل آن نمی‌شویم ـ تصمیم گرفتند به کس دیگری رأی بدهند.
* چرا؟
** شاید حمایتهایی که مدیریت رسمی کشور از یکی از کاندیداها می‌کرد، در تحریک مردم به سوی رأی دادن به آقای خاتمی بیشتر مؤثر بوده تا بعضی از چیزهای دیگر؛ بنابراین خاتمی فقط وامدار مردم است نه هیچ شخص دیگری.
دوم به ایشان گفتم وزرایی که باید انتخاب کنید چه کسانی باید باشند فهرستی را به ایشان دادم کسانی که من پیشنهاد کردم بسیار برجسته‌ بودند.
* از آن فهرست چند نفر در کابینه حضور دارند.
** یک نفر
* شما تشکیل کابینه کنونی را یک اشتباه می‌دانید؟
** من فکر می‌کنم ایشان می‌توانستند کابینه بهتری انتخاب کنند.
* یعنی اینکه ایشان نتوانستند کابینه قوی انتخاب کنند آیا به نظر شما در به وجود آوردن چنین شرایطی مقصر نیستند؟
** اگر هم انتظارات خوبی از بخش اجرایی دارید که برآورده نشده، بخشی از آن برای این است که مسؤولان اجرایی از استطاعت تجربی و علمی که باید برخوردار باشند، برخوردار نیستند. در بین وزارت ایشان چند نفر دارای دکترای P.H.D استخوان دار و چند تا لیسانس هستند. فردی که دارای مدرک لیسانس است و در کابینه حضور دارد در اندازه یک استاد دانشگاه نیست.
خیلی از اینها اگر بخواهند ادامه تحصیل بدهند باید در کلاسهای درس کارشناسی ارشد بنشینند.
* از طرفی هم از فعالیت شخصیتهایی نظیر دکتر مهاجرانی که دارای چندین اثر و نیز مدرس دانشگاه هستند در کابینه جلوگیری شد، نظر شما در این باره چیست؟
** بنده نه، کتاب ایشان را قبول دارم و نه خودش را یک سخنران هوچی که دانشمند نمی‌شود، آقای مهاجرانی تخصص‌اش چیست؟ چه دکترایی دارد؟ چند سال در دانشگاه تدریس کرد؟
* دکترای تاریخ، مدرس دانشگاه تربیت مدرس
** نه خیر اشتباه می‌کنید.
* چرا دکترای تاریخ دارد.
** در کجا درس داده؟
* در دانشگاه تربیت مدرس تدریس کرده.
** نه در سمت سیاسی درس دادند فرق می‌کند، ببینید یک وقت بنده معاون وزیر می‌شوم، بعد برای اینکه جزو شؤونات من باشد در دانشگاه تدریس می‌کنم. این نوع درس دادن را بنده قبول ندارم. آقایانی که پس از وزیر شدن به واسطه فعالیتهای خطی که ممکن است با جناحی داشته باشند در تربیت مدرس تدریس می‌کنند، این را به حساب سابقه تدریس دانشگاهی نگذارید. بنده آقای مهاجرانی را قبول ندارم، تمام شد.
* چرا؟
** برای اینکه ایشان نه آدم مدبری است. نه خیلی آدم دانشمندی است.
* اینکه جنابعالی می‌فرمایید بعضی‌ها پس از احراز مناصب دولتی برای اینکه جزو شؤوناتشان باشد در دانشگاه تدریس می‌کنند، راجع به ایشان صادق نیست، چرا که دکتر مهاجرانی در سن 26 سالگی هنگامی که در دانشگاه شیراز در مقطع کارشناسی ارشد تحصیل می‌کردند، به عنوان نماینده مردم شیراز وارد مجلس اول شدند.
** شما متوجه مسأله نیستید، کسانی که در سن 26 سالگی و در اوایل انقلاب نماینده مجلس می‌شوند، لازم نیست آدمهای برجسته‌ای باشند، کافی است آدمهایی باشند که مردم آنها را به عنوان چهره انقلابی بشناسند. انقلابیون لزوماً باسواد نیستند. کدام انقلابی، دانشمند بزرگی بوده است. هیچ کدام؛ تمام آنهایی که در مجلس اول رفتند، یا عده‌ای از روحانیون موجه بودند که مردم به خاطر پیش نماز بودن و سوابق مذهبی‌شان به آقایان اعتماد کردند و رأی دادند. آقایان حجتی کرمانی، سیدمحمد خامنه‌ای، ناطق نوری که یک عده از جوانان آنها را جزو جناحهای انقلاب، مخالف شاه، اهل راهپیمایی می‌دانستند، افرادی که از این جناحها وارد مجلس شدند به خاطر دانش دانشگاهی پیشرفته‌شان نبود.
* اگر بخواهیم این تئوری جنابعالی را بپذیریم، که همواره در اوایل هر انقلابی افرادی به لحاظ انقلابیگری به مجلس راه پیدا می‌کنند و یا مسؤولیتی را مردم به آنان واگذار می‌کنند، عکس این تئوری در شرایط کنونی باید صادق باشند به این معنی که با گذشت 20 سال از عمر انقلاب بیشتر نمایندگان مجلس ششم را باید استادان دانشگاه و دارندگان مدارک عالی دانشگاهی تشکیل بدهند، آیا واقعاً اینطور است؟
** این تئوری نیست.
* براساس این گفته جنابعالی مجلس ششم عالی القاعده باید بسیار کارآمدتر و پخته‌تر از مجلس اول باشد.
** نه لزوماً، می‌تواند نباشد.
* با گذشت 20 سال از عمر انقلاب چرا مردم، افراد دانشگاهی را انتخاب نکردند.
**‌شما موضوع را عوض می‌کنید. این به ضرر مصاحبه‌تان است. شما که نمی‌خواهید مصاحبه ما راجع به این باشد که چرا افرادی که به مجلس رفتند در کارها و امور مجلس بی‌تجربه هستند، این بحث دیگری است. پس از رد صلاحیت من توسط شورای نگهبان از آقای جنتی دلایل رد صلاحیت را جویا شدم، گفت: به خاطرم نیست باید پرونده را نگاه کنم، گفتم: آیا به علت نامه‌ای است که من در رابطه با ایجاد رابطه با آمریکا به آقای خامنه‌ای نوشتم؟ گفت بله، شاید به خاطر همان بود، گفتم شما نامه مرا خوانده‌اید، گفتند خیر، یک نسخه از آن نامه را به ایشان دادم و گفتم خیلی متشکر خداحافظ شما.
این در حالی بود که من 8 سال نماینده ایران در سازمان ملل بودم و سالانه حداقل 200 مصاحبه با رسانه‌های جمعی انجام می‌دادم و هیچ کس نتوانست ایرادی از من بگیرد. اینکه کسی یک فکر مستقل سلیمانه‌ای برای کشور پخته کند و بدون جنجال سیاسی به دست رهبرش بدهند این کار خوبی است، اما این کار موجب می‌شود مرا رد یا تأیید کنند امر دیگری است. از کجا می‌دانید اگر بنده تأیید صلاحیت می‌شدم و در انتخابات ریاست جمهوری شرکت می‌کردم آن آرا متوجه من نمی‌شد، آقای خاتمی در یک هیجان سیاسی خاص رئیس جمهور شدند؛ یعنی یک چالش بخصوص بین مدیریت کشور از رهبر گرفته تا افراد دیگر از یک طرف و مردم از طرف دیگر به وجود آمد. همه جا هم اعم از وزارت اطلاعات مسؤولان وزارت خارجه و... همه آقای ناطق نوری را رئیس‌جمهور می‌دانستند و این موجب شد که مردم عصبانی شوند و گفتند رئیس‌جمهور ما را شرایط از پیش تعیین شده، ‌نطقهای پیش از دستور و مراسم افتتاحیه نباید تعیین کند؛ تصمیم گرفتند محکم در صحنه بایستند و به تمام حمایتهای گروهها و شخصیتها که از آقای ناطق نوری می‌شد دست رد بزنند و آن هیجان خاصی که بین مردم و هیأت حاکمه به وجود آمده بود، فصل جدید و سنت تازه‌ای به نام دوم خرداد پدید آورد.
* اگر شرایط کنونی و آنچه را که جناحهای حامی آقای خاتمی آن را محدودیت اختیارات رئیس‌جمهوری می‌نامند در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان (در صورت کاندیدا و پیروز شدن در انتخابات) ادامه پیدا کند، میزان موفقیت وی چقدر خواهد بود.
** ‌اگر با همین کابینه بخواهد عمل کند تقریباً به صورت متعارف و با همین روالی خواهد بود که تاکنون بوده، اما اگر ترکیب کابینه‌شان را علمی کنند و جنبه‌های نظری مربوط به بخشهای مختلف اجرایی را تقویت کنند، آن وقت کیفیت فرق می‌کند.
* از صحبتهای شما اینطور استنتاج می‌شود که دولت ایشان در این دوره چندان موفق نبوده است؟
** نه. چون موفقیت نسبی است، می‌توان گفت به نسبت موفق بود و یا به نسبت موفق نبوده است. بستگی دارد که نیمه پر و یا نیمه خالی لیوان را ببینیم، اما می‌توانست خیلی بهتر باشد.
* تصور می‌کنید آیا آقای خاتمی انتظارات توده مردم را، که به صورت خودجوش در انتخابات دوم خرداد 76 به صحنه آمدند و به ایشان رأی دادند، برآورده کرده است؟
** مردم انتظارات بخصوصی نداشتند،‌مردم برای این که یک بخشی از هیأت حاکمه از آقای ناطق نوری حمایت می‌کردند، آمدند و رأی دادند.
* در انتخابات بعدی آقای ناطق نوری وجود ندارد که مردم در مخالفت با آن به آقای خاتمی رأی بدهند.
** نه،‌ مردم کمتر شرکت خواهند کرد.
* فکر می‌کنید چقدر شرکت کنند.
** قطعاً به اندازه دوم خرداد 76 شرکت نمی‌کنند فکر می‌کنم 12 تا 14 میلیون نفر یعنی حدود 30% از جمعیت رأی‌دهنده شرکت کننده، بسیار خوب است.
* به نظر شما عدم حمایت قاطع آقای خاتمی از حوادثی نظیر کوی دانشگاه تهران، حادثه خرم‌آباد، مطبوعات توقیف شده، استعفای مهاجرانی و... چقدر موجب کاهش محبوبیت ایشان در نزد افکار عمومی شده است؟
** انتظارات دوگونه است، یک وقت مردم انتظار دارند که آقای خاتمی به قولهایی که داده عمل کند و آقای خاتمی جز در زمینه توسعه فرهنگی ـ سیاسی قولهای دیگری به مردم نداده و همیشه از اصلاحات، اجرای دقیق قانون اساسی و قانون سخن گفته بود که به نظر من در این زمینه ناموفق نبوده است.
از این لحاظ یک مقدار قانونمندی را جایگزین زورمداریهای انقلابی کرد که این را نباید نادیده گرفت. در زمینه مطبوعات ایشان حسن ظن خیلی خوی داشت. منتها وزارت ارشاد ایشان درباره رها کردن مطبوعات، یک مقدار نسنجیده عمل کرد و موجب شد که چپ‌رویهای مطبوعات خود آنها را له کند مقصر آقای خاتمی نیست.
* آقای خاتمی همواره حرکت اصلاحات، تحقق جامعه مدنی و قانونگرایی را در ایام تبلیغات انتخاباتی و حتی پس از احراز پست ریاست جمهوری، در سخنرانیهای رسمی خود حول محور قانون اساسی برشمرده، اما پس از 5/3 سال از عمر ریاست جمهوری ادعا کرد که اختیارات کافی را برای اجرای قانون اساسی ندارد و خواهان اختیارات بیشتری است، ولی دو هفته بعد هرگونه تغییر قانون اساسی را خیانت به انقلاب و نظام دانست، نظر جنابعالی راجع به تناقض‌گوییهای رئیس‌جمهوری چیست؟
** ایشان به خودشان کم‌لطفی می‌کنند. چرا که یک بخش از اجرای قانون اساسی اینطور نیست که اختیار لازم را نداشته باشند. در قانون اساسی تعلیم و تربیت رایگان پیش‌بینی شده، عملا به خاطر عدم بودجه کافی امکانپذیر نیست و این جزو مشکلات سیاسی آقای خاتمی به شمار نمی‌رود این مربوط به کشور است، اما اگر در جایی دیدن قانون اساسی نقض می‌شود و نمی‌تواند جلوی آن را بگیرند، کم لطفی می‌کنند، این نقض در قوه مجریه انجام می‌گیرد که جزو من تبع ایشان است. اگر معاون وزیری، مدیر کلی و... قانون اساسی را نقض کرده لازم نیست ایشان ادعانامه تنظیم و به دادگستری ارسال کنند، می‌توانند آن شخص ناقض قانون اساسی را به ابلاغ دو سطری عزل کنند؛ یک مدیر قاطع هر جا نقضی در کار دید اول تذکر، بار دوم یادداشت کتبی و در صورت تکرار برکنارش می‌کند، سکوت و ضعف در برابر نقض قانون اساسی معنی ندارد و این امر به علت این نیست که آقای رئیس‌جمهور ابزارهای لازم را نداشتند، بلکه به علت این است که ایشان تصمیم لازم را نداشتند. اگر ضعفی در قوه مجره وجود دارد، معنی ندارد که رئیس جمهور یک کشور به علت اینکه فلان مسؤولی قانون اساسی را نقض کرده بخواهد به قوه قضاییه شکایت کند.
* یعنی می‌فرماید نقض قانون اساسی در دستگاه اجرایی نشانه ضعف مدیریت عالی قوه مجریه است؟
** بله، این ضعفی است که در دستگاه بوده و به علت این ضعف‌هاست که قانون اساسی نقض شده است. اگر قانون اساسی در قوه قضاییه نقض شده ایشان باید رسماً به رهبری و مردم اعلام کنند، که قوه قضاییه قانون اساسی را نقض می‌کند. من فکر نمی‌کنم قوه قضاییه جزو مشاهیر نقض‌کننده قانون اساسی باشد این بی‌انصافی است، مجلس هم که نمی‌تواند قانون اساسی را نقض کند چون هر جا تصمیمی برخلاف قانون اساسی بگیرد، شورای نگهبان جلوی قضیه را می‌گیرد. اگر ایشان، احساس می‌کنند قانون اساسی نقض شده لابد در قوه مجریه بوده که مسؤولان اجرایی باید اقدام می‌کردند.
* یعنی پاسخگوی اصلی در برابر نقض قانون اساسی باید شخص رئیس‌جمهوری باشد؟
** بله پاسخگوی اصلی ایشان، یا دستگاه تحت رهبری ایشان است.
* به نظر شما ضرورت اینکه ایشان ادعا کردند فاقد اختیارات لازم در اجرای قانون اساسی هستند، چه بوده است؟
** نباید اعلام کنند، باید هر جا که متوجه نقض می‌شد جلوی نقض قانون اساسی را می گرفت.
* خیلی‌ها معتقدند که اعلام این موضوع بیشتر جنبه تبلیغات زودهنگام انتخاباتی داشت، نظر شما چیست؟
** اگر این‌طور باشد و اویلا و گناه است، اما اگر واقعاً نقض شده و ایشان هم نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد ایشان دیگر در آینده انتخاب نمی‌شود و بهتر است که انتخاب نشود. بهتر است رئیس‌جهموری بیاید که بتواند مبانی قانون اساسی را اجرا کند. اگر قانون اساسی در اجرا به دست قوه مجریه زیر پا گذاشته شود و آقای رئیس‌جمهور توان جلوگیری از نقض آن را نداشته باشد. این وانفسا است.
معنی‌اش این است که آن آقای (ناقض) از منصوبان یکی از بزرگان است و آقای رئیس‌جمهور نفوذی روی کارمندانش ندارد و این خیلی بد است.
* بعضی از شخصیتهای جناحهای سیاسی اعتقاد دارند که به واسطه تعارضات موجود در قانون اساسی، دامنه اختیارات رئیس‌جمهوری محدود است؛ بنابراین خواهان برپایی رفراندوم جهت بازنگری قانون اساسی هستند، نظر شما در این باره چیست؟
نه، اشتباه است اگر که گفتند اصولی در قانون اساسی با یکدیگر در تعارض هستند، این اصل ربطی به رئیس‌جمهوری ندارد، رئیس‌جمهوری نمی‌تواند بگوید امروز هم شنبه و هم یکشنبه است؛ وقتی می‌گویم عناصری در قانون اساسی با هم تعارض دارد مثل این است که بگویند امروز هم شنبه است و هم یکشنبه، در حالی که شما باید یکی از آنها را قبول داشته باشید؛ بنابراین اگر مشکلات و تعارضاتی در قانون اساسی است آنها با اختیارات حل نمی‌شود، برای اینکه اجرای یک قسمت متضمن نقضی از قسمت دیگر است.
* چه راه‌حلهایی را باید پیشنهاد کرد؟
** افرادی که معتقدند این تعارضات احتمالی را به نظر کارشناسان و استادان حقوق اساسی بسپارند، تا موضوع اصلاح قانون اساسی به عنوان دست‌افزار سیاسی خطی مطرح نشود، بلکه به عنوان یک نظر حقوقی و کارشناسی طرح شود و آنگاه در مقطع دیگری برای اصلاح آنها باز هم با نظر دقیق کارشناسی، برای اصلاح آن طرح تهیه کنند. این اصلاحات نمی‌تواند یک شعار خطی باشد؛ یعنی یک جناح طرفدار اصلاحات و جناح دیگری مخالف اصلاحات باشد،ممکن است در زوایای قانون اساسی عناصری گنجانده باشد که نامتجانس باشند؛ اگر اینطور است آقای رئیس‌جمهور اشتباه می‌کنند که می‌گویند من اختیارات اجرایی آن را دارم. برای اینکه اگر اینطور چیزها در قانون اساسی باشد با اختیارات حل نمی‌شود. حاج آقا مگر اختیارات به کسی امکان می‌دهد که دو تا جمله متناقض را اجرا کند، تنها باید یکی از شقوق متناقض را اجرا کند. اشکال، اشکال ساختاری است. ساختار جملات قانون اساسی اشکال دارد نه اینکه اختیارات آقای رئیس‌جمهوری در اجرای قانون کم است؛ بنابراین اینکه ایشان می گویند من اختیارات لازم را ندارم، ربطی به محتویات قانون اسای ندارد، وقتی ایشان می‌گویند من اختیار و امکان برای اجرا ندارم منظورشان این نیست که قانون اساسی مشکل دارد منظورشان این است که من امکانات کافی ندارم.
و در این مورد استادان حقوق نوشتند که ایشان تمامی اختیارات لازم برای اجرای قانون اساسی را دارد.
* پس رئیس‌جمهوری با طرح چنین موضوعی چه هدف یا اهدافی را دنبال می کردند؟
** نمی‌دانم، من با صحبت ایشان موافق نیستم.
* یعنی این مسأله را شتابزده طرح کردند؟
** یا شتاب‌زده تصمیم گرفتند و یا دوستان ایشان خوب مشاوره ندادند. ای کاش می‌گفت. اختیاراتی که لازم دارم چه مواردی است و اینها را به من واگذار می‌کردند. آن وقت قانون اساسی را اجرا می‌کردم در حالی که چنین چیزی نگفتند، تنها گفتند من اختیارات لازم را ندارم. نکته‌ای را باید آقای رئیس‌جمهور یا هرکس دیگری که رئیس جمهور می‌شود بپذیرد و آن اینکه ایشان رئیس‌جمهور اسلامی ایران شدند، ایشان رئیس‌جمهور فرانسه نیستند. معنی‌اش این است که ایشان براساس این قانون اساسی رئیس‌جمهور شدند و به همین قانون اساسی در مجلس سوگند یاد کردند؛ بنابراین باید همین قانون اساسی را رعایت کنند، قانون اساسی از قبیل قوانین مصوب مجلس که برای اجرا به دولت ابلاغ می‌شود، نیست قانون اساسی اساسنامه کشور است، چارچوبی است که در آن چارچوب بقیه قوانین را اجرا می‌کنند نه اینکه قرار باشد ایشان قانون اساسی را اجرا کنند، بخشی از قانون اساسی مربوط به مجلس و مردم، قسمتی مربوط به قوه قضاییه بخشی مربوط به رهبری و مجمع تشخیص مصلحت نظام و قسمتی هم مربوط به شورای نگهبان است که رئیس‌جمهوری مسؤول اجرای هیچ یک از این بخشها نیستند. قانون اساسی نظام نامه‌ای است که براساس آن رئیس‌جمهور، اول رئیس‌جمهور می‌شوند و بعد اجراییات کشور را به دست می‌گیرند، ایشان رئیس‌جمهور نشدند که یکی از وظایفشان این باشد قانون اساسی را اجرا کنند، بلکه طبق این قانون اساسی رئیس‌جمهور شدند.
* فکر می‌کنید آقای رئیس‌جمهور با طرح این مسأله بیشتر می‌خواست تئوری فرافکنی را اجرا کند؟
** روی گفته ایشان تعریضهای زیادی می‌توان زد، شاید در خیلی موارد اختیار عمل بیشتری داشته باشد، اما اگر قانون اساسی دست ایشان را بسته این دیگر قانون اساسی است و ایشان رئیس‌جمهوری ما و این قانون اساسی است.
* اگر در قانون اساسی محدودیتهایی برای رئیس‌جمهوری وجود دارد، این امر تازگی ندارد، چرا که رؤسای جمهور پیشین هم با همین قانون اساسی کشور را اداره کردند.
** بله رؤسای جمهور پیشین براساس این قانون عمل کردند حتی رؤسای جمهوری که در آینده خواهند آمد باید براساس همین قانون اساسی عمل کنند. مردم به هیچ رئیس‌جمهوری، حتی به آقای خاتمی اختیارات نمی‌دهند، که اگر تو از قانون اسای ناراضی هستی هر کاری که دلت می خواهد بکنی،‌ مردم انتظار دارند که این قانون اساسی حتی قانون اساسی بد مو به مو اجرا شود و اگر قرار است اصلاح شود تمهیدات دقیق کارشناسانه اندیشیده شود به آن ترتیب که در قانون اساسی هم پیش‌بینی شده نه اصلاحی که خودشان بخواهند.
* از گفته شما می‌توان اینطور استنتاج کرد که اگر رئیس جمهور بخواهد مطابق میل خودش قانون اساسی را تغییر دهد و براساس آن تغییر، به اختیارات خود اضافه کند در واقع به سمت دیکتاتوری گام برداشته است.
** نه، اولین کاری که باید بکند این است که به قانون اساسی که براساس آن انتخاب شده، احترام بگذارد.
* ارزیابی شما از عملکرد دولت خاتمی در سیاست خارجی چیست؟
** در روابط خارجی سیاست دولت آقای خاتمی دنباله تکاملی سیاست دولتهای پیشین است؛ یعنی بخشی از روابطبا دولت همسایه، با کشورهای اروپایی در زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی ترمیم شد و پیشرفت خوبی هم داشت و در اولین دوره انتخابات آقای هاشمی رفسنجانی، هم کشورهای همسایه و هم کشورهای دیگر روی مدیریت آقای هاشمی حساب ویژه‌ای باز کرده بودند، وقنی آن حسابها درست از آب درنیامد یک کمی افسردگی ایجاد شد. آقای خاتمی با شعارهای خیلی خوبی که در سیاست خارجی و رابطه با آمریکا ویژه در مصاحبه کذایی ایشان با شبکه خبری سی.ان.ان به داخل جامعه ایران و خارج القا کردند، نخستین کار ایشان برقراری رابطه با آمریکا است؛ البته این یک مقدار تخیلات آرزومندانه بود؛ یعنی عده زیادی از مردم سعی می‌کردند، خودشان را در این مصاحبه تلویزیونی آقای خاتمی با سی.ان.ان ببینند و بیش از آنچه که آقای خاتمی گفته بود، سعی می‌کردند استنباط کنند؛ یعنی آرزومندان توسعه روابط با غرب، همه آرزوها را در این سخنرانی به طور تلویحی متجلی می دیدند. اتفاقاً خود آمریکاییها هم همین برداشت را می‌کردند. پس از مصاحبه ایشان اولین کسی که واکنش مثبت نشان داد آقای کلینتون رئیس جمهوری آمریکا بود. به نظر من روابط ایشان با کشورهای همسایه در مقایسه با دولت آقای هاشمی خیلی بهتر شد؛ یعنی آمد و رفتها و همکاریهای سیاسی ـ اقتصادی، فرهنگی در زمان ایشان با کشورهای همسایه عربی و اسلامی خوب شکل گرفته و از همه فرصتهای پیش آمده برای تعمیق و گسترش روابط با کشورهای اروپایی به طور معقول استفاده کرد و با کشوری نظیر انگلیس که قبلا روابط سرد بود به سطح سفارت رسید، البته هنوز در برقراری روابط با دو کشور مصر و آمریکا موفقیتی حاصل نشده است، مصریها دارای مشکلات خاصی هستند، که در روابط سیاسی خود با ایران این مشکلات را مدنظر دارند و ما وقتی که با مصر گفت‌و‌گو می‌کنیم این مشکلات را لحاظ نمی‌کنیم.
* گره کور روابط تهران ـ قاهره کجاست؟
** نداشتن رابطه با ایران برای مصر، یک سرمایه‌ای است که می‌توانند این را به آمریکا و اسرائیل بفروشند و از جانب مشغول کردن آمریکایها و اسرائیلیها به این مسأله، ‌منافعی عایدشان می‌شود، که با باز کردن سفارت در تهران ممکن است آن منافع را از دست بدهند. از لحاظ روابط اقتصادی ـ فرهنگی که با ما مشکل ندارند، ولی چون مصریها نهاد رسمی شدن روابط سیاسی را برای خودشان محفوظ داشتند، این را همیشه می‌توانند به آمریکاییها خوب بفروشند و یقیناً می‌دانند برای ما هم گرانتر از آن چیزی که خودشان فکر می‌کنند نیستند.
* جنابعالی در سال 71 طی نامه‌ای به رهبر معظم انقلاب برقراری رابطه با آمریکا را پیشنهاد کرده بودید که جنجال سیاسی مطبوعات را در آن روز به همراه داشت، آیا فکر می‌کنید در آن زمان با پیشنهاد شما برخورد مناسب می‌شد؟
** در سال 71 نامه‌ای که راجح به برقراری رابطه با آمریکا نوشتم و به مقام رهبری و بعضی مسؤولان نظیر آقای هاشمی رفسنجانی، دکتر ولایتی و ناطق نوری رئیس مجلس وقت ـ که احتمال می‌دادم مقام رهبری با آنان مشورت می‌کند ـ دادم، باید عده زیادی از دلسوزان نظام سیاسی کشور با من همراه می‌شدند و مرا تنها نمی‌گذاشتند باید خدمت مقام معظم رهبری می‌رفتند و می‌گفتند که ایشان مرتکب اشتباهی نشده است، بلکه دستور بدهید موضوع بررسی شود.
مقام رهبری وقتی نامه‌ای را دریافت می‌کنند لازم نیست، خودشان تصمیم محتوایی بگیرند. تمام وزارتخانه‌های کشور کارشناس ایشان هستند، در اینجا هم از کمیسیون سیاست خارجی مجلس و وزارت خارجه و یا دیگران بخواهند که گزارش جامعی تهیه و مجدداً خدمت ایشان داده شود. این کارها می‌توانست انجام بگیرد. کار دیگری که می‌توانست انجام بگیرد همان آنهایی که در حال حاضر خیلی دلشان می‌خواهد با آمریکا رابطه داشته باشند باید آن روز خدمت مقام رهبری پیشنهاداتی در تأیید نامه اینجانب ارائه می‌دادند، اگر قرار باشد، کارشناسان همه ناظر بی‌طرف باشند تا ببینند عکس‌العمل رهبری در نامه فلان شخصیت چیست و پس از آن که عکس‌العمل مشخص شد، در تأیید آن عکس‌العمل نظرشان را بگویند، اینها دیگر کارشناس نیستند. کارشناسها باید نظر کارشناسی و اجتهادی به مقام رهبری تقدیم کنند و به طور محرمانه بگویند آیا واقعاً در مورد رابطه با آمریکا مخالف یا موافق هستند، لازم نیست پس از پیشنهاد پیش‌بینی کنیم که مقام رهبری چه تصمیمی اتخاذ می‌کنند.
* اگر جنابعالی در شرایط کنونی زمینه را مناسب ببینید، چنین طرحی را مجدداً ارائه خواهید داد؟
** بله، من اگر مطمئن باشم، ارائه می‌کنم. مسأله رابطه با عدم رابطه با آمریکا آنقدر «تابو» و بزرگ نیست، آمریکا هم کشوری نظیر کشورهای روسیه، انگلیس و چین است. آمریکا از بعضی کشورها به لحاظ بعضی جهات کمتر است به عنوان مثال از لحاظ جمعیتی، استعداد بازار مصرفی، مناسبات فرهنگی با چین قابل مقایسه نیست. اینکه می‌گوییم شیعه هستیم و سنگ اسلام را به سینه می‌زنیم، جمعیت ایران از جمعیت شیعیان هندوستان خیلی کمتر است؛ بنابراین اگر آمریکا را بزرگتر از یک کشور ببینیم بی‌انصافی است، حالا یک کشور نیرومند است، خوب باشد ما هم در منطقه خود یک کشور نیرومند هستیم، کشور بزرگی مثل ایران باید آنقدر اعتماد به نفس داشته باشد که بتواند راجع به رابطه با آمریکا درست مثل رابطه با کشورهای دیگر تصمیم و برای اینکه کشور آمریکا از حالت غول جهان شمول خارج شود و به صورت یک کشور مخاطب قرار گیرد، دوستان کارشناس باید قدری مشق شب خود را بهتر بنویسند.
* فکر می‌کنید با توجه به شرایط جدید بتوان در آینده نسبتاً نزدیک با آمریکا رابطه برقرار کنیم؟
** در آینده نزدیک نه، این قضیه بستگی به این دارد که کارشناسان سیاسی ما چقدر گزارشهای پخته و کاربردی به رهبران سیاسی کشور تقدیم کنند، گمان می‌کنم که چقدر از این گزارشها مرتب به مقام رهبری تقدیم می‌شود اگر بخواهیم واقع‌بینانه فکر کنیم، آمریکا از کشورهایی است که مشترکات زیادی با ما دارد، البته محل اختلاف اساسی هم با آمریکا داریم. محکمترین محل اختلاف ما با آمریکا مسأله حمایت وسیع آمریکاییها از اسرائیل است که این حمایت در دوره‌های مختلف شدت و ضعف داشته است، ولی شعارهای ضدآمریکایی طوری است، که ما آن کم و زیادی را نمی‌بینیم اگر بوش فعلی صحبت از امنیت اسرائیل می‌کند، از مرزهای مشخص امنیتی اسرائیل نگفته و یا منظورش این نبوده که تمامی اراضی تحت تصرف اسرائیل متعلق به آن است، ولی ما با کمی بزرگنمایی و بدآموزی در روزنامه‌هایمان گفتیم که بوش طرفدار اسرائیل است. این یکی از اختلافات اساسی ما با آمریکاست، ولی مشترکات زیادی با آمریکا داریم، در مورد افغانستان، در تمام طول مبارزه مردم افغانستان علیه نیروهای اتحاد جماهیر شوروی تمام مواضع ما با آمریکاییها یکی بود. ما در حالی دفتر نیروهای افغانستان را در تهران باز کردیم و پناهندگان افغانستان را پذیرفتیم.، که آمریکاییها آرزو داشتند از ما تقاضا کنند تا این کار را انجام دهیم، ولی ما بدون تقاضای آنها این کار را کردیم.
در مورد حمله عراق به کویت ما و آمریکاییها موافق نبودیم. مواردی زیاد در صحنه‌های سیاسی بود که با مواضع ما و آمریکا تعارض اساسی نداشته در آمریکا 7 میلیون مسلمان زندگی می‌کنند در حالی که تعداد یهودیهای مستقیم آمریکا از تعداد مسلمانان آن خیلی کمتر است. بیش از یک میلیون ایرانی در آمریکا مقیم هستند.
* سپاسگزاریم.