در مقابل «فرهادي» بردباري مي‌كنيم

* در مدت حضور شما چه در وزارت علوم چه به عنوان سرپرست اين وزارتخانه يا چه در سمت مشاور زير، از پرونده‌هايي مانند بورسيه‌هاي غير قانوني و دانشجويان ستاره‌دار زياد سخن گفته شد. غير از اين‌ها  آيا موضوع مهم ديگري كه در دوره محمود احمدي‌نژاد در اين حوزه اتفاق افتاده و كمتر در مورد آن صحبت شده باشد، وجود دارد؟

** موضوعي كه كمتر من در مورد آن صحبت كرده‌ام اين است كه در قانون برنامه چهارم توسعه در زمان دولت اصلاحات، ماده‌اي تصويب شد كه به «بند الف ماده چهل و نه» معروف است.

ابتدا بايد بگويم، ما از سال 76 يعني دولت اول اصلاحات در وزارت علوم يك روند تمركززدايي را شروع و عمده اختيارات خود را به دانشگاه‌ها واگذار كرديم. اين مسئله يك تجربه جديد در كشور بود؛ چون بعد از انقلاب كشور يك روند تمركزگرايي را شروع كرده بود و در نظام آموزش عالي بنا به شرايطي كه پيش آمده بود خيلي از اختيارات دانشگاه‌ها به وزارت علوم واگذار شده بود. اما از سال 76 اين روال مديريتي تغيير كرد وزارت علوم واگذاري اختيارات خود را آغاز كرد؛ اوج اين كار قانون برنامه چهارم بود. در اين قانون وزارت علوم اين موضوع (واگذاري اختيارات) را قانوني كرد و اين ماده را در برنامه چهارم گنجاند. با اين قانون، دانشگاه‌ها مي‌توانستند تمام مراحل استخدام هيئت علمي را خود تدارك ببينند و اعزام دانشجو و ارتباطات بين‌المللي و همه امور را صرفا با مصوبه هيئت امنا اجرا كنند.

اما در فاصله سال‌هاي 92-1384 اين قانون به حاشيه رفت و عملا هيئت‌هاي امنا چنين جايگاهي پيدا نكردند و بدون توجه به اين قانون دوباره بسياري از اختيارات دانشگاه‌ها كه قبلا واگذار شده بود به وزارت علوم بازگشت و در واقع دوباره متمركز شد. در ادامه حتي بخشي از اختيارات وزارت علوم به خارج از وزارت علوم منتقل شد؛ يعني درست يك روند معكوس. مثلا اختيار جذب هيئت‌ علمي؛ در دولت قبل دوباره اين اختيارات به وزارت علوم برگشت و از وزارت علوم هم به هيئت عالي جذب (در شوراي عالي انقلاب فرهنگي) منتقل شد يا مثلا آيين‌نامه ارتقاء كه يك آيين‌نامه خيلي كليدي است، بخشي از اختياراتش از دانشگاه‌ها گرفته شد و به وزارت علوم سپرده شد، ‌از وزارت علوم هم منتقل شد به شوراي عالي انقلاب فرهنگي!

* هدف از واگذاري اين اختيارات به شوراي عالي انقلاب فرهنگي چه بود؟

** به هر حال تفكري راجع به مباحث اسلامي شدن دانشگاه‌ها وجود دارد، برخي‌ها تصور مي‌كنند اسلامي شدن دانشگاه‌ها يعني اينكه بايد اختيار استخدام هيئت علمي و بررسي صلاحيت‌هاي عمومي را از دانشگاه‌ها گرفت و در جايي ديگر متمركز كرد و از آنجا مراقبت كرد كه هيئت علمي‌اي كه جذب مي‌شوند بايد اين ويژگي‌ها را داشته باشند.

اما در مقابل اين طرز فكر تلقي ديگري هم وجود دارد؛ اينكه دانشگاهيان آن ظرفيت و استعداد را دارند و از ارزش‌ها مراقبت مي‌كنند و در چارچوب ارزش‌هاي نظام حركت مي‌كنند. تجربه‌ هم نشان داد كه در دوران 8 ساله (84-76) همه اختيارات دست دانشگاه‌ها بود حتي اختيارات هيئت مركزي گزينش استاد (كه من خود دبير هيئت مركزي گزينش بودم) و خوشبختانه هيچ مشكلي هم وجود نداشت؛

بنابراين تفكري وجود دارد كه اسلامي شدن و تحقق  ارزش‌هاي اخلاقي و اسلامي را در كنترل و مديريت‌هاي متمركز مي‌داند. اما يك نگاهي معتقد است دانشگاه‌ها، روساي دانشگاه‌ها و دانشگاهيان خودشان اين صلاحيت را دارند كه از ارزش‌هاي پاسداري كنند؛ هم ارزش‌هاي اخلاقي و هم ارزش‌هاي علمي. كمااينكه اين اتفاق هم افتاده است؛ يعني شما بهترين دوران رشد و شكوفايي علمي دانشگاه‌ها را در همان سياست‌هاي قبل مي‌بينيد كه در قانون برنامه سوم و چهارم نيز مصوب شد. بنابراين سبك مديريت متمركز و سبك مديريت غير متمركز حكايت از دو ديدگاه در مورد دانشگاه‌ دارد و ما معتقديم دانشگاه بايد فضاي آزاد و باز باشد و دانشگاهيان خودشان در مديريت دانشگاه مشاركت كنند. متاسفانه در سال‌هاي 84 تا 92 در اين خصوص كاملا يك روند معكوسي‌ طي شد و نگران‌كننده هم بود چرا كه اين سبك مديريت عملا انگيزه را از دانشگاهيان مي‌گيرد و اجازه نمي‌دهد دانشگاهيان ما به آن رشد و بلوغ مديريتي برسند. زيرا دائم بايد از بيرون بخشنامه شود، ‌آيين‌نامه ابلاغ شود و در معرض تصميمات بيرون قرار گيرند.

* زنده شدن مديريت متمركز در 8 سال مديريت قبلي چه ارتباطي با آن تخلفاتي كه بارها بيان شده مثل بورسيه‌ها و موارد ديگر دارد؟

** به طور كلي  يكي از استدلال‌هايي كه ما در مورد مديريت غير متمركز داشتيم همين نكته‌اي است كه شما به آن اشاره كرديد، هميشه ما استدلال مي‌كرديم وقتي شما اختيارات را به دانشگاه‌ها و هيئت‌هاي امنا و هيئت علمي واگذار مي‌كنيد اساسا امكان تخلف كاهش پيدا مي‌كند چرا كه دانشگاهيان خيلي دغدغه‌هاي سياسي ندارند كه بخواهند سياسي تصميم‌گيري كنند. اما وقتي شما مديريت را متمركز كرديد و برديد در وزارت علوم، احتمال تخلف بيشتر است؛ زيرا شما هر چه به سلسله مراتب بالاتري مي‌رويد تصميمات سياسي‌تر مي‌شوند، يعني نگرش‌هاي سياسي دخالت مي‌كنند.

شما هر چقدر تصميمات را به سطوح بالاتر مي‌آوريد امكان دخالت مسائل سياسي در تصميم‌گيري‌ها وجود خواهد داشت. بنابراين يكي از دلايلي كه ما هميشه اصرار مي‌كرديم اختيارات به دانشگاه‌ها برود براي اين بود كه دانشگاه‌ها تا حد زيادي مستقل از تصميم‌گيري‌هاي سياسي هستند. حتي اگر شما خاطرتان باشد در آن دوران دانشگاهيان در انتخاب روساي دانشگاه‌ها هم نقش داشتند يعني وزير خودش را موظف كرد از بين چند نفر كه شوراي دانشگاه معرفي مي‌كنند رئيس دانشگاه را انتخاب كند؛ مهمترين دليل اين بود كه ما مي‌خواستيم انتخابات رئيس دانشگاه هم غير سياسي شود.

وزير آن موقع اختيار داشت كه رئيس دانشگاه را معرفي كند اما چون احتمال مي‌داد ممكن است تصميم‌اش ناشي از مسائل سياسي باشد انتخاب رئيس دانشگاه‌ها را به دانشگاه‌ها واگذار كرد تا مصون باشد. در عين حال شما هر چقدر بياييد به سمت تمركز و از دانشگاه به سمت نهادهاي سياسي بياييد تصميمات آغشته به مسائل سياسي مي‌شود.

* گفتيد در دولت قبل تا اين حد استقلال دانشگاه‌ها زير سوال رفت اما به نظر مي‌رسد خيلي نمي‌توان اين موضوع را به دولت وقت ربط دارد. چون شوراي عالي انقلاب فرهنگي حضور دارد و ما كمتر مي‌بينيم اعتراضي در اين خصوص ابراز كند. گويا اين تمركزگرايي در دانشگاه‌ها يك سياست‌ فرادولتي بود. اين موضوع را قبول داريد؟

** بله، به نظر من هم همين طور بوده است، در اين دوره (92-84) يك همراهي بوده،‌ آن موقع بين وزارت علوم، شوراي عالي فرهنگي و مجلس يك هماهنگي و همراهي براي متمركز شدن امور وجود داشته تا يك كنترل برون وزارتخانه‌اي روي عملكرد دانشگاه‌ها و مديريت دانشگاه‌ها اتفاق بيفتد.

* به نظر شما چه ضرري از اين سياست (استقلال دانشگاه‌ها) ديدند كه رويكردها تغيير كرد؟

** در سبك استقلال دانشگاه‌ها، قدرت توزيع مي‌شود و نهادهاي دانشگاه، هيئت‌هاي امنا، شوراي دانشگاه، گروه‌هاي آموزشي و... نقش ايفا مي‌كنند. بالاخره يك نوع آزادي در مشاركت در مديريت دانشگاه اتفاق مي‌افتد. به نظر من ريشه اين موضوع توزيع قدرت و تمركز قدرت است

برخي افراد شايد مديريت غير متمركز را برنتابند زيرا قدرتشان محدود مي‌شود به جايگاه خودشان و تحقق سياست‌هايي كه به دنبالشان هستند از طريق مديريت متمركز محقق مي‌شود.

* با اين تمركزگرايي به طور مصداقي سوءاستفاده‌هايي از قدرت شده مثلا در هيئت جذب يك بخش بزرگي از اعضاي هيئت علمي كمتر با پارامترهاي مشخص قانوني جذب شده‌اند. اين در حاليست كه مقامات دولت قبل اين نحوه جذب هيئت‌ علمي را يكي از افتخارات خود مي‌دانند مثلاً آقاي كامران دانشجو در بحث بورسيه‌ها مي‌گويد اما افراد «متعهد» را  انتخاب كرديم. به نظر مي‌رسد در اين مورد كاملا طبلكارانه صحبت مي‌كنند.

** به نظر من بايد بحث تخلف را از اينكه اين ديدگاه و رويكرد چه آثاري دارد تفكيك كنيم. بالاخره اين ديدگاه تمركزگرا هم مدافعاني دارد. من تخلف را جور ديگري تعريف مي‌كنم ولي آثار ناشي از يك ديدگاه سياسي را يك جور ديگر تعريف مي‌كنم. تخلف اين است كه آيين‌نامه به شما مي‌گويد كسي كه مي‌خواهد بورسيه بگيرد بايد معدلش فلان باشد يا معدل كارشناسي ارشدش آنقدر.

حالا شما هر ديدگاه سياسي هم داشته باشيد اين آيين‌نامه وجود دارد. تخلف زماني اتفاق مي‌افتاد كه شما پايبند هر ديدگاه سياسي هم كه باشيد اين را رعايت نكنيد، مثلا كسي با معدل 12 بيايد بورسيه بگيرد؛ اين تخلف است و ربطي به  ديدگاه سياسي هم ندارد. منتها برخي مسائل وجود دارد كه تخلف نيست اما مترتب است بر آن ديدگاه. مثلا اين فقط يك نمونه است و كاملا اين اتفاق آگاهانه انجام مي‌شد. البته اين موضوع تخلف نيست زيرا كسي كه نظام جذب هيئت علمي متمركز را طراحي مي‌كند اين موارد هم مي‌تواند در آن باشد.

* پس قبل از دولت‌هاي نهم و دهم گفتيد كه جذب هيئت‌هاي علمي در اختيار دانشگاه‌ها بوده و كسي دخالت نمي‌كرده است.

** هيئت علمي توسط هيئت‌هاي مميزي دانشگاه‌ها و هيئت‌هاي گزينش دانشگاه انتخاب مي‌شدند.

* در اين شرايط مسائل امنيتي و سياسي چطور ملاحظه مي‌شد؟

** مگر اينكه در مورد شخصي يك گزارش امنيتي آمده باشد وگرنه در روال عادي اين طور نبوده كه دانشگاه بخواهد در جذب هيئت علمي مسائل امنيتي و سياسي را بررسي كند.

خداي ناكرده اگر يك عضو هيئت علمي مشكل و مسئله‌اي در اين حوزه‌ها داشت،‌ نهادهاي امنيتي رسيدگي مي‌كردند و دانشگاه‌ها را هم در جريان مي‌گذاشتند. دانشگاه هم هيئت تخلفات انتظامي دارد يعني رسيدگي به مسائل سياسي و امنيتي مسير خودش را دارد. اينكه بخواهد هيئت علمي مورد مصاحبه‌هاي پيچيده و بعضا غير مرتبط قرار بگيرد، درست نيست.

* دقيقا در آن كميته‌ها در دولت قبل چه سوال‌هايي مي‌پرسيدند؟

** بعضا سوالات شخصي و پرسش‌هايي در مورد مسائل ظاهري؛ مواردي كه در دانشگاه هيچ اهميتي ندارد. بعضا در سوالات از داوطلبان اين موضوع خود را نشان مي‌داده؛ يعني داوطلباني كه مورد مصاحبه قرار مي‌گرفتند و به وزارت علوم مراجعه مي‌كردند عنوان مي‌كردند سوالات سياسي هم از آنها مي‌شده؛ اينكه به چه كسي راي داده‌اند، ‌راجع به افراد چه فكر مي‌كنند و... در نهايت هم شرايطي پيش مي‌آمده كه هيئت علمي احساس مي‌كرده به شخصيتش توهين و بي‌احترامي شده است. به نظر من هيئت علمي بزرگترين سرمايه‌اش عزت و احترام و شخصيت علمي،‌ اخلاقي و فرهنگي‌اش است. خداي ناكرده در مسيري بخواهد اينها لطمه بخورد ديگر آنها انگيزه كار در دانشگاه ندارند. در بحث بورسيه‌ها هم همين طور است وقتي شما اعتقاداتي داشته باشيد اين اعتقادات در انتخاب بورسيه‌ها تاثير مي‌گذارد.

* مي‌خواهم به طور مشخص به بحث بورسيه‌ها برسيم. اينكه علي‌رغم تلاش دولت چه دست‌ها و نهادهايي در كار هستند تا تخلفات بورسيه‌ها را بلاتكليف نگه دارند؟

** در شرايط فعلي آن دو ديدگاه كه گفتم كماكان در عرصه سياسي و تصميم‌گيري حضور دارند. شما مي‌دانيد كه بخشي از نمايندگان محترم مجلس حامي تداوم سياست‌هاي دولت قبل هستند و در بحث بورسيه‌ها همين رويكرد را ارائه مي‌دهند و معتقدند بورسيه‌ها درست بوده و بايد ادامه پيدا كند. لذا خيلي مايل نيستند تجديدنظري در بحث بورسيه‌ها صورت بگيرد، اين موضوع را مطرح هم كردند. در اين مدت چه وزير علوم و چه سرپرست‌هاي آن در بحث بورسيه‌ها با مجلس تعامل داشتند. اما به هر حال بخشي از نمايندگان مي‌گويند روالي كه در دولت قبل براي بورسيه‌ها طي شده، روال درستي بوده است. البته بحث تخلفات را بايد جدا كرد. چون آنها نسبت به رسيدگي به تخلفات برخي از بورسيه‌ها توافق دارند. الان بحث بر سر آن بخشي است كه متناسب با آن ديدگاهي كه در دولت دهم بوده رخ داده است. بنابراين شما مي‌بينيد هر دو ديدگاه در عرصه سياسي كشور حضور دارند. دولت يازدهم پايگاه سياسي‌اش متفاوت است با دولت دهم و سياست‌هاي متفاوتي را دنبال مي‌كند؛ هم در سياست خارجي هم در سياست‌هاي اقتصادي، هم در نظام علمي كشور. جناب رئيس‌جمهور بارها به مناسبت‌هاي مختلف ديدگاه خود را راجع به دانشگاه و مديريت دانشگاه بيان كرده‌اند.

* فكر مي‌كنيد براي رسيدگي به اين تخلف چه مشكلي وجود دارد؟

** من شنيده‌ام آقاي دكتر فرهادي مجددا يك هيئتي را گذاشته‌اند كه روي گزارش قبلي بازبيني مجددي صورت بگيرد. به عقيده من طولاني شدن اين قضيه و ادامه اين بازبيني‌ها حكايت از اين دارد كه تعدادي از نمايندگان محترم مجلس كه حساسيت دارند هنوز انتظار دارند كه بحث‌ بورسيه‌ها به همان روالي كه در دولت دهم شروع شده به همان منوال پيش برود.

* فكر مي‌كنيد بازبيني جديد هم تحت تاثير فشارهاست؟

** به نظر من همين طور است.

* يكي از مهم‌ترين عملكردها در دوره سرپرستي شما كميته‌اي بود كه براي بازبيني پرونده‌هاي دانشجويان ستاره‌دار تشكيل داديد. چه تعدادي از اين دانشجويان توانستند برگردند و چه تعدادي نتوانستند به دانشگاه‌ها برگردند؟

** آن زمان ما اعلام كرديم هر دانشجويي يا هيئت علمي دانشگاه‌ها كه احساس مي‌كند حقي از او ضايع شده و اگر اعتراضي به تصميمات قبل دارد بيايد مراجعه كند. يك محورش هم دانشجويان ستاره‌دار بودند كه تعدادي مراجعه كردند. فكر كنم به پرونده حدود 120 الي 130 نفر از دانشجويان ستاره‌دار رسيدگي شد و پرونده آنها به سرانجام رسيد و به دانشگاه‌ها برگشتند. البته تعدادي هم بودند ـ مثلا 400 نفر ـ كه از سنوات گذشته دچار مشكل شده بودند و پرونده اينها هم در دست رسيدگي بود. خيلي از دلايل ستاره‌دار كردن دانشجويان چندان موجه و قوي نبود.

* مثلا چه دلايلي؟ اين سوال بدين جهت است چرا كه آن زمان به شما اعتراض شد. به خاطر دارم يكي از نمايندگان مجلس آن زمان گفته بود: «دانشجوياني كه برگشته‌اند يكسري از آنها مشكلات اخلاقي داشتند.» از اين جهت اگر مصداقي هست بگوييد.

** عمده مسائل به مسائل سياسي و امنيتي برمي‌گشت. رسيدگي به مسائل اخلاقي روش و روال خود را دارد و چيزي نيست كه بخواهد در كنكور به آن پرداخته شود.

* مثلا گفته مي‌شد كه اين تعداد دانشجو سلطنت‌طلب هستند؟

** اتفاقا مسئله همين است. واقعا مشخص نبود دليل برخي از ستاره‌دار كردن‌ها چه بوده است. مثلا مواردي بود كه نامه‌‌اي در پرونده بود كه ادامه تحصيل به مصلحت نيست.

* از طرف چه ارگاني؟

** وزارت اطلاعات مرجع اين كار است. در حالي كه طبق مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي تصميم‌گير نهايي خود وزارت علوم است. يعني گزينش مركزي وزارت علوم. اگر وزارت اطلاعات هم نظري داشته باشد به وزارت علوم مطرح مي‌كند و وزارت علوم هم طبق همين مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي حق دارد مستندات را ببيند و قضاوت كند. يعني تصميم‌گيرنده نهايي وزارت علوم است.

* يعني حتي مي‌تواند برخلاف نظر وزارت اطلاعات تصميم‌گيري كند؟

** بله مي‌تواند. البته ممكن است مواردي باشد كه مدارك و شواهد نشان دهد كه فردي مخل امنيت ملي است،‌ من در اين گونه موارد جاي بحثي ندارم و تكليف او به كنكور ربطي ندارد. اما سوال اين است چرا ما بايد صبر كنيم يك فردي با چنين پرونده‌اي بيايد كنكور بدهد و ما به اسم دانشجوي ستاره‌دار محرومش كنيم. اگر فردي پرونده‌اي دارد كه مخل امنيت ملي است بايد قبل از كنكور به پرونده فرد رسيدگي شود. چرا بايد فشار ستاره‌دار كردن دانشجو به وزارت علوم سرشكن شود؟ من معتقدم وقتي وزارت اطلاعات مدعي است فردي مخل امنيت ملي است و با گروه‌هاي ضد انقلاب همكاري دارد. اصلا اين فرد سروكارش با كنكور و وزارت علوم نيست. بايد نهادهايي امنيتي قبل از كنكور به پرونده اين فرد رسيدگي كنند.

* عمده‌ترين مسائلي كه در اين پرونده‌ها بود چه مسائلي بوده است؟

** به هر حال بخشي از اين پرونده‌ها به سال 88 برمي‌گشت. مثلا دانشجويي در نشستي شركت داشته، راهپيمايي كرده يا شعاري داده و... . البته بسياري از آنها هم معلوم نبود دانشجو چه كار خلافي انجام داده است و فقط در پرونده قيد شده بود كه «به مصلحت نمي‌باشد». لذا ما با كمك وزارت اطلاعات مجددا پرونده دانشجويان را بررسي كرديم و جالب آن بود كه خيلي از اين دانشجويان ارتباطي هم با جريان 88 نداشتند. اگر هم ارتباطي وجود داشت خيلي جزئي بود و واقعا به مصلحت نبود جواني 19، 20 ساله از ادامه تحصيل محروم شود و مهري به پرونده‌اش بخورد كه از هيچ مزيت اجتماعي نمي‌تواند استفاده كند.

* كدام بخش از اين دانشجويان توانستند برگردند و كدام بخش علي‌رغم تلاش شما نتوانستند برگردند؟

** تقريبا مي‌توانم بگويم همه آنها برگشتند؛ منتها در داخل وزارت علوم تعهدي مي‌دادند كه در چارچوب ضوابط آموزشي فعاليت كنند. البته تعداد خيلي خيلي محدودي بودند كه پرونده امنيتي داشتند كه سروكارشان با وزارت اطلاعات است.

* مي‌گويند مصوبه ستاره‌دار شدن دانشجويان مربوط به شوراي عالي انقلاب فرهنگي در سال 65-64 است. اما مي‌بينيم از اين مصوبه سال‌ها حرفي در ميان نبوده تا اينكه در دوره آقاي خاتمي مطرح مي‌شود. حال شما موافق اين مصوبه هستيد يا نه؟ ضمن اينكه در مورد ماهيت اين مصوبه بفرماييد چه نهادهايي چه اختياراتي دارند و گفته شده به چه دلايلي مي‌شود دانشجو را از تحصيل مرحوم كرد؟

** البته دقيقا از چه زماني شروع شده اين گزينش دقيقا نمي‌دانم. اما در مصوبه شورايعالي انقلاب فرهنگي اين فرآيند بوده كه در كنار آزمون‌هاي علمي، گزينش مركزي دانشجو يك مسيري هم براي گزينش عمومي دانشجويان در نظر بگيرد. اين روند هميشه اجرا مي‌شده و مربوط به دولت خاصي هم نمي‌شود و سابقه‌اش هم ديرينه است. اما به نظر من شايد تفاوتي كه وجود داشته نوع نگاه به اين گزينش بوده است. نكته ديگر مقياس اين مسئله بوده است. شايد اين دو تفاوت بوده كه يك دفعه در دولت دهم اين موضوع به يك جريان اجتماعي تبديل شد و الا در دولت قبل هم اين گزينش بوده اما شما مي‌بينيد كه جرياني ساخته نشده، چرا؟ چون ابعادش موردي بوده است و با پيگيري‌هاي بعدي عمدتا قابل مرتفع شدن بود.

* بيشتر روي چه مسائلي بود؟

** مسائل سياسي بود ولي خيلي خفيف بود.

* مثلا مسائل سياسي‌شان اين بود كه عضو گروه‌هاي غير قانوني بودند؟

** در اينجا بايد بحث عضو گروه بودن را هم تفكيك كنيم. يك وقت فرد عضو تشكل‌هاي دانشگاه‌ است؛ تشكل‌هايي كه مجوز دارند، مراسم برگزار مي‌كنند و اگر چيزي مي‌گويند در قالب همان مراسم صحبت مي‌‌كنند. اما يك وقت فردي عضو گروه‌هاي ضد انقلاب است يا احزاب منحله كه در اين صورت وضع فرق مي‌كند. به عقيده من اين موضوع ربطي به هيچ دولتي ندارد و هيچ اختلاف نظري بر آن نيست؛ يعني هيچ كس مدافع دانشجويي يا فردي كه مخل امنيت ملي مي‌باشد نيست. در دولت‌هاي هفتم و هشتم مثلا اگر كسي در يك همايش دانشگاهي حرفي زده، يا از كانديدايي حمايت كرده باعث نمي‌شد دچار مشكل شود. اين گونه مسائل همه به رسميت شناخته شده بود و تشكل‌هاي دانشجويي مجاز بودند كه اختلاف سليقه و عقيده داشته باشند و با هم بحث و گفتگو كنند.

* در دولت آقاي خاتمي ممكن بود نهادهاي خارج از دولت بر فعالان دانشجويي فشار بياورند؟

** بسيار محدود بوده و در خاطرم نيست كه چنين تجربه‌اي را در دولت‌هاي هفتم و هشتم و در ابعاد وسيع داشته باشيم. در عمده موارد، وزارت علوم سعي مي‌كرد كه مشكل را برطرف كند يعني اينكه مدارك و شواهد را بررسي بيشتر كند.

* به فعاليت وزارت علوم در دولت فعلي بازگرديم. زماني آقاي فرجي‌دانا وزير بود و شما مشاور بوديد بحثي كه هميشه مطرح مي‌شد اين بود كه مي‌گفتند كسي كه وزارتخانه را اداره مي‌كند آقاي توفيقي است و پست آقاي فرجي‌دانا يك پست ظاهري است. شما اين موضوع را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ و اختيارات شما به عنوان مشاور در چه حد بود؟

** بنده مشورت مي‌دادم و خيلي هم در حاشيه بودم. اين موضوع كه دوستان در مجلس استنباط مي‌كردند كه آقاي توفيقي وزارتخانه علوم را اداره مي‌كند واقعيت نداشت. به اين دليل كه آقاي فرجي‌دانا يك مدير باتجربه و قوي و همچنين فردي مستقل بود. بنده سال‌ها كار كردن در كنار ايشان را تجربه كردم و احتياجي ندارند كه وزير در سايه باشند و يا كس ديگري برايشان تصميم بگيرد. آنچه كه نماد بيروني داشت همسويي ديدگاه‌هاي ما بود. شايد به اين دليل بود كه برخي اين تصور را مي‌كردند. اين گونه نبود كه من بخواهم وزارتخانه علوم را اداره كنم.

* بيشتر در چه موضوعاتي درگير بوديد؟

** مسائل آموزشي و پژوهشي بود. البته حجم اين مشاوره‌ها در مجموع خيلي محدود بود.

- تفكر آقاي معين محدود به شخص ايشان نيست

* منظور از حلقه معين چيست؟ شما جزء آن حلقه هستيد؟

** در واقع نگاه ما به مسئوليت‌هايي كه داشتيم سياسي نبود چه در دوره آقاي دكتر معين چه در دوره بعد و چه در دولت يازدهم. در آن مدتي كه من مسئوليت داشتم تغييرات محدودي را ايجاد كردم و از آن تغييرات مي‌توانيد متوجه شويد كه رفتارم كاملا غير سياسي بوده است. يعني چند معاوني كه عوض كردم يا معاونت‌هايي كه قرار بود بياورم و يا آن 4 رئيس دانشگاهي كه تغيير دارم هنوز نمي‌دانم پايگاه سياسي آنها چيست. مثلا در مورد رياست دانشگاه‌هاي علامه و صنعتي اصفهان فقط به نظرات جمعي اعضاي هيئت علمي آن دانشگاه‌ها اكتفا كردم و هر كسي را كه آنان پيشنهاد كردند، ‌انتخاب كردم.

* منظور از حلقه معين اين بود كه تفكر آقاي معين دنبال مي‌شود. به دنبال نظرات اين گونه است؟

** اين تفكر خاص براي شخص آقاي دكتر معين نيست بلكه اين تفكر بخشي از يك كشور است و محدود به يك نفر و يا دو نفر نيست. همين تفكر 8 سال كشور را اداره كرد (76 تا 84) و شما مي‌توانيد دستاوردهاي آن را ببينيد. بالاخره اين تفكر سال‌ها نقش داشته است. بنده با اين عناوين و القاب موافق نيستم.

* استعفاي شما از مشاورت وزير علوم خيلي بحث‌برانگيز بود و باعث برخي دلخوري‌ها شد. آيا امكان آن نبود كه شما به عنوان مشاور در وزارت علوم باقي بمانيد؟

** آدم به هر حال يك اهداف شخصي و يك اهداف ملي دارد. بنده تقريبا 35 سال است كه در نظام علمي كشور، دانشگاه و وزارت علوم پست‌هاي مختلفي داشتم هم به مسائل علمي و هم به مسائل مديريتي رسيدگي مي‌كردم و هميشه مي‌خواستم براي كشور، وزارت علوم و دانشگاه موثر باشم و نه براي منافع شخصي خودم. به همين علت در هر موقعيتي سعي مي‌كنم ببينم چه تصميمي به نفع كشور و وزارت علوم است تا منافع شخصي. به هر دليلي حساسيت‌هايي روي بنده در سال 92 پيش آمده بود و اين حساسيت‌ها مي‌توانست بر عملكرد وزير علوم تاثير بگذارد يعني زماني كه آقاي دكتر فرجي‌دانا از مجلس راي اعتماد گرفتند ايشان به من پيشنهاد كردند كه مسئوليت‌هاي مختلفي را در وزارت علوم داشته باشم از قائم‌مقامي گرفته تا مشاور عالي. ولي مي‌دانستم حساسيت‌هايي كه نسبت به من ايجاد شده مي‌توانست در كار آقاي فرجي‌دانا مشكل ايجاد كند بنابراين به‌هيچ‌وجه نمي‌پذيرفتم. اما با اصرار و ملاحظاتي كه ايشان داشتند مسئوليت مشاور را به عهده من گذاشتند علي‌رغم اينكه اعتقاد داشتم حضور من مي‌تواند در كار ايشان آثار منفي داشته باشد و پرهيز مي‌كردم. زماني هم آقاي نجفي آمدند همين موضع را داشتم يعني با اين طرز تفكر كه آقاي نجفي يك مدير توانمند است به ايشان هم مطرح كردم كه به خاطر حساسيت‌هايي كه برخي از نمايندگان محترم مجلس روي من دارند مي‌تواند در كار شما مشكل ايجاد كند و در راي اعتماد شما مي‌تواند تاثيرگذار باشد.

* در مورد آقاي فرهادي نگراني‌هايي وجود دارد كه در بسياري از زمينه‌ها ايشان كوتاه بيايند. در واقع اكنون ما با بردباري به مواضع‌ آقاي فرهادي نگاه مي‌كنيم اما مسئله‌اي كه محرز اين است اين است كه آقاي فرهادي هيچ وقت آقاي توفيقي و يا آقاي فرجي‌دانا نخواهد شد. آيا راهي كه آقاي توفيقي و فرجي‌دانا شروع كردند آقاي فرهادي مي‌توانند ادامه دهند؟

** من هم مانند شما بردبار هستم يعني اصلا قضاوت زودهنگام نمي‌كنم. آنچه كه از سابقه آقاي دكتر فرهادي مي‌دانم بسيار شخصيت محترم و باتجربه‌اي هستند و مدتي هم در وزارت علوم و بهداشت بودند و جزء مديران باتجربه و قوي هستند اگر قرار است قضاوتي كنيم بايد منتظر عملكرد ايشان باشيم اما من خوش‌بين هستم ولي بايد واقع‌بين هم باشيم به هر حال ايشان تجربه يك سال و نيم گذشته را لحاظ مي‌كنند و احيانا بايد به طور بهينه رفتار كنند كه بتوانند بمانند و اين مدت را بگذرانند. وزارت علوم تحمل ندارد كه دوباره بخواهد وزيري عوض شود بنابراين بايد منتظر بود و شرايط آقاي دكتر فرهادي را هم بايد درك كرد.

مجموعا مانند جناب آقاي دكتر روحاني و جناب آقاي دكتر جهانگيري معتقدم كه آقاي دكتر فرهادي هم از جنس همان وزرا و سرپرستان قبلي هستند.

* در مورد سال 82 يكي از شخصيت‌هايي كه كمتر اظهارنظر كرده شما بوديد. در مورد حادثه خوابگاه طرشت و آن ادعايي كه از طرف آقاي قاليباف و طلايي مطرح شد كه مي‌گفتند خود وزارت علوم و اصلاح‌طلبان خواستار حضور نيروي انتظامي داخل دانشگاه و برخورد با دانشجويان بودند. آنها مي‌گويند ما خودمان نجابت به خرج داديم و اين كار را نكرديم. شما در آن زمان معاون آموزشي وزارت علوم بوديد. چنين موضوعي صحت دارد؟

** بنده در آن زمان معاون آموزشي بودم و دخالتي در اين مسائل نمي‌كردم. ولي ممكن نيست وزارت علوم بخواهد به يك عده بگويد با دانشجويان برخورد كنيد. مواضع وزارت علوم در آن دوره كاملا حمايت از دانشجويان بود.