تندروها به ماه‌های آخر رسیده‌اند

‌* چه ضرورتی برای برگزاری همایش پیامبر رحمت و مدارا احساس می‌شد؟

** همیشه این ضرورت وجود دارد تا از طرف دانشگاه‌ها و حوزه‌های علمیه و نخبگان جامعه نشست‌هایی برای ترویج ارزش‌هایی از قبیل وحدت و اعتدال و گفتمان ضدخشونت و انسجام ملی برگزار شود. برای جامعه ما در داخل و کل جهان اسلام امروز ضرورت وحدت بیش از هر زمان دیگری است. در گذشته هم وجود داشته است. بعد از انقلاب امام با اولویت دادن به ارزش وحدت هم انقلاب را به پیروزی رساندند و هم بعد از آن که توطئه‌های زیادی در داخل و خارج شروع شد ایشان با تمسک به ضرورت اصل وحدت توانستند توطئه‌ها را خنثی کنند.

الان هم توجه به وحدت از دو منظر لازم است. هم در داخل کشور و هم در منطقه. در داخل ما یک ملت 80 میلیونی هستیم که چندین میلیون از ما طور دیگری فکر می‌کنند و از نظر مذهبی تابع اکثریت نیستند. همچنین اقلیت‌های دینی که روی هم رفته جمعیت زیادی دارند یا قومیت‌های مختلف در مجموع تنوع مذهبی و قومی و دینی شرایطی را ایجاد می‌کند که اگر این شرایط به درستی مدیریت نشود و نگاه درستی به آن صورت نگیرد چه بسا این فرصت تبدیل به تهدید شود.

*‌ فکر می‌کنید الان ما با چنین تهدیدی مواجه هستیم؟

** ببینید ما همیشه از این ناحیه از خارج با تهدید مواجه هستیم. اما تنوع قومی و مذهبی و دینی در داخل را برای خود تهدیدی نمی‌بینیم چرا که انسجام فرهنگی در جامعه ما در بهترین وضعیت نسبت به گذشته قرار دارد. مردم ایران یاد گرفته‌اند چطور در کنار هم زندگی کنند و یکدیگر را تحمل کنند. همیشه بر ارزش‌های مشترک تکیه کرده‌اند و توانسته‌اند از تفاوت‌ها استفاده درستی کنند. به لحاظ تاریخی ملت ایران بردبار است و به خوبی می‌تواند تفاوت‌ها را تحمل کند. خوشبختانه آموزه‌های دینی ما هم بر ضرورت این ارزش تاریخی تاکید می‌کند.

اما با این حال، اگر به این تفاوت‌ها دقت نکنیم چه بسا همین تفاوت‌ها که برای ما ارزش است تبدیل به آسیب و تهدید شود. مشابه آنچه اوایل انقلاب و در دهه 60 داشتیم. الان هم گهگاه مشابه آن را در مرزهای خودمان می‌بینیم. متاسفانه در تمام این مدت گروه‌های افراطی و تندرو در داخل سعی کرده‌اند که این تنوع و تکثر را به تهدید تبدیل کنند. این گروه‌های افراطی و تندرو هم از نوع مذهبی و هم از نوع قومیتی و هم از شیعیان و هم از اهل سنت وجود دارند.

*‌ چرا شما از آقای هاشمی برای افتتاحیه همایش دعوت کردید؟

** آقای هاشمی از حامیان اصلی گفتمان وحدت است. نه در ایران که در دنیای اسلام مطرح هستند. همه شخصیت‌های اصلی جمهوری اسلامی و همه نخبگان و از جمله مقام معظم رهبری بر این موضوع تاکید کردند. اما شخصیت آقای هاشمی منهای جایگاه قانونی که دارند در دنیای اسلام تاثیرگذار بوده و مهم این است که همیشه در این زمینه شجاعانه حرف زده است. خیلی از شخصیت‌ها هستند که اعتقاد دارند باید وحدت حفظ شود اما گاهی دچار محافظه‌کاری و خودسانسوری در این زمینه می‌شوند. ایشان سال گذشته در کنفرانس وحدت اسلامی تعابیر بسیار شجاعانه‌ای داشت که آن تعابیر توانست تا حد زیادی راه را برای امثال ما و دلسوزان کشور هموار کند.

علاوه بر این سخنرانی‌ها بخش زیادی از وقت آقای هاشمی صرف پیشبرد گفتمان وحدت می‌شود. به علاوه ایشان به عنوان یک شخصیت اعتدالگرا شناخته شده و شعار دولت هم اعتدال است. آقای هاشمی از حامیان اصلی دولت تدبیر بوده و به عنوان دومین شخصیت جمهوری اسلامی حامی گفتمان رهبری است. مقام معظم رهبری بر ضرورت تقریب شیعه و سنی به شدت تاکید کرده‌اند. تا الان هم اقدامات خط‌شکنانه‌ای در این زمینه داشته‌اند و تاکنون هیچ‌کس به اندازه آقای هاشمی از این گفتمان حمایت نکرده است.

*‌ به اعتقاد شما از ظرفیت آقای هاشمی آن‌طور که باید استفاده می‌شود؟ به هر حال ایشان می‌توانست در رابطه با عربستان و تحرکات این کشور در موضوع داعش و تندروهای اسلامگرا نقش موثری داشته باشد فکر می‌کنید آن‌طور که باید از این ظرفیت استفاده شده است؟

‌** باید از ظرفیت آقای هاشمی خیلی بیشتر از این استفاده شود. آقای هاشمی یک شخصیت فراجناحی است که هم بین تمام جریان‌های سیاسی مختلف طرفداران و دوستدارانی دارد و هیچ‌کس به اندازه ایشان در ایجاد تعادل در بین جریان‌های سیاسی داخلی نقش ندارد و در خارج از کشور هم آقای هاشمی به عنوان یک شخصیت موثر و معتدل شناخته شده است. باید از ظرفیت ایشان استفاده کرد منتها در شرایط فعلی متاسفانه با سیاستی بسیار افراطی که عربستان در پیش گرفته امکان استفاده از این ظرفیت کاهش یافته است. عربستان بیشتر از همیشه متاثر از سیاست‌های اسرائیل عمل می‌کند و معلوم نیست الان عربستان به دیدگاه آقای هاشمی مانند گذشته وقعی بنهد. تا وقتی که عربستان این سیاست افراطی و غلط را که دنبال می‌کند مصلحت نیست که شخصیتی مثل آقای هاشمی یا حتی کمتر از ایشان به آنجا برود.

مذاکره ما با هر کشوری باید با شرایط مناسب باشد و با عزت همراه باشد. حل مسائل ما با عربستان از روی احتیاج نیست. جهان اسلام و منطقه به این مذاکره نیاز دارد. خود عربستان بیش از هر وقتی به مهار این خشونت‌ها احتیاج دارد. آنچه عربستان و قطر راه انداخته‌اند الان بلای جان خودشان هم شده است. ایران اگرچه با اینها مقابله می‌کند اما نه آمریکا و نه عربستان نمی‌توانند به تنهایی آتشی را که روشن کرده‌اند، مهار کنند. اما با همراهی ایران می‌توانند این آتش را مهار کنند و به مصلحت آنهاست پشت سر ایران در این راستا حرکت کنند در شرایط فعلی رفتن هاشمی به عربستان مناسب نیست. چون هنوز عربستان باید بپذیرد با ایران کنار بیاید. در این صورت آقای هاشمی یا رئیس‌جمهور می‌توانند تمام مشکلات فی ما بین را حل کنند.

*‌ نگرانی‌ای که در صحبت‌های دیروز آقای هاشمی هم به آن اشاره شد و به نوعی در صحبت‌های خیلی از کارشناسان هم به آن اشاره شده است این است که اتفاقاتی که در بیرون از مرزهای ایران در جهان اسلام در حال وقوع است از قبیل داعش و تندروی‌هایی مثل آنها، زمینه وقوع آن کم‌کم در ایران هم پدید می‌آید. فکر می‌کنید برای رفع این نگرانی‌ها چه می‌توان کرد؟

** درست است که برخی تلاش می‌کنند زمینه‌های این بحران را در ایران فراهم کنند اما موفق نخواهند شد. آنها هر از چندی اذیت و آزارهایی کرده‌اند. همین هفته گذشته در سراوان دست به ترور زدند اما آنها بیش از این قبیل عملیات ایذایی نمی‌توانند اقدام دیگری کنند. اگر می‌توانستند حتما همه آتش خود را متوجه داخل کشور می‌کردند. اما آنها قادر نیستند نقشی را که در جاهای دیگر دارند در داخل ایران هم ایفا کنند.

نگرانی آقای هاشمی بجاست اگر ما اقلیت‌های قومی و مذهبی در ایران را به حساب نیاوریم و در اداره کشور مشارکت ندهیم. چون این چیزی است که دشمن می‌خواهد. دشمن مدام توسط رسانه‌هایش تبلیغ می‌کند جمهوری اسلامی که خود را مدافع جهان اسلام و مسلمین می‌داند جمعیت زیادی درون خودش ناراضی هستند. در حالی که اهل سنت در ایران نسبت به جاهای دیگر در وضعیت بسیار بهتری قرار دارند. البته بعضی از کاستی‌ها وجود دارد که بخشی از آن طبیعی است و به مرور از بین می‌رود اما قسمت‌هایی از آن هم معلول حضور آن گروه‌های افراطی است که در داخل حکومت نفوذ کرده‌اند. من به عنوان کسی که هشت سال مسئول امنیت کشور بوده‌ام، می‌گویم. گروه‌های افراطی اصلا جمهوری اسلامی را قبول ندارند اما سعی می‌کنند نفوذ کنند برای اینکه مقاصد افراطی خود را دنبال کنند. آنها متاسفانه دنبال این هستند که بین اقلیت‌ها و اکثریت مسلمان و بین شیعه و سنی نزاع ایجاد کنند.

*‌ خب اینها چه کسانی هستند؟ شناسایی آنها واقعا کار دشواری است؟

**‌ البته اکثر اینها مزدور نیستند و از جایی ماموریت ندارند بلکه بیشتر به دلیل نادانی و کج‌فهمی این کار دنبال می‌کنند اما در بین آنها ممکن است عوامل دشمن هم پیدا شود. اما متاسفانه ظرف این چند سال این دست افراد در حکومت زیاد شده‌اند.

‌* منظور شما هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد است؟

‌** بله. در این سال‌های اخیر گروه‌های تندرو که مقام معظم رهبری از آنها به عنوان شیعه انگلیسی یاد کردند، متاسفانه نفوذشان در خیلی از جاها زیاد شده است، دارند کارشکنی می‌کنند آنها مدام القا می‌کنند در ایران تبعیض و بی‌عدالتی وجود دارد. بعد عوامل آنها هم در جاهایی بی‌عدالتی ایجاد می‌کند که بهانه برای آنها فراهم شود.

*‌ فکر می‌کنید چطور می‌توان تندروهای داخلی را مهار کرد؟

‌** اینها در زمانی که بنده در وزارت اطلاعات بودم مهار شده بودند. اما متاسفانه در دولت بعد به مسائل دیگر اولویت داده شد و اینها رها شده‌اند و الان با رسانه‌های گسترده‌ای که در اختیار دارند و تعداد قابل توجهی از آنها هم در داخل در ارگان‌های مختلف نفوذ پیدا کرده‌اند مهار آنها زمان می‌برد. البته مهار آنها در دولت جدید شروع شده اما زمان می‌برد. نکته دیگری که نگرانی آقای هاشمی هم هست و باید به آن توجه شود برقراری وحدت و تعادل بین جریان‌های سیاسی است. به هر حال وقتی حضرت امام از وحدت حرف می‌زدند مقصودشان صرفا وحدت شیعه و سنی نبود. اولا منظور امام وحدت همه جهان اسلام در مقابل آمریکا و اسرائیل بود. اما مهم‌تر از این حضرت امام نگاه مهم‌تری نسبت به جریان‌های سیاسی داخلی داشتند.

یعنی خانواده انقلاب و کسانی که ذهن و دل‌شان به اسلام و کشور بسته است. کسانی که یا انگیزه‌های آنها صد در صد مذهبی است یا صد در صد ملی – مذهبی است. همه کسانی که دل‌شان به حال مردم و انقلاب می‌سوزد. امام همه اینها را دعوت کرده که با هم کار کنند و اختلافات جزئی سیاسی و سلیقه‌ای را عمده نکنند. هر کدام سر کار آمدند تلاش به حذف و نابودی رقیب نکنند. اگر هر جریان و حزبی به واسطه انتخابات قدرت را در دست گرفت رقیب را حذف نکند. به هر حال مکانیزم جابه‌جایی قدرت در کشور ما انتخابات است. این مکانیزم قانونی است که جریان‌های سیاسی باید به آن تن دهند و گفت‌و‌گوهای خشن در بین ما نباشد. الان چیزی که در جامعه ما وجود دارد گفت‌و‌گوی ناپسند و خشنی است که یکدیگر را مدام متهم می‌کنند.

هر کدام از جریان‌های ما در زمانی که قدرت را در دست داشتند از ادبیات منطقی پیروی نکرده‌اند و سعی کرده‌اند با گفت‌و‌گوهای تند و توهین‌آمیز طرف مقابل را برانند. این موضوع در سال 88 به اوج خود رسید و زخم‌های کهنه و کینه‌های عمیقی هم در جامعه به جا گذاشته است. اما بالاخره باید روزی این کینه‌ها شسته شود و همدیگر را بپذیریم و یکدیگر را دشمن و منافق ندانیم و متهم نکنیم. هر کس در چارچوب قانون جمهوری اسلامی کار کرد او را بپذیریم و آن قدر به دل و نیات مردم سرک نکشیم و عیب‌های جزئی را برای کوبیدن طرف مقابل بزرگ نکنیم. دلیلی ندارد یک جریان بخواهد همه را رد کند تا خود را اثبات کند. یکی از اهدافی که آقای هاشمی دنبال می‌کند این است که این تعادل به جریان سیاسی برگردد.

امروز دولت با این شعار عمل می‌کند و دولت برخاسته از اعتدال است. خیلی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هم با دولت کار می‌کنند و هم به آن رای داده‌اند. آقای روحانی هرگز مدعی نبود که اصلاح‌طلب است و بیشتر در جمع‌های اصولگرا بوده است. منتها کاملا با گفتمان عقلانیت و اعتدال وارد شد و این چیزی بود که باعث شد سال 92 اصلاح‌طلبان از ایده‌آل‌ها و شعارهای خود گذشتند و به ایشان رأی دادند. اکثر اصلاح‌طلبان با پذیرش آقای روحانی رویکرد جدیدی از خود نشان دادند و همین‌طور بخشی از اصولگرایان. امروز باید از دولت روحانی که در داخل به عنوان دولت اعتدال عمل می‌کند و در خارج هم پیشنهاد ایشان مبنی بر ایجاد جهان عاری از خشونت مورد استقبال قرار گرفته است حمایت کنیم تا ایشان کار خود را انجام دهد.

‌* آقای هاشمی رایزنی خاصی برای برگشتن تعادل به جریان‌های سیاسی انجام می‌دهند؟

‌** از صبح تا غروب صحبت‌ها و ملاقات‌های آقای هاشمی همه با این هدف انجام می‌شود.

*‌ اشاره کردید که برخورد با تندروها در این دولت آغاز شده است. ممکن است به جزئیات بیشتری از این برخوردها اشاره کنید؟

‌** چند ماه پیش دیدیم وزارت اطلاعات یک سری از شبکه‌های تفرقه‌انگیز را جمع کرده و بسته‌اند. این تلاش‌ها انجام می‌گیرد و این سیاست ادامه دارد. همه باید تلاش کنیم مسیر سیاسی داخلی ما بر خط اعتدال قرار گیرد و گروه‌های تندرو سیاسی و مذهبی ما دست از تندروی بردارند و اهداف‌شان را به صورت قانونی دنبال کنند.

‌* مهم‌ترین برنامه‌های دولت برای وحدت اقوام و اقلیت‌های مذهبی در ایران چیست؟

‌** چند هدف را دولت در این زمینه دنبال می‌کند. اول توسعه مناطق محروم را در اولویت قرار داده که نوعا این مناطق محل سکونت اقلیت‌های مذهبی و قومیتی نیز هستند. دوم اینکه دولت قانونی شدن حقوق شهروندی را دنبال می‌کند و سوم اینکه در تمام انتصابات و فعالیت‌های فرهنگی که دولت پی می‌گیرد تلاش می‌کند این جهت‌گیری در آن رعایت شود.

‌* فکر می‌کنید چقدر این برنامه ضمانت اجرایی دارد؟

‌** همه این موارد در عمل اجرا می‌شود.

‌* به هر حال شما هم اشاره کردید که گروه‌های تندرویی در حاکمیت نفوذ کرده و کارشکنی‌هایی می‌کنند...

‌** من امیدوارم به مرور زمان بسیاری از آنها هم به سمت گفت‌و‌گو اعتدال گرایش پیدا کنند. عده کمی از اینها حیات خودشان را در فتنه و دعوا و برهم ریختن اوضاع می‌دانند. خیلی احساس خطر می‌کنند و تلاش می‌کنند که این اتفاق نیفتد. یادمان نرود که اینها تعدادشان کم است اما صدای بلندی دارند. اکثریت مردم مایل به گفتمان اعتدال هستند و دولت هم عمده قدرت اجرایی حاکمیت را در دست دارد و به همین دلیل فکر می‌کنم ماه‌های آخر اوج تندروی‌ها باشد و بعد از این فضا به سمت اعتدال شیب پیدا می‌کند. همیشه هم افراط و تفریط و گروه‌های فشار بوده‌اند و در همه جای دنیا هم وجود دارند. این خیلی ایده‌آل‌گرایانه است که بگوییم به هیچ‌وجه نباشند. خیلی هم به مصلحت نیست. همیشه لازم است چنین افراد تندروی باشند و گاهی حتی منافع اکثریت در این است که افراد تندی باشند که حرف‌هایی غیر از حرف‌های آنها را به زبان آورند.

من معتقدم این افراد تندرو بهتر است بیشتر در مجلس باشند تا اینکه مسئولیت داشته باشند. تجربه کاری من می‌گوید که افراد تندرو و افراطی باید به شوراها و مجلس سوق داده شوند. در آنجا می‌توانند حرف بزنند و این حرف‌ها دیگران را تحریک می‌کند تا از بی‌تفاوتی و سستی دربیایند و اشتباهات‌شان را اصلاح کنند. بنابراین به نظر من وجود افراد تندرو در مجلس نه تنها مفید بلکه لازم است اما مسئولیت‌های اجرایی مطلقا و به هیچ وجه نباید در اختیار این افراد قرار گیرد. به خصوص مسئولیت‌های امنیتی و قضایی نباید دست افراد تندرو از هر گروهی قرار بگیرد.

‌* آقای مولوی عبدالحمید هم در این همایش حضور داشتند. علت دعوت از ایشان چه بود؟

‌** تعدادی از روحانیون اهل سنت دعوت شده بودند. ایشان هم مانند آنها به این مراسم دعوت شد. دو نفر از اهل سنت آقای نذیر احمد سلامی که عضو خبرگان هستند و امام جمعه مریوان، آقای شیرزادی سخنرانی کردند و تعداد زیادی از روحانیون اهل سنت در اینجا دعوت شده و حضور داشتند.

*‌ محدودیت‌هایی که گفته می‌شد برای آقای عبدالحمید پیش آمده، تلاش شده برطرف شود؟ گفته می‌شد ایشان همچنان ممنوع‌الخروج هستند...

‌** ایشان محدودیت خاصی ندارد. اتفاقا ایشان چند روز قبل از مکه آمدند لذا ممنوع‌الخروج نبوده‌اند. سال گذشته هم ایشان میهمان بعثه بودند. چند وقت پیش در قم در کنگره مهم وحدت ایشان سخنرانی کردند.و ایشان نه محدودیت داخلی دارند و نه محدودیت خارجی. ایشان در اجلاس مهم سران سخنرانی کردند. در مهم‌ترین اجلاسی که مراجع تقلید در آن حاضر بودند و آیت‌الله مکارم شیرازی آن را برگزار کردند هم ایشان حضور داشتند و هم با علما ملاقات داشتند و هم به دانشگاه‌ها سرکشی کردند و هم سخنرانی داشتند. متاسفانه برخی دوست دارند بگویند علمای اهل سنت با محدودیت مواجه‌اند. ایشان بزرگترین حوزه علمیه اهل سنت را دارند و چندین هزار طلبه دارند و هیچ محدودیتی برای حوزه علمیه ایشان وجود ندارد.

اهل سنت ایران بیش از 15 هزار مسجد دارند. مدارس اهل سنت هم در همه مناطق اهل سنت وجود دارد و دولت جمهوری اسلامی به آنها حقوق می‌دهد و افراد خاصی از طرف مقام معظم رهبری ماموریت دارند که حوزه‌های علمیه آنها را حمایت کنند و به آنها کمک کنند. یعنی حوزه‌های علمیه اهل سنت و حوزه‌های علمیه شیعه به نوعی مورد حمایت دولت و مقام معظم رهبری هستند.