کالبد شکافی انقلاب ایران (بخش سوم)

*عمده بحث شما، نظر به اصلاحات دارد. فکر می‌کنید این اصلاحاتی که در امتداد انقلاب ما انجام شده، اساساً چرا بعد از مدتی که از یک انقلاب می‌‌گذرد ما احتیاج به اصلاحات داریم. یعنی چه عاملی باعث می‌شود که انقلاب در درون خودش واقعاً به یک اصلاح ضروری، احساس نیاز بکند.
**زاهد: این یک واقعیت اجتماعی است که به تغییر کندرسه فرانسوی، ما نمی‌توانیم جامعه و تاریخ را خیلی هم جدای از محاسباتی که در علوم مکانیکی تجربه می‌کنیم بدانیم. درست است که ما نمی‌توانیم برای پدیده‌های علوم انسانی ارزش‌گذاری کمی بکنیم بلکه باید ارزش‌گذاری کیفی بکنیم یعنی نمی‌توانیم با عدد و رقم در مورد مسائل اجتماعی صحبت کنیم. اما این را هم پذیرفتیم که در مورد مسائل اجتماعی بالاخره می‌شود به یک‌سری قانونمندی‌ها توجه کرد و از یک‌سری اصول و فاکتورهای قانونمند پیروی کرد. انقلاب‌ها برای ویران کردن سازمان‌های گذشته کفایت دارند ولی برای ساختن سازمان‌های نوین از خودشان شایستگی– معمولاً نشان نمی‌دهند بلکه بیشتر برای تخریب به کار می‌روند. برای تأسیس مجدداً باید به روش‌هایی تن داد که این روش‌ها در طول سالیان بسیار درازی آزمایشات خودشان را در نتیجه تدبیر و خرد انسانی نشان دادند. در انقلاب معمولاً احساسات به جای شعور اجتماعی در جامعه خودشان را نشان می‌دهند. رهبران انقلاب عمدتاً از آن موج‌ها استفاده می‌کنند تا آن ساختار سنتی، دیرپا و قدیمی را بتوانند با تکیه بر آن امواج به هم بریزند. اما وقتی که به تأسیس یک سازمان جدید اقدام می‌کنند، دیگر آن‌جا شعارها و شور و احساس جواب نمی‌دهد، یعنی رهبران یک انقلاب وقتی که به قدرت می‌رسند از جامعه انتظار دارند که حالا به قانونی که رهبران انقلاب مدون می‌کنند تن داده و مردم اسلحه‌هایشان را تحویل بدهند و مطابق قانون زندگی کنند. دقیقاً یک نظم جدید. عده‌ای در این‌جا اختلاف نظر دارند که این نظمی که امروز آن‌ها می‌گذارند با نظم قبلی چقدر فاصله دارد و چه تأثیری دارد. با آن کار ندارم، می‌خواهم بگویم آن هم که امروز به شما می‌گوید که بروید پادگان‌ها را بگیرید و شما هم حمله می‌کنید، پادگان‌ها را خلع سلاح می‌کنید و آن به عنوان پیروز انقلاب به صحنه تلویزیون می‌آید، فردا به شما می‌گوید که بروید و اسلحه‌هایتان را به عناصر انقلاب تحویل بدهید. این یعنی این‌که تن به قانون بدهید. به همین دلیل اگر شما می‌خواهید در یک جامعه واقعاً یک تغییری را به‌طور منطقی ایجاد کنید لاجرم مجبور هستید که از طریق مسیرهای قانونمند معمولاً به اصلاحات نزدیکتر است. نکته دیگر این‌که معمولاً انقلاب‌ها مانند یک ماشین هستند وقتی که ماشین بعد از بیست سال کار کردن نیاز به سرویس و توجه و مراقبت دارد طبیعی است که یک انقلاب هم پس از بیست سال، پس از سی سال، پنجاه سال، نیاز به بازنگری و توجه دارد و این به نظر من از طبیعت زندگی اجتماعی انسان‌ها است.
*از بخش اول صحبت‌هایتان من این‌گونه برداشت کردم که اصلاحات در واقع برنامه استقرار و پیاده کردن تئوری‌هایی است که یک انقلاب برای آن تئوری‌ها و بر اساس آن‌ها شکل می‌گیرد. درست است؟
**زاهد: همه جا می‌تواند این‌جور نباشد. یک‌جا می‌تواند اصلاحات خودش از نو آغاز شود. یعنی مقدمه آن انقلاب نباشد.
*در مورد ایران چطور؟
**زاهد: در مورد ایران، اصلاحات ریشه در تحولات انقلابی دارد یعنی درکشور ما، البته معتقدم انقلاب ایران فقط موصوف یا متصل به شرایط 15 خرداد نیست. انقلاب ایران ریشه در 200 سال گذشته دارد. حالا عده‌ای هم به درست ادعا می‌کنند که سبقه این انقلاب، سبقه اسلامی است. این ادعای درستی است. برای این‌که اسلام و دین و یک ریشه تاریخی بسیار قوی در فرهنگ ما دارد. اما مسائلی که در انقلاب اسلامی ایران مطرح شد، شبیه به آن یا عین آن در مشروطیت ما هم تکرار شد. مثلاً مبارزه با استعمار، مبارزه با استبداد داخلی، حتی مبارزه با ارتجاع. انقلاب اسلامی ایران اساساً یک انقلاب ارتجاعی هم هست. شما می‌بینید وقتی که این انقلاب به پیروزی می‌رسد بسیاری از نهادهای سنتی چون با اشرافیت در جنگند بنابراین با سنت‌ها در ارتجاع هم در جنگند. این‌ها ریشه در گذشته ما دارد و در بعضی از کشورهای دنیا هم می‌بینیم که اصلاحات آن‌ها ریشه یا مقدمه انقلابی ندارد. خوب عده‌ای به دلیل وجود سازمان‌های کارآمد به این نتیجه می‌رسند که باید تغییراتی را در ساخت سیاسی خودشان به‌وجود بیاورند که معمولاً این مسأله با میزان گستردگی و توانمندی نهادهای اجتماعی رابطه مستقیم دارد. من قبلاً هم گفتم که در هر جامعه‌ای که دموکراتیک‌تر است و در هر کجا که مشارکت سیاسی بیشتر است، چالش‌های اجتماعی کمتر است. یعنی مردم فرصت این را پیدا می‌کنند که منطقی‌تر به درخواست‌های اجتماعی خود بپردازند. در کشورهای توسعه نیافته از نظر سیاسی، برای هر تغییر کوچکی باید دعوا گرفت. چون هم حکومت دیر می‌فهمد و هم جامعه آن توان و ظرفیت تن دادن به شرایط گفتمانی را ندارد. این مسأله به نظر من دو جانبه است.
*هانا آرنت، استاد نویسنده برجسته آلمانی در کتاب انقلاب، وجود حقوق مدنی را مقدمه تأسیس حکومت متمدن دانسته و معتقد است آزادی سیاسی به طور کلی بدان معناست که افراد حق داشته باشند در حکومت مشارکت کنند. اما ما شاهد آن بودیم که در آستانه دهه سوم انقلاب، آقای خاتمی با تکیه بر همین شعارها در دور اول کاندیداتوری خودشان یک رأی بیست میلیونی آورد. شعارهایی که در واقع اصول اساسی هستند که یک حکومت باید مدنظر خودش قرار دهد. فکر می‌کنید روی آوردن ملت به این شعارها بعد از بیست سال به این خاطر نیست که در بجای آوردن این خواسته‌های اساسی مردم کم کاری کردیم؟
**زاهد: طبیعتاً ما یک کم کاری داشتیم. ولی من می‌خواهم یک چیز دیگر بگویم که شاید کمی نگران‌کننده‌تر هم باشد من معتقدم چیزی که مردم در دوم خرداد 76 به آن رأی دادند چیزی است که در طی 150 سال گذشته در ایران مطرح شده است. به نظر شما آیا مسائلی که در عصر مشروطیت در ایران مطرح شد با آن‌چه در دوم خرداد مطرح شد خیلی تفاوت داشت؟ شما بروید روزنامه قانون میرزا ملکم خان ناظم‌الدوله در دوره ناصر‌الدین شاه قاجار را بخوانید. اگر تاریخ این روزنامه را بردارید متنش را بخوانید نمی‌توانید تشخیص بدهید مربوط به چه دوره‌ای است. بسیار ادبیاتش شیبه به ادبیات کنونی ماست. آن موقع، شما می‌بینید که تمام زور سید جمال‌الدین اسدآبادی و کسانی مثل: میرزا یوسف خان مستشارالدوله، میرزا حسین خان سپهسالار و خود میرزا ملکم خان ناظم ‌الدوله جدای از شخصیت فردی‌اشان این بود که می‌گفتند: مشکل ما مشکل قانون است.
*پس ما در این 150 سال چه کرده‌ایم؟
**زاهد: ببینید، در این 150 سال، یک‌سری زنجیره‌هایی به ما بسته است و یک‌سری عقبه‌هایی داریم که رها شدن از آن عقبه‌ها خیلی سخت است یعنی در هر مقطعی ما یک زوری زدیم که این زنجیر را پاره کنیم. یک مدتی هم جمع شدیم و یا علی گفتیم. بعد از مدتی حالا به دلایل مختلف آن زنجیر را ول کردیم و راحت خوابمان برد. دوباره کسی آمد ما را بیدار کرد و به ما گفت که بیدار شوید و پایتان زنجیر است. دوباره وارد شدیم و یک زوری زدیم. ما در طی دویست سال گذشته دائماً در حال تکرار کردن این شعار هستیم نه در طی بیست سال.
به نظر من انقلاب اسلامی بسیاری از این زنجیرها را پاره کرد ولی عادات فرهنگی و تاریخی ما آن‌قدر نبود که با یک انقلاب سیاسی به تنهایی از ما دور شود، این نیازمند به این بود که انقلاب، سازمان‌های جدید را استقرار ببخشد و من معتقدم که بیست سال برای تغییر یک جامعه زمان زیادی نیست. ما که در دل آن قرار داریم فکر می‌کنیم خیلی طولانی است ولی اگر به اساس تاریخ ما نگاه کنید که سه هزار سال سلطنت مطلقه و استبدادی بوده، بیست سال هم هست که در حال تلاش هستیم تا به آن‌چه که شما در نوشته آرنت بدان اشاره کردید دست پیدا کنیم. خوب یک مقداری از آن طبیعی است، یک مقدار هم به این خاطر است که ما از فرصت‌های خودمان خوب استفاده نکردیم. شاید هم یک مقدار برگردد به وجود دشمنان خارجی که وضعیت ما را سخت تحت تأثیر شرایط بین‌المللی قرار می‌دادند. مثل جنگ که هشت سال فضای سیاسی ما را بست و این خودش در انسداد سیاسی در ایران، تأثیر داشت. مسأله دیگر این‌که ما یاد نگرفتیم مشکلات خودمان را از طریق مسالمت آمیز حل کنیم. شما سازمان‌های سیاسی اول انقلاب را ببینید، خیلی زود تن به جنگ مسلحانه دادند و حکومت هم برای بقای خودش مجبور به سرکوب آن‌ها شد. ببینید ما یاد نگرفتیم که با هم بنیشینیم و به صورت دموکراتیک مشکلاتمان را حل کنیم. هنوز وقتی شما با اپوزیسیون تماس می‌گیرید می‌بینید که آن‌ها هنوز از روش‌های انقلابی و رادیکال بسیار خشن استفاده می‌کنند. مگر در کنفرانس برلین ندیدیم؟ کنفرانس برلین یک سمتش این بود که دوستانی از این‌جا رفتند و آن‌جا حرف زدند ولی تعدادی در آن‌جا برخوردهایی که از خودشان نشان دادند و با صحنه‌هایی که به‌وجود آوردند به ما نشان دادند که این‌ها مستبدند ولی فرصت اظهار استبداد را ندارند. یعنی استبداد این نیست که فقط یک حکومت وقتی که قدرت دارد، آن را اعمال کند، یک وقتی شما هم به عنوان یک گروه سیاسی اپوزیسیون و مخالف، فشاری را بر مخالفین خودت وارد می‌کنی منتهی چون شکل و شمایل آن پلیسی و نظامی نیست شما را می‌تواند کمی مستثنی کند، وگرنه خیلی از این گروه‌های سیاسی را ما می‌بینیم، چه در داخل و چه در خارج از کشور، که روحیه‌شان روحیه استبدادی است. شاید یک چیزی که در ما ایرانی‌ها وجود دارد این است که هر یک از ما در درون خودمان و در روح خودمان یک رضاشاه هستیم منتهی برای بعضی از ما، فرصت بروز آن فراهم نشده، برعکس بعضی از ماها هم نپذیرفتیم و حل نشد. هر ایرانی می‌تواند یکی از این دو باشد. یک ایرانی رئیس جمهور می‌شود، یک ایرانی وکیل می‌شود، یک ایرانی وزیر و یک ایرانی هم راننده تاکسی می‌شود و یک ایرانی هم ناظم می‌شود که همچنان مهمترین وسیله برای کنترل بچه‌ها در مدرسه را خط‌کش و شلاق می‌داند. یا مثلاً شوهری که در خانواده تنها و آخرین راه‌حل کنترل زن و بچه‌اش را خشونت و زور می‌داند. پس ما برای این‌که به آن فرآیندی که شما می‌گویید تن بدهیم، فقط نیازمند یک انقلاب سیاسی نیستیم بلکه نیاز به یک تغییر فرهنگی و تاریخی داریم که به تدریج یاد بگیریم. یعنی همه به این باور برسیم که اگر به هم احترام بگذاریم زندگی بهتری خواهیم داشت. اگر حقوق دیگران را پاس بداریم حقوق خودمان هم پاس داشته خواهد شد. اگر ما مالیات بدهم به این معنی است که من زندگیم بهتر خواهد شد ولی آیا در باور اجتماعی ما این‌گونه است؟ شهروندی تلاش می‌کند که مالیات ندهد برای این‌که مالیات دادن را به نوعی باج سبیل می‌داند و یک جوری ظلم به خودش می‌داند. اما در غرب مالیات ندادن را بدترین عمل یک شهروند می‌دانند یعنی عرف جامعه این را پذیرفته. آن‌جا به این باور رسیده‌اند که اگر مالیات بدهند کوچه‌شان بهتر می شود، خیابانشان بهتر می‌شود، لذا مشارکت اجتماعی شکل واقعی پیدا می‌کند، نه این‌که ما موقع انتخابات همه یاد مشارکت می‌افتیم و حتی ماها به عنوان چهره‌های سیاسی گاهاً مجبور می‌شویم به روش‌های پوپولیستی و توده‌ای رفتار کنیم. مردم را وارد صحنه کنیم و از این امواج استفاده کنیم بعداً که آن فضای انتخابات تمام می‌شود همه فراموش می‌کنند که کار را نهادینه کنیم، کار فکری و تشکیلاتی بکنیم، این به نظر من ریشه در عوامل مختلفی دارد.
*اندیشمندان سیاسی، عمدتاً اصلاح‌گران را به دو دسته تقسیم می‌کنند. اصلاح‌گرانی مثل مصطفی کمال یا جمال عبدالناصر که عمدتاً در پیشبرد دگرگونی‌های اجتماعی- اقتصادی موفق‌تر بودند تا در سازماندهی و اشتراک گروه‌های تازه در نظام سیاسی کشور. دسته دوم رهبرانی هستند مانند تبانکور یا بلانونده در پرو و یا فردی که در پیوستن گروه‌های مطرود پیشین به نظام سیاسی موفق‌تر بودند تا در انجام دگرگونی‌های اجتماعی- اقتصادی. فکر می‌کنید در فضای کنونی کشور ما رئیس جمهور را به عنوان نماد جریان اصلاح‌طلبی جزو کدام یک از دسته‌بندی‌های فوق می‌توان دانست؟
**زاهد: قطعاً آقای خاتمی جزو گروه مصطفی کمال آتاتورک یا جمال عبدالناصر نیست. بلکه خاتمی را می‌توان با آن تقسیم‌بندی که شما کردید به گروه دوم نزدیک‌تر بدانیم که تلاش می‌کند تعداد بسیار زیادی را که پیاده شده‌اند دوباره سوار بر قطار انقلاب کند و شعار ایران برای همه ایرانیان، به نحوی می‌توان گفت می‌تواند زمینه‌ساز بازگرداندن مطرودین و از صحنه راندگان به حاشیه به صحنه اصلی مشارکت سیاسی در جامعه باشد. ببینید، اساساً من خیلی نمی‌توانم بگویم جامعه ایران مثل پروست، خیلی با هم متفاوتند. اصلاً ما با آمریکای لاتین فرق داریم. ما با پاکستان و افغانستان فرق داریم چه رسد به آمریکای لاتین. ایران، ایران است با تاریخ خودش و با فرهنگ خودش. ما از این الگوها فقط می‌توانیم برای یک‌سری شاخص‌های کلی استفاده کنیم. آن‌ها را باید حتماً محلی وLocal کرد. اگر آن‌ها محلی نشوند، جواب نمی‌دهند. نسخه‌هایی هستند که به درد ما نمی‌خورند. مردم آمریکای لاتین مشکلات خودشان را دارند. مشکلات توسعه‌شان یک نوع است. مشکلات عقب‌ماندگی و استبدادشان یک نوع دیگر. اصلاً خود جمال عبدالناصر را هم با مصطفی کمال آتاتورک را با رضاشاه می‌شود مقایسه کرد. آن‌ها بسیار به هم شبیه‌اند. در یک مقطعی یک‌سری اصلاحات انجام دادند. البته اصلاحاتی را هم که شما می‌گویید من قبول ندارم.