آنچه آمريكا دريافته است

‌* به عنوان اولين سوال مايلم تحليل شما را از سياست جمهوري حسن روحاني بدانم؟

‌** در سياست خارجي ايران نوعي استمرار و تغيير، همزمان ديده مي‌شود. از لحاظ استمرار بايد گفت كه اهداف سياست خارجي ايران تغيير نكرده است اهدافي نظر امنيت، به رسميت شناخته شدن ايران در جامعه بين‌المللي و حذف تحريم‌ها و به رسميت شناخته شدن ايران به عنوان يك قدرت بزرگ در خاورميانه و جنوب آسيا و تا حدودي در قفقاز و آسياي مركزي، تغيير نكرده است اما روش‌هاي محقق شدن اين اهداف در سياست خارجي ايران تغيير كرده است از نقطه‌نظر دولت روحاني، ايران براي محقق كردن اهدافش در سياست خارجي نيازي به اتخاذ مواضع راديكال و خصمانه ندارد. دولت روحاني معتقد است كه اين اهداف را از طريق ديپلماسي و سياست‌مدارا و اعتدال نيز مي‌توان محقق كرد. در دولت روحاني اين باور وجود دارد كه منافع ايران در بكارگيري ديپلماسي تعاملگرايانه محقق مي‌شود.

به نظر من دركي در نظام سياسي ايران شكل گرفته، كه البته با ابتكار دولت روحاني و حمايت اصلاح‌طلبان و نيروهاي سياسي پراگماتيك بوده است كه مي‌گويد ايران تا آنجا كه مي‌توانسته در مسير تندروي در سياست خارجي پيش رفته است و نتيجه اين رويكرد، تحريم‌ها بوده است و اين تحريم‌ها به جايي رسيده كه شرايطي را براي ايران بوجود آورده كه جلوي رشد بيشتر ايران را گرفته است. ايران براي اينكه در داخل رشد را تجربه كند و مشكلات اقتصادي‌اش برطرف شود نيازمند تعامل با دنيا است بنابراين به نظر من به نفع ايران است كه دوباره راه تعامل با دنيا را در پيش بگيرد و خودش را بازسازي كند تا بتواند رژيم تحريم‌ها را از سر راه خود بردارد.

‌* چه چيزي باعث مي‌شود كه ايران و ايالات متحده آمريكا در موضعي قرار ��گيرند كه به گفت‌وگوي مستقيم با هم راضي شوند؟

‌** منظورتان اين است كه چيزي مي‌تواند دو كشور را روي ميز مذاكره بنشاند؟ چرا كه دو كشور هنوز با هم مذاكره مستقيم نكرده‌اند.

‌* بله، چه چيزي مي‌تواند؟

‌** همه چيز به برنامه هسته‌اي ايران بستگي دارد. برنامه هسته‌اي ايران به خودي خود موضوع چندان مهمي نيست. آنچه كه براي ايران مهم است برنامه هسته‌اي نيست. مهمتر از اين مسئله براي ايران جايگاهش در جامعه بين‌المللي و حذف تحريم‌ها است. براي ايالات متحده امريكا مسئله مهم اين است كه اين مسئله به سرعت هر چه تمام‌تر حل شود. بنابراين هر دو طرف مي‌توانند بر روي ميز مذاكره بنشينند و گذشته را فراموش كنند. تا به اينجا ما ديده‌ايم كه اندكي از اين مسير طي شده است. تماس تلفني كه ميان اوباما و روحاني برقرار شد بخشي از اين مسير بود كه طي شد. اما واقعيت اين است كه روحاني در تعامل با آمريكا محدوديت‌هايي دارد. چرا كه او در داخل به شدت تحت فشار است و مجبور است گروه‌هاي منتقد و گروه‌هايي كه مخالف مذاكره با آمريكا هستند را به نوعي راضي نگه دارد. براي مثال او بايد به سپاه پاسداران نشان دهد كه دولتش بيش از اندازه در مقابل آمريكا امتياز نمي‌دهد و در مقابل آمريكا دست و پا بسته نيست.

در واقع روحاني بايد در داخل ثابت  كند كه شرايط، شرايط برد است. امتيازاتي كه داده مي‌شود كم است و دستاوردهاي زياد. در مقابل اوباما هم مشكل مشابهي با كنگره دارد. خصوصا اينكه انتخابات ميان دوره‌اي كنگره به زودي آغاز مي‌شود و اوباما مجبور است نشان دهد كه بيش از اندازه در توافق با ايران امتياز نمي‌دهد بنابراين هر دو طرف نياز دارند كه به نوعي بالانس و هارموني برسند كه البته رسيدن به آنها چندان ساده نيست. اما من احساس مي‌كنم كه توافق جامع هسته‌اي مسئله‌اي است كاملا شدني.

‌* شما در مورد تماس تلفني اوباما و روحاني صحبت كرديد. به اعتقاد شما هدف از آن تماس تلفني چه بود؟ مي‌دانيد كه در ايران بسياري از اصولگرايان به آن تماس تلفني انتقاد كردند؟

** اول از همه هدف از آن تماس تلفني اين بود كه دو طرف مي‌خواستند نشان دهند كه قصد دارند در مذاكرات فراتر از چارچوب 5+1 حركت كنند. من فكر مي‌كنم كه دولت ايران نياز داشت به داخل نشان دهد كه سياست خارجي‌اش دولت آمريكا را مجبور كرده است تا ايران را به رسميت بشناسد. بنابراين اگر اين اوباما باشد كه به روحاني زنگ زده اين مسئله نوعي پرستيژ براي دولت روحاني تلقي مي‌شود و امري مثبت است. بنابراين روحاني مي‌تواند به ايران برگردد و به مخالفانش و آنهايي كه منتقد سياست خارجي‌اش هستند بگويد: «ببينيد كه در كمتر از يك ماه يك رياست جمهوري را بدست گرفتم، رئيس‌جمهور آمريكا به من زنگ زده است و اين نشان‌دهنده اين واقعيت است كه سياست خارجي‌ام موفق بوده است. اينطور نبوده است كه من منافع ملي را تسليم آمريكا كرده باشم دليل اين كه اوباما به من زنگ زده است اين است كه من راه ميانه‌روي و اعتدال را در پيش گرفتم بنابراين مي‌‌توان گفت از نقطه‌نظر دولت روحاني هدف از آن تماس اين بوده است اما از جانب اوباما، او هم بايد نشان مي‌داد كه ببينيد كه چند رئيس‌جمهور در آمريكا به قدرت رسيده‌اند و نتوانسته‌اند مسئله هسته‌اي ايران را حل كنند و من نه تنها اسامه بن‌لادن را كشتم، نه تنها نيروهاي آمريكايي را از عراق و افغانستان بيرون كشيدم بلكه در حال ترميم روابط آمريكا با ايران هستم كه 35 سال است رابطه‌اي با ما ندارد بنابراين هدف آن تماس تلفني اين بود كه دو طرف مي‌خواستند از لحاظ سياسي براي خود موقعيتي دست و پا كنند.

‌* محمدجواد ظريف، وزير امور خارجه ايران بارها اعلام كرده است كه ايران به دنبال توافق برد – برد است اما مي‌دانيد كه ايران و آمريكا وقتي كه پاي ميزان قدرتشان به ميان مي‌آيد تفاوتي‌هايي با هم دارد. چطور مي‌شود كه دو قدرت متفاوت به توافقي برسند كه هر دو سر آن برد باشد؟ در واقع معني توافق برد – برد براي ايران و آمريكا چيست؟

‌** بگذاريد ابتدا از نگاه ايران به اين قضيه نگاه كنيم ايران تمايل ندارد برنامه هسته‌اي‌اش را كنار بگذارد ايران حق غني‌سازي اورانيوم را مي‌خواهد و مي‌خواهد به عنوان عضو عادي ان‌پي‌تي شناخته شود. ايران مي‌خواهد رفتاري كه با او مي‌شود همانند رفتاري باشد كه با هر كشور ديگري كه برنامه هسته‌اي صلح‌آميز دارد، مي‌شود. بنابراين براي به دست آوردن اين خواسته‌ها بايد شفافيت بيشتري از خود نشان دهد و اعتماد طرف مقابل را جلب كند. بنابراين اين شرايط برد براي ايران در مذاكرات است. نتيجه اين برد، حذف تحريم‌ها، بازگشتن جايگاه ايران در جامعه بين‌المللي به حال طبيعي است مي‌دانيم كه زمان پيروزي انقلاب اسلامي در ايران، همه نگراني رهبران ايران و سياست‌مداران و نظاميان ايراني، تلاش‌هاي آمريكا براي تغيير رژيم در ايران بوده است. بنابراين اگر اين مذاكرات به نتيجه برسد و همه جايگاه ايران را در جامعه بين‌المللي بپذيرند و همچنين جايگاه قدرتمند منطقه‌اي ايران را به رسميت بشناسند اين خود بردي بسيار ارزشمند براي ايران است.

از نقطه‌نظر آمريكا مهترين مسئله آمريكا نسيت كه از عربستان سعودي حمايت بي‌چون و چرا كند و خود را در مقابل ايران قرار دهد. ايالات متحده آمريكا به اين نتيجه رسيده است كه به هر دو طرف نياز دارد. از سوي ديگر عربستان و ايران هر دو به عنوان دو بازيگر همه منطقه‌اش شناخته مي‌شوند. بنابراين آمريكا به اين نتيجه رسيده است كه بايد واقعيت‌هاي منطقه را در نظر بگيرد و ايران را به عنوان يك قدرت منطقه‌اي به رسميت بشناسد تا بتواند ثباتي در منطقه ايجاد كند. و اين بالانس جديد قدرت ميان عربستان و ايران است كه مي‌تواند چنين ثباتي را به وجود آورد. به ديگر سخن ادامه سياست منزوي كردن ايران، ديگر به نفع آمريكا نيست. البته در مقابل به هيچ عنوان به نفع آمريكا نيست اجازه دهد ايران قدرتي بيش از آنچه كه در اختيار دارد، داشته باشد. به همين دليل است كه در مقابل ايران عربستان دليل است كه در مقابل ايران عربستان سعودي را قرار مي‌دهد در واقع ايران و عربستان دو قدرتي هستند كه هيچ كدام نمي‌توانند به طور كامل بر ديگري چيره شوند البته در اين ميان عربستان سعودي كاملا نگران است چرا كه اين كشور براي سال‌هاي سال از يك رابطه بسيار خوب با آمريكا بهره برده است در حالي كه در طرف ديگر ماجرا ايران همه تحت فشار بوده است بنابراين سعودي‌ها از اين مي‌ترسند كه در بالانس جديد قدرت در خاورميانه ايران بيش از آنچه كه بايد قدرت پيدا كند. اما به نظر مي‌رسد كه آمريكا بر روي شكل دادن اين بالانس جديد مصر است.

‌* مي‌دانيد كه عربستان سعودي اخير دست به اقدامات زيادي عليه ايران زده است. اما از طرف ديگر مي‌بينيم كه سفير عربستان در ايران با هاشمي رفسنجاني ديدار مي‌كند و از او دعوت مي‌كند كه به عربستان سفر كند و اخيرا هم از محمدجواد ظريف براي سفر به عربستان دعوت شده است نگراني‌هاي اصلي عربستان چيست؟

** بخشي از اين مسئله به اين خاطر است كه عربستان سعودي خواهان توافق آمريكا با ايران نيست. اما ايران يك واقعيت است و عربستان نمي‌تواند چشمش را بر اين واقعيت ببندد. از سوي ديگر اين مسئله براي عربستان مسلم شده است آمريكا با ايران به توافق خواهد رسيد بنابراين سعودي‌ها در حال تطابق سياست‌هايشان با اين مسئله هستند. عربستان در حالي كه با ايران مخالفت مي‌كند و جنگ پراكسي‌ها را عليه ايران به راه انداخته، در عين حال مي‌خواهد كانال ديپلماتيك با ايران را هم از دست ندهد. و بهترين كانال ديپلماتيك عربستان از لحاظ تاريخي، هاشمي رفسنجاني است و به همين خاطر است كه سفير عربستان در تهران با هاشمي رفسنجاني ديدار مي‌كند. مسلما ايران هم در مقابل مي‌گويد كه ما مشكلي با گفت‌وگو با عربستان نداريم.

سعودي‌ها هم نخواهند گفت كه ما به دنبال گفت‌وگو نيستيم. اما در عمل گفت‌وگويي شكل نمي‌گيرد تا اينجا من فكر مي‌كنم كه دو طرف تنها به كنش و واكنش نمي‌گيرد. تا اينجا من فكر مي‌كنم كه دو طرف تنها به كنش و واكنش ديپلماتيك بسنده كرده‌اند و يكديگر را محك مي‌زنند اما در نهايت دو طرف مجبور خواهند شد در خصوص واقعيت‌هاي منطقه گفت‌وگو كنند. و بالانس قدرت در خاورميانه يكي از موضوعات گفت‌وگو ميان دو كشور خواهد بود.

‌‌* پيش از اين سعيد جليلي مذاكره‌كننده هسته‌اي ايران در مذاكرات هسته‌اي بود. اما امروز محمدجواد ظريف، وزير امورخارجه اين وظيفه را برعهده گرفته است. به عنوان آخرين سوال مي‌خواستم نظرتان را در خصوص تفاوت‌ها اين دو مذاكره‌كننده بدانم؟

‌** اگر نگاهي به اظهارات اين دو در رسانه‌ها بياندازيد به وضوح در مي‌يابيد كه ظريف بسيار جا افتاده‌تر، با تجربه‌تر و تحصيل كرده‌تر است و كاملا در قامت يك ديپلماتيك سخن مي‌گويد. علاوه بر اين جهت‌گيري‌هاي سياسي اين دو بسيار حايز اهميت است. ظريف يك محافظه‌كار عملگرا است اما خواستگاه سعيد جليلي، از دانشگاهي اصولگرا است. البته يكي از مشكلات سعيد جليلي در دوراني كه وظيفه مذاكره را برعهده داشت اين بود كه جهت‌گيري مشخصي از سوي دولت در اختيارش قرار نمي‌‌گرفت و نمي‌دانست كه چه بكند و چه نكند. چرا كه نظام سياسي ايران تصميم بخش اتخاذ نكرده بود از سوي ديگر تنش‌هايي ميان دولت وقت و برخي از نهادهاي تصميم‌ساز وجود داشت. بنابراين سعيد جليلي نمي‌دانست به چه كسي بايد گوش دهد. اما شرايط امروز تغيير كرده است. مسلما جليلي در حد و اندازه‌هاي ظريف نيست اما بايد انصاف را هم رعايت كرد و به اين مسلئه اشاره كرد كه شرايط زمان جليلي بسيار سخت‌تر بود. كسي چه مي‌داند كه اگر جليلي هم در شرايط حاضر وظيفه مذاكره را برعهده داشت و اين اختيارات را داشت، چطور مذاكره مي‌كرد.