هاشمی در برابر هیچ جریانی موضع خاص نمی‌گیرد

* شما در جایی پس از حمایت آقایان ‌هاشمی و خاتمی از آقای روحانی حمایت جامعه كارگری و خانه كارگر را مهم‌ترین عامل پیروزی آقای روحانی عنوان كردید و این درحالی است كه اقشار مختلف دیگری مانند جامعه دانشگاهی خود را از پایگاه‌های اجتماعی اصلی دولت یازدهم می‌دانند.

** چیزی را که من بر آن تاکید کردم این بود که در انتخابات گذشته همه گروه‌های موثر در انتخابات در مورد روی کارآمدن دولت یازدهم نقش داشتند، هر یک سهم و نقشی را ایفا کردند و آرایی را که آقای روحانی دراختیار داشت، آرایی نبود که یک گروه خاص یا یک جمعیت خاصی داده باشد. طبیعتا همه گروهایی که رای خودشان را به نفع ایشان به صندوق‌ها ریختند در روی کار آمدن دولت آقای روحانی و کابینه ایشان تاثیر داشتند. ما آن بخشی را که به جامعه کارگری مربوط می‌شد به تصویر کشیدیم و این به معنای نفی حضور یا تلاش سایرین نبوده است.

بنابراین اگر قرار بود رئیس‌جمهوری با دو یا سه میلیون رای روی کار بیاید پس بقیه آرا متعلق به چه کسانی است. بنابراین وقتی که گروه‌ها و جمعیت‌های مختلف اعلام می‌کنند که ما اعلام حمایت کردیم نقش و سهم آنها هم در این انتخابات موثر است. اما این سهم به معنای تاثیرگذاری در انتخاب است نه سهم در قدرت، نه سهم در تقسیم پست‌های سیاسی بلکه در حقیقت ما خواستیم بگوییم که جامعه کارگری در این جهت نقش ایفا کرد و آرای خودش را به نفع آقای روحانی به صندوق ریخت و اثرات آن را هم دیدیم.

چون که ائتلافی که در مورد آقای روحانی در آخرین روزها شکل گرفت، سریع بود و نتیجه یک گفت‌وگوی چند ماه یا چند ساله قبلی نبود. بنابر این در همان فرصت کوتاه گفت‌وگوهایی صورت گرفت و گروه‌هایی که می‌خواستند در این مجموعه نقشی ایفا کنند، مسئولیت پذیرفتند و جامعه کارگری هم به‌دلیل تشکیلات و سازماندهی که دارد به‌صورت خیلی سریع وارد کار شد و به تمام بخش‌های خود اعلام کرد که از این کاندیدا حمایت می‌کند و آرای خودشان را به نفع آقای روحانی به صندوق‌ها ریختند و طبیعتا انتظار داشتند از نتایج این انتخاب به نحو احسن بهره‌مند شوند.

* منظور از بهره‌مندی از این انتخاب چیست؟

** بعضی از گروه‌ها هستند که در انتخابات شرکت می‌کنند و سهم‌خواهی مسئولیت‌ها و پست‌های سیاسی و اقتصادی را داشتند اما اینجا در حقیقت جامعه کارگری از این زاویه وارد بحث نشد بلکه از این زاویه وارد بحث شد که کارکرد دولت به نحوی باشد که انتظارات جامعه کارگری را برآورده کند و این برایش بسیار اهمیت داشت و در آن مقطع هم تقاضای گفت‌وگو قبل از انتخابات را داشتند که این گفت‌وگوها شکل نگرفت.

* در همین خصوص یکی از اعضای حزب شما در همان مقطع قبل از حمایت از دکتر روحانی اذعان داشتند که حزب اسلامی کار از کاندیدایی حمایت می‌کند که مطالبات کارگران را پیگیری کند. فکر می‌کنید در آن مقطع مهم‌ترین مطالبات کارگران چه بود و تا چه اندازه در دولت یازدهم این مطالبات مورد توجه قرار گرفته‌اند؟

** آنچه خانه کارگر و جامعه کارگری در آن مقطع عنوان می‌کردند این بود که کاندیدایی از درون خودشان در انتخابات ریاست‌جمهوری حضور پیدا کند. با من مرتب گفت‌وگو و صحبت داشتند و می‌خواستند که من این مسئولیت را قبول کرده و کاندیدا شوم. اما در حقیقت با مطرح شدن برخی از کاندیداهایی که من فکر می‌کردم می‌توانند این وظیفه را عهده‌دار شوند دیگر احساس ضرورت برای حضور برای من وجود نداشت و از کاندیداشدن صرف‌نظر کردم.

در حقیقت در آن مقطع خواست جامعه کارگری عبور و خروج از روابط اقتصادی اجتماعی موجود بود. یعنی جامعه کارگری نیاز دارد به یک زندگی بهتر، به یک آینده بهتر و به یک نشاط و شادابی که در این جامعه دمیده شود. وضعیت بهتر شود، درآمد‌ها افزایش یابد، رفاه بهتر شود، خانواده‌هایشان بتوانند زندگی بهتری داشته باشند و از نشاط کافی بهره‌مند باشند و این چیزی نیست که امروز در اختیار داشته باشند. دولت در این زمینه باید کار و تلاش جدی انجام دهد، منتها مشکلاتی که از قبل برای دولت فعلی باقی مانده آنقدر زیاد است که این دولت تا بخواهد به آنها برسد و آن مشکلات را حل کند و بعد بیاید و به خواست‌های جامعه کارگری پاسخ دهد کاری سخت و حوصله‌ای فراوان می‌طلبد.

دولت در اولین سال کارکرد خودش نتوانست حتی قدرت خرید جامعه کارگری را حفظ کند و 10 درصد قدرت خرید را برای جامعه کارگری تنزل داد. یعنی با پرداخت 10‌درصد زیر تورم درحقیقت حتی میزان مزد مجازی را هم به جامعه کارگری پرداخت نکرد. یعنی مزد حقیقی که پرداخت نشد هیچ، مزد مجازی هم به‌طور کامل پرداخت نشد و بنابر این 10 درصد قدرت خرید کاهش پیدا کرد ما امیدواریم که امسال این اتفاق تکرار نشود و دولت چنین سیاستی را پی نگیرد و اگر مزد حقیقی پرداخت نمی‌شود مزد مجازی به‌طور کامل پرداخت شود.

* شما و تشکل متبوعتان به عنوان یکی از حامیان دولت یازدهم در طول انتخابات گذشته و همینطور یکی از داعیه‌داران حمایت از حقوق کارگران آیا با دولت تا الان در این زمینه گفت‌وگو کرده‌اید یا اینکه تا الان دولت شما را به گفت‌وگو فرا خوانده یا نه؟

** ببینید من در جلسه مجموعه نمایندگان احزاب اصلاح‌طلب با آقای روحانی در جمع اشخاصی که حضور داشته‌اند مشكلات اقتصادی کشور و سیاست خروج از این مشکلات را بیان کردم،.بنابر این این گفت‌وگو را داشته‌ایم اما اینکه دولت الان دارای آن توانایی و در شرایطی هست که بتواند از این وضعیت خارج شود و در وضعیت مطلوب‌تری قرار بگیرد، با توجه به بهای فروش نفت و با توجه به شرایط بیرونی و با توجه به مشکلاتی که وجود دارد یا نه قابل تامل است لذا باید منتظر آینده بود که ببینیم چکار می‌توانند انجام دهند.

* از سویی شما مطالباتی دارید که قاعدتا باید مطالبات جامعه کارگری باشد و از سوی دیگر شما با پیوستن و عضویت در شورای هماهنگی اصلاحات موظفید در تصمیم‌گیری‌های سیاسی از تصمیمات شورا تبعیت کنید. حال این توازن موردنیاز را میان این دوگانه چگونه به‌وجود می‌آورید؟

** شما وقتی در درون یک جمع قرار می‌گیرید، سعی می‌کنید که برای آن جمع درمورد هر موضوع نظر و استدلال داشته باشید، بنابر این ما هر پیشنهادی را که داشته باشیم در درون جمع مطرح می‌کنیم و سعی می‌کنیم که درمورد آن پیشنهاد وفاق جمع را به‌دست بیاوریم. بنا بر این اگر جامعه کارگری هم نظری داشته باشد، سعی می‌کنیم در آن جمع مطرح کنیم و رای عمومی را به‌دست بیاوریم. اما در رابطه با شورای هماهنگی جبهه اصلاحات باید گفت که این شورا یک حزب نیست.

یعنی بدان معنا که حزبی باشد که یک رهبری داشته باشد و بخواهد مثلا بر اساس نظر آن عمل کند. درحقیقت شورای هماهنگی اصلاحات چیزی شبیه به یک جبهه است که احزاب و گروه‌های مختلفی در درون آن وجود دارند که وجه مشترکشان اصلاح‌طلبی است. بنابراین هرکسی که پیشنهادی را دارد باید به‌گونه‌ای آن‌را مطرح کند که بتواند یک وفاق ایجاد نماید و نظرجمعی را درمورد آن کسب نماید.

بنابراین اگر جامعه كارگری هم نظری درمورد هر موضوعی داشته باشد ما سعی می‌كنیم كه در آن جمع مطرح كنیم و رای عمومی را درمورد آن قضیه به دست بیاوریم بنابراین كاندیدا‌های مختلفی كه در مجلس، شورای شهر، ریاست‌جمهوری و سایر بخش‌ها از طرف هر گروهی مطرح می‌شوند باید رای جمع را به دست بیاورند تا بتواند در سطح عمومی به عنوان نماینده جمع مطرح شوند. اما احتمال دارد در موضوعی یك حزب یا گروهی سیاست خاص خود را داشته باشد كه در این مورد اگر توانست نظر جمع را به‌دست می‌آورد و اگرنه می‌تواند نظر شخصی خودش را دنبال كند.

* با توجه به اینكه گسترش دامنه احزاب از ملزومات توسعه سیاسی در هر كشوری است شما چالش‌های احزاب را در ایران چگونه ارزیابی می‌كنید و فكر می‌كنید تا چه حد تجربه احزاب در ایران تجربه كارآمدی بوده است؟

** ببینید حزب یكی از ابزار‌های توسعه است و وقتی كه تعداد احزاب افزایش پیدا می‌كند درحقیقت نظرات بیشتری در جامعه نمایندگی می‌شوند و وقتی كه همه افراد جامعه بتوانند در گروه‌های مختلف حضور پیدا كنند و از طریق گروه‌ها اظهارنظر كنند درحقیقت جمعیت خاموش كاهش پیدا می‌كند و جمعیت مشاركت‌جو در امور مختلف افزایش پیدا می‌كنند و ضریب امنیت ملی افزایش پیدا می‌كند. بعضی وقت‌ها این احزاب و گروه‌ها نظراتشان به همدیگر نزدیك می‌شود و تعداد كاهش پیدا می‌كند و در احزاب بزرگ‌تری متجلی می‌شوند اما نكته مهم این است كه همه مردم در صحنه سیاست حضور داشته باشند و در تعیین سرنوشت خودشان مشاركت داشته باشند.

این مهم‌ترین موضوع است. حالا چه توسط احزاب متعدد و چه احزاب بزرگ‌تری كه در كشور بتوانند مسئولیتی را مستقیم بر عهده بگیرند. وقتی كه احزاب كوچك‌تر نیز باشند در تعیین دولت‌ها ائتلاف‌هایی صورت می‌گیرد و وحدتی شكل می‌گیرد و جبهه‌ای به‌وجود می‌آید كه بر اساس آن هم بعد از اینكه آن مجموعه به پیروزی رسیدند مسئولیت تقسیم می‌شود.

اما مواقعی هم هست كه احزاب بزرگ‌تری شكل می‌گیرند و آن احزاب بزرگ‌تر خودشان دولت را به‌طور كامل و یكپارچه شكل می‌دهند و از دولت ائتلافی فاصله می‌گیرند. به هر صورت چه دولت یكپارچه حزبی و چه دولت ائتلافی در هر دو صورت وقتی كه حزب حضور پیدا كند و جامعه را نمایندگی كند و جامعه از طریق نمایندگان خودش یا نخبگانی كه انتخاب می‌كند بتواند در سیاست مشاركت پیدا كند آن احساس مشاركت عمومی و دخالت افراد در تعیین سرنوشت خودشان افزایش پیدا می‌كند و این برای هر کشوری ایجاد امنیت می‌نماید.

* در طول این سالیان شاهد بودیم كه با روی كارآمدن دولت‌های مختلف با سلایق مختلف سیاسی جبهه‌های همسو با سلیقه دولت سابق به حاشیه رانده شده و تشكل‌های همسو با دولت حاكم پا می‌گیرند.

** ببینید مسائلی وجود دارند که به اصول کلی برمی‌گردند، مسائلی مانند امنیت ملی، منافع ملی و غیره. اینها را هر دولتی که روی کار بیاید فارغ از بحث اصلاح‌طلب بودن، اصولگرا بودن یا هر گرایش دیگری باید رعایت کند. اما درمورد مسائل اجتماعی، اقتصادی، سیاسی یا فرهنگی در حقیقت خارج از آن اصول و چارچوب‌های کلی این احزاب و گروه‌ها هستند که باید نظرات، افکار و ایده‌های متفاوتی را ارائه دهند و مردم فرصت این را داشته باشند که انتخاب کنند و از بین سلایق مختلف به آن سلیقه‌ای که گرایش دارند رای دهند و از آن حمایت کنند.

بنابراین اینکه در مقطعی از زمان، فکری، نظری یا شیوه‌‌ای کنار گذاشته شود و شیوه‌ای دیگر انتخاب شود اتفاق بدی نیفتاده است. بنابراین ما حق انتخاب مردم را به عنوان یکی از شاخصه‌های توسعه انسانی باید مورد توجه قرار دهیم. مردم حق دارند انتخاب کنند که چگونه می‌خواهند زندگی کنند و بر اساس چه روش و شیوه‌ای می‌خواهند زندگی کنند.

این حق را اگر برای مردم قائل شویم بنا براین برای سازماندهی و طرح ایده‌ها به‌صورت منظم و مرتب شاید احزاب و گروه‌ها وسیله‌های مناسبی باشند و بنابر این احزاب و گروه‌ها علاوه بر توسعه سیاسی یکی از عوامل توسعه انسانی هم به‌شمار می‌روند. یعنی حق انتخاب را برای مردم افزایش می‌دهند و در حقیقت مردم می‌توانند از میان راه‌های متفاوت آن چیزی را که باب میلشان است انتخاب کنند و به آن سمت گام بردارند.

* نشست اخیر همگرایی اصلاح‌طلبان را در خصوص آینده فعالیت‌های این جریان چقدر موثر ارزیابی می‌کنید؟

** مجموعه احزاب عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات جلسه‌ای را با حضور نمایندگانشان در استان‌های مختلف برگزار کردند. نشست، نشست خوبی بود. گرچه بعد از چند سال این نشست برگزار می‌شد اما در مجموع برخی از مسائل و دیدگاه‌ها در این نشست عنوان شد، شاید سعی بر این بود تا نوعی همدلی و هماهنگی بیشتر را در میان اصلاح‌طلبان به وجود بیاورند که این مساله صورت گرفت.

اما در درون خود شورای هماهنگی اصلاحات برنامه‌ریزی برای حضور موثرتر و مفیدتری در صحنه انتخابات صورت گرفته و شرایط امروز به‌گونه‌ای است که در جلسات برای انتخابات آتی مجلس کمیته‌هایی تشکیل شده است و بررسی را در سطح استان‌ها شروع کرده‌اند. کاری جدی در آنجا درحال انجام شدن است و دوستان سعی می‌کنند که در چارچوب قوانین کشورحرکت‌های خود را سامان دهند.

* پیام آقایان ‌هاشمی و خاتمی به نشست را چگونه ارزیابی می‌كنید؟

** پیام‌هایی که ارائه شد، حول محور‌هایی نظیر همدلی، وحدت ملی، وفاق و همراهی، حرکت در چارچوب قانون اساسی و قوانین جاری کشور، کاهش تشنج و مسائلی از این دست بود. به هر حال در مجموع پیام‌ها، پیام‌هایی بودند که درجهت آرامش اجتماعی و آرامش سیاسی حرکت می‌کردند. لذا اینها چیز‌های خوبی بودند و من فکر می‌کنم می‌توانند حرکتی مفید و موثر برای جامعه را در این راستا پیشنهاد دهند.

* مشخصا در خصوص پیام آیت‌ا... ‌هاشمی آیا این یك نوع اعلام موضع یا اعلام حمایت از مجموعه اصلاح‌طلبان است یا خیر؟

** آیت‌ا... ‌هاشمی درخصوص یك جمعیت خاص، یك گروه خاص و یا یك حزب و جریان سیاسی خاص اظهارنظر نکرده‌اند. بیشتر نظریه‌پردازی می‌كنند و سیاست‌های كلی را اعلام می‌كنند و راجع به مسائل سیاسی و اجتماعی آن چیز‌هایی را كه به نظرشان درست می‌رسد عنوان می‌كنند. حالا كسانی كه با این فكر آشنا هستند، ممكن است استقبال كنند و در این جهت حركت داشته باشند.

* از سویی احزاب اصلاح‌طلب نیاز به بازسازی و ترمیم دارند و از سوی دیگر هم عده‌ای معتقدند كه احزاب اصلاح‌طلب باید در قالب یك حزب واحد و فراگیر به فعالیت بپردازند. تحلیل شما در مورد این دوگانه چیست؟

** ببینید اصلاح‌طلبی را در چارچوب یك حزب یا گروه نمی‌شود ترسیم كرد. اصلاح‌طلبی یك فكر است، یك اندیشه است، یك راه است. حضرت امیر(ع) می‌فرمایند کسی که فردایش مانند امروزش باشد زیان دیده است. اصلاح‌طلبی یعنی همین. بنابرابن اصلاح‌طلبی را به معنای برداشت‌هایی که بعضی از افراد ارائه می‌کنند نمی‌شناسیم. حتی اگر موانعی ایذایی هم برای بعضی از احزاب، گروه‌ها، جمعیت‌ها و اشخاص هم به‌وجود بیاید باز جلوی آن حرکت رو به رشد و اصلاح را نمی‌گیرد.

بنابراین این حرکت در راستای اصلاح‌طلبی ادامه خواهد داشت. وقتی که می‌گوییم اصلاح‌طلبی یعنی تکثرگرایی یعنی بیان کامل‌تر و جامع‌تر از همه سو. یعنی همه بتوانند حرف بزنند و نظرات همه شنیده شود. وقتی که تعداد احزاب در این حد افزایش یابد که همه گروه‌ها را در بربگیرد این یعنی نهایت تشکل برای تکثر، حالا اگر احزاب به یک وحدتی برسند و نظرات افراد جامعه به هم نزدیک شود می‌توانند حزب واحد تشکیل دهند، ائتلاف‌ها می‌توانند همان نقش حزب بزرگ را ایفا کنند هر چند که احزاب بزرگ انسجام بیشتری دارند. به هر حال مهم این است که همه مردم در صحنه مشارکت و حضور داشته باشند و تاکید من روی این مساله است.

* با توجه به همه این بحث‌ها فکر می‌کنید درحال حاضر زمینه برای کدام شکل از فعالیت فراهم تر است.

** ببینید هنوز فرهنگ کار حزبی در جامعه پا نگرفته است. مردم یاد نگرفته‌اند با هم کارکنند، با هم تصمیم بگیرند و در نشست‌های همفکری شرکت کنند و از این جهت درحداقل‌ها قرار داریم. آن حالتی که همه مردم عادت کرده باشند برای کار‌ها به رای عمومی مراجعه کنند، به فکر عمومی و مشورت مراجعه کنند، گروه‌هایی را تشکیل دهند برای تصمیم‌گیری‌ها چه در سیاست چه در اقتصاد یا هر مورد دیگری جمعی فکر و عمل کنند در این زمینه‌ها ضعیف هستیم و كار حزبی هم خارج از این زمینه‌ها نیست و این ضعف به دموكراسی و روند تحزب در ایران لطمه می‌زند و پیش از اینكه ما بخواهیم بگوییم چه نوع كار حزبی درست‌تر است باید به این مساله توجه كنیم.

* در حال حاضر بهترین حالت آرایش اصلاح‌طلبان و اعتدالیون را برای انتخابات آتی چگونه ارزیابی می‌كنید؟

** قبل از اینكه به مساله آرایش انتخاباتی فكر كنیم باید به صحنه انتخابات توجه داشته باشیم. من فكر می‌كنم مسئولین برگزار كننده انتخابات باید شرایطی را فراهم كنند كه همگان احساس كنند در یك محیط كاملا یكسان و رقابتی حضور پیدا می‌كنند. لذا اگر این مساله رعایت شود دیگر مهم نیست كه مردم به چه كسانی رای می‌دهند و چه آرایشی برای انتخابات آینده رقم خواهد خورد.

* برخی صحبت از ائتلاف میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه‌رو داشته‌اند.

** من در این مورد چیز‌هایی از گوشه و كنار شنیده‌ام ولی در عالم واقع با چیزی مواجه نشده‌ام و گفت‌و‌گویی هم در این زمینه صورت نگرفته و بعید می‌دانم به این سمت گام برداشته شود.

* با توجه به اینكه شما هم در كابینه اصلاحات و هم در كابینه دولت ‌هاشمی بوده‌اید، تفاوت‌های میان این دو دولت را با رویكرد‌های اقتصادی دولت‌های نهم و دهم چگونه ارزیابی می‌كنید.

** ببینید دو دولت نهم و دهم در واقع دولت‌های فرصت‌سوزی بوده‌اند. شاید با درآمد‌هایی كه دو دولت نهم و دهم داشت، خیلی كارهای اساسی در این كشور می‌توانست صورت بگیرد ولی خداوند با دادن این پول به ما نشان داد كه ما مشكل پول نداریم بلكه مشكل درك درست از مسائل راداریم. شما ببینید حداقل سالی 40 تا 48 هزار میلیارد تومان پول در قالب همین یارانه‌ها توزیع شد كه خود این بخش می‌توانست تاثیرات عظیمی در اقتصاد كشور داشته باشد و این جدای از منابع بسیار زیاد دیگری است كه در اقتصاد كشور به شكل بی‌رویه و غیررقابتی و غیرمزیتی هزینه شد و به اتلاف انجامید.

* یكی از مواردی كه فعالین كارگری بر آن تاكید دارند پس گرفتن لایحه اصلاح قانون كار است كه توسط دولت قبل به مجلس تقدیم شده و رفع ایرادات آن است.

** این لایحه از سوی دولت پس گرفته نمی‌شود و من فكر می‌كنم ایراداتی كه نسبت به لایحه مطرح می‌شود توسط كسانی است كه در این زمینه اطلاعات كافی ندارند. بنابراین تصمیماتی كه بر این اساس گرفته شود تصمیمات غلطی خواهد بود. شاید قوانین و مقرراتی وجود داشته باشد كه نیاز به تغییر و اصلاح داشته باشد اما نه شیوه‌های اصلاح و نه شیوه‌های تغییر به این شكل درست نیست.