جامعه ما تماشاچی است

* روشنفکران همواره در تحولات جامعه ایرانی و در رشد و پویایی فرهنگ جامعه نقش پررنگی داشته‌اند. با توجه به تاثیری که در گذشته روشنفکران بر روند شکل‌گیری تفکر در جوامع می‌گذاشتند این سوال پیش می‌آید که چرا در حال حاضر نقش آنها نسبت به دهه‌های گذشته کاهش پیدا کرده است؟ به‌طور کلی امروزه روشنفکران را به چه میزان می‌توان جزو گروه‌های مرجع محسوب کرد؟ آیا این کاهش نفوذ می‌تواند تابعی از تغییرات جهانی باشد یا خیر؟

** ببینید من درمورد وضعیت گروه‌های مرجع در ایران چند ملاحظه دارم. ملاحظه اول که بحث رایجی است بیشتر ناظر بر تغییر گروه‌های مرجع در ایران است و این به وفور چه در سطوح دانشگاهی و چه رسانه‌یی مطرح می‌شود. اما متاسفانه هنوز یک تحقیق علمی مبتنی بر اینکه گروه‌های مرجع در جامعه ایران چه کسانی یا چه گروه‌های اجتماعی بوده‌اند و از چه زمانی و چگونه تغییر کرده‌اند و چه کسانی جای آنها را گرفته‌اند، انجام نگرفته است.

البته در سطح کلی، سه موج طرح پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان در زمان دولت اصلاحات و در سال‌های ٧٩، ٨١ و ٨٣ انجام گرفت و شاخص‌هایی تعریف شد که بر اساس آن نگرش‌های فرهنگی و اجتماعی کشور در سطوح مختلف به دست آمد. با طرحی که در قبل از انقلاب توسط مرحوم علی اسدی و دکتر منوچهر محسنی در سال ٥٣ انجام گرفته بود مقایسه شد و تفاوت‌های ٣٠ ساله مورد مقایسه قرار گرفت. نتایج این طرح، مرجع خوبی برای مقایسه تغییرات است. در این چارچوب می‌توان تغییرات مصرف کالاهای فرهنگی در جامعه را مشاهده کرد و میزان توجه جامعه به گروه‌های مختلف اجتماعی یا محبوبیت‌ و تغییرات‌ آنها را سنجید.

اما همان‌طور که قبل‌تر گفتم بحث‌هایی که مطرح می‌شود هنوز عمدتا برداشت‌ها یا احساس دانشگاهیان، روشنفکران و اهالی سیاست است از آنچه در جامعه می‌گذرد. می‌توان گفت در حال حاضر محبوبیت کدام گروه بیشتر یا کمتر شده است، اما برای قضاوت درباره اینکه اکنون مرجعیت و راهبری افکار در اختیار چه گروه‌هایی است. حداقل من هنوز منبع پژوهشی خاصی در اختیار ندارم تا بتوانم سوال شما را تایید کنم و بگویم که ١- گروه‌های مرجع در ایران قطعا تغییر کرده‌اند و ٢- از جمله گروه‌های مرجعی که تغییر کرده‌اند روشنفکران هستند که وجاهت و اعتبار خود را از دست داده‌اند. می‌توانم راجع به تغییرات اجتماعی باز هم بر‌اساس مشاهدات، برداشت‌ها و تحلیل ثانویه‌یی که بر اساس تحقیقات دیگر انجام گرفته صحبت کنم، اما اگر می‌خواهید کار شما بنیان علمی نیز داشته باشد باید از آنجا شروع کنید که اصلا گروه‌های مرجع چه هستند. آیا هنوز می‌توان بر‌مبنای تعریفی که در دهه ٤٠ و ٥٠ میلادی و زمانی که این مفهوم در حوزه ارتباطات و علوم اجتماعی شکل گرفت، صحبت کرد؟

* خب پس بهتر است ابتدا تعریفی از گروه‌های مرجع داشته باشیم. بفرمایید تعریف شما از گروه‌های مرجع چیست؟ چه ویژگی‌هایی را می‌توان برای رهبران افکار تعریف کرد که وجه تمایز این افراد با سایر افراد جامعه باشد؟

** اتفاقا یکی از مباحث علمی مورد علاقه من در حوزه ارتباطات به گروه‌های مرجع مربوط می‌شود. طرح این بحث به سال ١٩٤٤ برمی‌گردد، زمانی که لازارسفلد در امریکا و بر‌اساس تحقیقی که برای انتخابات ریاست‌جمهوری انجام می‌داد این بحث را برای نخستین‌بار عنوان کرد. از نظر او گروه‌های مرجع کسانی هستند که به دلیل صاحبنظرتر بودن و دسترسی بیشتر به رسانه‌ها اغلب مورد مشورت شهروندان قرار می‌گیرند و می‌توانند بر رفتار دیگران در یک جهت دلخواه نیز تاثیر بگذارند. این افراد نفوذ شخصی یا غیررسمی دارند که گاه میزان آن از نفوذ رسمی هم بیشتر می‌شود. به عبارت دیگر و به‌طور خلاصه می‌توان گفت قدرت را از راه‌های غیررسمی پیش می‌برند. در نگاه لازارسفلد، نتیجه میزان توانایی افراد در تاثیرگذاری بر تفکر یا رفتار افراد دیگر، به‌طور غیررسمی و در جهت دلخواه، می‌شود قرار گرفتن آنها در زمره گروه‌های مرجع که راهبری افکار را انجام می‌دهند.

او در این تعریف به لحاظ ارتباطی، دروازه‌بانان خبری، تاثیرگذاران سیاسی، پیشگامان آگاه‌گر، ارتباط آفرینان، مدسازان، پیشگامان روشنگر، سبک‌سازان (کسانی که بر سبک زندگی تاثیر می‌گذارند) را نیز جزو رهبران افکار تعریف می‌کند. اینجا این سوال پیش می‌آید که آیا در حال حاضر هنوز چنین زمینه‌یی با همان سبکی که لازارسفلد عنوان می‌کند و بعدها نیز در حوزه‌های دیگر علوم اجتماعی مطرح می‌شود که پیام به صورت یک مرحله‌یی منتقل نمی‌شود و هر پیامی اعم از سیاسی، فرهنگی و اجتماعی از طریق گروه‌های مرجع به صورت دو یا چند مرحله‌یی منتقل می‌شود، در جامعه و جهان ما باقی است؟ به عبارت دیگر آیا می‌توان گفت کسانی به صورت چندجنبه‌یی بر پیام تاثیر می‌گذارند؟ چون لازارسفلد بحث رهبری افکار چندجنبه‌یی را نیز مطرح می‌کند کسانی که در موضوع‌های گوناگون تاثیرگذار هستند، هم هنرمند ند و هم سیاستگذار و هم پایگاه اجتماعی دارند در حالی که ما امروز به تفکیک اینها رسیدیم.

به نظر من یکی از دلایلی که می‌توان گفت دامنه تاثیرگذاری روشنفکران کمتر شده است با وجود اینکه روشنفکران نیز متکثر شده‌اند مشخص نبودن این مساله است که چه کسانی اکنون روشنفکران جامعه هستند. آیا می‌توان گفتمان مسلط روشنفکری را در حوزه‌های مختلف هنری، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و ادبیات تعریف کرد؟ می‌توان در حوزه روشنفکری دینی وارد شد، در سبکی که زمانی کسانی مثل آیت‌الله طالقانی، مهندس بازرگان یا شهید مطهری یا دکتر شریعتی هرکدام در حوزه‌یی نقش مسلط را داشتند و کسانی را پیدا کرد که تا این حد تاثیرات درازدامن داشته باشند؟ می‌توان در ادبیات، نویسندگان و شاعران بزرگی را پیدا کرد که حرف اول را در این حوزه بزنند؟ می‌توان سیاستمداران و نخبگان سیاسی را این‌گونه برجسته مطرح کرد؟ یا اینکه عمومی‌تر شده‌اند و به عبارت دیگر خصوصیات گروه‌های مرجع را می‌توان در بین افراد جامعه توزیع کرد.

* چه تفاوتی در نقش و کارکرد روشنفکران امروزی با روشنفکران در گذشته به وجود آمده است که به نظر می‌رسد نقش روشنفکران و تاثیر آنها به پررنگی قبل نیست؟

** اینکه روشنفکران و رهبران افکار تفکر جهان شهری دارند، جهان را بهتر می‌شناسند، ارتباطات بیشتری دارند، عاملان و حاملان تغییر هستند، کنشگران تغییرات بیشتر هستند نکته روشنی است. در گذشته مبنا این بود که رهبران افکار مشارکت بیشتری در فعالیت‌های اجتماعی و منزلت اجتماعی بالاتری دارند و نوآورتر هستند. اما به نظر من امروز این افراد تکثیر شده‌اند و افراد بیشتری با این خصوصیات پیدا می‌شوند. می‌توان گفت در همان گروه‌های مرجع هر کسی به یک نسبت صاحب ادعاست و خیلی ساده ذیل دیگری قرار نمی‌گیرد. درنتیجه شما باید یک حوزه‌ را در درون گروه‌های مرجع و یکی را هم بین آنها با جامعه تعریف کنید.

که خب در عین جهان شهری بودن محلی‌تر نیز شده‌اند و هر گروهی به نسبت خود انتخاب‌های بیشتری می‌کند. این بحث را می‌توان با یک تطبیق ارتباطی نیز توضیح داد. مک لوهان زمانی می‌گفت ما در دهکده جهانی به سر می‌بریم و بسیار از اینکه رسانه‌ها ما را به دهکده جهانی رسانده‌اند خرسند بود. از زاویه‌یی دیگر نگاه کسی مثل کاستلز می‌گوید که ما در کلبه‌های شخصی شده جهانی به سر می‌بریم. یعنی خصوصیات رهبران افکار توزیع و تکثیر شده است و هر کسی در دنیای خود به سر می‌برد در حالی که دنیای او به حوزه‌های دیگر نیز متصل می‌شود. در اینجا شاید بتوان گفت دوران گروه‌های مرجع به آن معنایی که در گذشته وجود داشت، اگر نگوییم به سر آمده حداقل محدودتر شده است.

* آیا این کاهش نفوذ تنها معطوف به عملکرد و کارکردهای روشنفکران است یا عوامل دیگری را نیز می‌توان در این کاهش تاثیرگذاری دخیل دانست؟

** در اینجا باید مولفه‌های تغییر در جوامع را نیز دنبال کرد و نباید فقط به محدود شدن عملکرد روشنفکران یا کمی دانش و کاهش تاثیرگذاری آنها پرداخت. در جامعه شهروندان جامعه عمدتا در یک نظام کنش متقابل تصمیم‌گیری می‌کنند تا اینکه بگوییم مصرف‌کنندگان محض تولیدات روشنفکری یا کنش روشنفکران هستند یعنی طبق اقتضائات عمل می‌کنند. این اقتضائات با الگوها و نه الزاما الگوهای سیاسی و فرهنگی، خیلی تفاوت دارد. یعنی شهروندان سعی می‌کنند در ظرفیت‌ها و مکان‌های تعریف شده موجود، انتخاب کنند. به همین دلیل می‌توان گفت نقش روشنفکران کمتر شده است. همان بحثی که جامعه نیز تبدیل به کنشگر شده است، حتی اگر این نقد را وارد بدانیم که کنشگری جامعه خیلی منفعت‌گرایانه‌تر و محدودتر شده است یا با یک نگاه انتقادی‌تر بگوییم در یک فضای سیاست‌زدایی شده حرف می‌زند.

یا اینکه دوسرتویی نگاه کنیم و بگوییم در درون همان فرهنگ توده‌یی که برای آن شکل می‌گیرد سعی می‌کند به نوعی نقش‌آفرینی خود را دنبال کند. به گفته او هر فضایی که برای آن وجود داشته باشد یا ساخته شود در همان فضا اقدام خود را چه سیاسی چه اجتماعی و فرهنگی را تعریف می‌کند. این گفته که جایگاه گروه‌های مرجع به این دلیل که جامعه بر اساس اقتضائات عمل می‌کند تغییر کرده است که البته بازهم تاکید می‌کنم هنوز برای اثبات آن دلیل متقن علمی وجود ندارد و تنها می‌توان کاهش محبوبیت‌ها را تخمین زد، لزوما به این معنی نیست که جامعه روشنفکران خود را به سمت خروج از مرز بدرقه می‌کند.

اگر امروز به قطعه هنرمندان سر بزنید مقبره سیمین دانشور را خیلی خلوت‌تر از مزار فردین یا پاشایی می‌بینید. همان چیزی که این روزها مقایسه و گفته شد که محمدرضا لطفی نیز مانند مرتضی پاشایی از دنیا رفت اما تشییع هرکدام از آنها چقدر از جامعه را دربرگرفت. آیا از این مساله می‌توان نتیجه گرفت که جامعه دیگر نیازی به لطفی یا دانشور ندارد. یا می‌توان گفت نه، حتی آن دوگانه وجود ندارد که بگوییم به‌طور مثال از آنجا که تشییع سیمین بهبهانی بانوی غزل ایران تبدیل به «پدیده» نشد پس معلوم می‌شود که بهبهانی دیگر در این جامعه جایی ندارد. می‌توان مساله اثربخشی بر سبک زندگی، آن هم بر زندگی روزمره را با مساله نقش‌آفرینی ادبیات، هنر، شعر، سیاست و امثال اینها دو مقوله جداگانه دانست.

* این تحولات در عرصه جهانی چگونه اتفاق افتاده است؟ آیا در غرب نیز شاهد تغییراتی مشابه آنچه در ایران اتفاق افتاده است هستیم؟

** می‌توان گفت این ویژگی اختصاص به جامعه ایران ندارد. حتما در جامعه غربی و به‌طور مثال در آلمان و امریکا نیز این تحولات صورت می‌گیرد. نمی‌توان انتظار داشت هابرماس هرجا سخنرانی می‌کند حتما ترافیک به وجود بیاید. سال‌ها پیش وقتی هابرماس و آلن تورن به دعوت مرکز گفت‌وگوی تمدن‌ها به ایران آمده بودند از اینکه افراد زیادی برای سخنرانی آنها رفته بودند بسیار متعجب شدند. خود هابرماس می‌گفت وقتی در امریکا سخنرانی دارم کمتر از صدنفر پای حرف‌هایم می‌نشینند، اما اینجا بالای هزارنفر برای سخنرانی من آمده‌اند. عین همین حرف را والراشتاین نیز که سال گذشته به ایران آمده بود زد و هر دو مقایسه می‌کردند که چنین استقبالی تنها در چین و مصر برای‌شان تکرار شده است و در امریکا یا آلمان چنین اتفاقاتی رخ نمی‌دهد.

به این دلیل که در آنجا کسانی که مساله‌شان با والراشتاین یکی است پای صحبت‌های او می‌نشینند نه کسانی که می‌خواهند با او عکس یادگاری بگیرند یا حضور در جلسه سخنرانی او را بخشی از رزومه کاری خود قرار دهند. گاهی ما فراموش می‌کنیم که این مساله اختصاص به جامعه ما ندارد در همه جا هست اما مساله نقش‌آفرینی اجتماعی با مساله سطح معرفتی یا آکادمیک فرق دارد. دکتر شریعتی یک تمثیل خیلی خوب از پدرشان مرحوم استاد محمدتقی و عموی‌شان شیخ قربانعلی شریعتی دارد.

می‌گفت که سطح مطالعات شیخ قربانعلی از استاد محمدتقی بالاتر بود اما انتخاب کرده بود که در روستا زندگی کند و تفکرات عمیق‌تری هم داشت اما در سپهر اجتماعی حضوری نداشت به این دلیل خواص او را می‌شناختند اما محمدتقی نشست می‌گذاشت و ارتباطات بیشتری داشت درنتیجه افراد بیشتری ایشان را می‌شناختند. من در جاهای دیگری این مثال را زدم که هنر خود دکتر شریعتی نیز در مرز بودگی ایشان بود. یعنی بعد از اینکه اجازه فعالیت از او گرفته شد به جای اینکه در کلاس محدود ٤٠نفری دانشگاه بماند به حسینیه ارشاد رفت و در آنجا در مرز بین دانشگاه، روشنفکری و سیاست و در جلساتی متفاوت با کلاس‌های دانشگاه فعالیت‌هایش را ادامه داد و این دامنه تاثیرگذاری ایشان است که پخش می‌شود. چرا می‌تواند تاثیرگذار باشد به این دلیل که در یک حوزه ارتباطی و در یک شبکه اجتماعی قرار می‌گیرد که آن شبکه‌ها تاثیرگذاری شخص را بیشتر می‌کند.

* به نظر شما به‌طور خاص، دلیل کنار رفتن روشنفکران از صحنه تحولات اجتماعی یا کمرنگ شدن نقش آنها به عنوان بخشی از گروه‌های مرجع چیست؟

** به اعتقاد من اگر مرجعیت روشنفکران در جاهایی کمتر شده است باید دید در کدام حلقه یا شبکه مناسبات اجتماعی حضور دارند و آیا اصلا امکانی دارند یا خیر. یکی از این امکان‌ها به‌طور مثال همین جامعه مدنی است. اگر اینها با نهادهای مدنی ارتباط داشته باشند و این ارتباط چندوجهی باشد و همان‌طور که گفتم همراه با در مرزبودگی باشد دامنه تاثیرگذاری آنها بیشتر می‌شود. اما اگر جامعه گرفتار محدودیت یا انسداد باشد آن وقت همان بحث قدرتی که لازارسفلد مطرح می‌کند، قدرت منتشر در جامعه یا قدرت غیررسمی، سعی می‌کند خود را از راه‌های دیگر بروز دهد. آنجاست که هنرمند ورزشکار، شاعر و نویسنده هم به کنشگر سیاسی تبدیل می‌شود.

نکته‌یی که در سوال شما نهفته این است که چرا تاثیر سیاسی آنها کم شده است وگرنه می‌توان گفت مگر میزان ارجاعاتی که در رمان فارسی به خانم سیمین دانشور داده شده یا حتی در سطح جهانی کم بوده است. این رمان به هفده زبان ترجمه شده و به چندین چاپ رسیده است. از زمان آل احمد تا زمانی که ایشان از دنیا رفت و پس از آن، این رمان زنده بوده و حضور دارد ولی با این رمان که میتینگ‌های انتخاباتی و رأی دادن یا ندادن به کاندیدایی اتفاق نمی‌افتد. نمونه‌های دیگری نیز برای تایید این بحث وجود دارد. یک جاهایی می‌بینید روشنفکر حرفی را به کرات می‌زند اما خیلی اثر نمی‌کند مثل مرحله دوم انتخابات سال ٨٤ که اکثر روشنفکران گفتند به آقای هاشمی‌رفسنجانی رأی بدهید اما چندان اثری نکرد. آیا از این بحث می‌توان نتیجه گرفت روشنفکران باید بساط خود را جمع کنند و بروند؟ یا باید دید دامنه اثر آنها کجاست.

* طبق گفته‌های شما بدون انجام پژوهش‌های علمی راجع به تاثیرات گروه‌های مرجع، نمی‌توان به‌طور قطعی حکم به کاهش نفوذ آنها داد. اگر بخواهیم طبق ظواهر موجود در جامعه و بر‌اساس برداشت‌های شخصی و غیرعلمی، فرض را بر کاهش اثرگذاری روشنفکران بگذاریم، طبق توضیحات شما باید اقتضایی عمل کردن جامعه را یکی از دلایل مهم آن دانست. اما نقش عملکرد خود روشنفکران در این میان چیست و چقدر از این کاهش نفوذ به روشنفکران و کارکردهای آنها بازمی‌گردد؟

** قبلا هم گفتم که در حال حاضر روشنفکر از آن تعریف یکپارچه خود خارج شده یعنی ویژگی‌هایی که ما برای روشنفکر به ویژه در دوران قبل از انقلاب قایل هستیم و خیلی از آن سطح بندی‌ها و تفکیک و تقسیم‌ها تغییر زیادی پیدا کرده است. اگر به گذشته نگاه کنید می‌بینید یکی از مشخصه‌های خیلی شناخته شده روشنفکر این است که برای خود نقشی بیرون از ساختار قدرت قایل بوده است. این نکته به وضوح تکرار شده است که روشنفکر بر قدرت است با قدرت نیست اما در حال حاضر اگر شما در طیف روشنفکران دقت کنید، می‌بینید این به یک پیوستار تبدیل شده است و دیگر این نگاه به آن شکل وجود ندارد. برخی می‌گویند روشنفکر بر قدرت است بعضی می‌گویند با قدرت است و عده‌یی هم می‌گویند با قدرت کاری را انجام می‌دهد و در حوزه مدنی آن را تعریف می‌کنند.

به‌طور مثال وقتی بحث آلودگی هوا یا آلودگی محیط زیست ‌مطرح می‌شود روشنفکر، شاعر، هنرمند، سیاستمدار، دولتمرد و شهروند معمولی کنار هم قرار می‌گیرند، به این دلیل که همه مجبور هستند در این شهر نفس بکشند و نمی‌توانند کنار بایستند و منتظر اقدام سازمان محیط زیست بمانند. اینجاست که به دعوت سازمان محیط زیست هم پاسخ می‌دهند و در آنجا نیز کنار یکدیگر قرار می‌گیرند. در حوزه سیاسی یکی از جلوه‌های جدید و موثر سیاسی- اجتماعی، بمباران غزه بود که همه شاهد آن بودیم. خب در غزه چه کسانی به میدان آمدند؟ بخش عمده‌یی از روشنفکران و نخبگان سیاسی وارد میدان شدند و در خیلی جاها نیز زبان مشترک داشتند.

در آنجا روشنفکر حتی با زبان دولت و حاکمیت هم حرف می‌زد چرا که به این احساس رسیده بود که نمی‌تواند کنار بایستد و در قبال مسائل جامعه ساکت بماند. از این مثال‌ها کم نیست، از اهدای سلول‌های بنیادین گرفته تا کودکان کار، بچه‌های سیستان و بلوچستان، فقر، کار هنری، ایستادن در برابر سانسور، انتقاد به فیلترینگ، انتخابات، نقد کردن قدرت، همه اینها از آن حالت یکپارچه خود خارج شده است و وقتی آن حالت یکپارچه را از دست بدهد اصطلاحا می‌توان گفت شما با روشنفکران مواجه هستید نه با روشنفکری که روشنفکران نیز می‌توانند رویکردهای متفاوتی به هر کدام از این مسائل داشته باشند.

* این مواجهه با روشنفکری چه مزیت‌هایی دارد؟ آیا می‌توان برای روشنفکران امروزی در مقابل روشنفکران گذشته برتری و امتیازی قایل شد؟

** می‌توان گفت گرایش‌های مدنی در میان روشنفکران ما نسبت به گذشته بیشتر شده است. امروز آنها مسوولیت پذیرتر رفتار می‌کنند و به همان نسبت در معرض نقد نیز قرار می‌گیرند. حتی از آن ارزش‌های خرده فرهنگ‌های روشنفکری که معطوف به ناامیدی بود فاصله گرفته‌اند. در گذشته یکی از ویژگی‌های مهم روشنفکری در ایران این بود که افراد هرچقدر ناامیدتر و مایوس‌تر بودند و همه‌چیز را به انتها رسیده می‌دیدند، روشنفکرتر بودند اما الان این‌طور نیست.

در خیلی جاها می‌بینید روشنفکران به اعتبار اینکه نسبت به مسائلی که جامعه با آن درگیر است حساسیت نشان می‌دهند، برای خود وظایفی تعریف کرده‌اند و در این وظایف می‌توان اثربخشی آنها را دید. حتی اثر سیاسی آنها را نیز می‌توان دید، به‌طور مثال حضور موثر اصحاب هنر در تغییرات اجتماعی و سیاسی ایران را می‌توان بررسی کرد و اثربخشی آن را سنجید. سینماگران ما توانسته‌اند بسیاری از مسائل جامعه را با زبان سینما به خوبی منعکس کنند و دایره اثرگذاری آنها نیز به همان نسبت گسترده بوده است. آیا بهتر نیست هنرمندانی که جامعه خود را خوب شناخته‌اند یا اثری را که از طریق یک کار سینمایی یا قطعه موسیقیایی یا کار ادبی در جامعه به وجود آمده است، دلیل بر این ادعا قرار داد که روشنفکران یک مقدار از آن کلیشه‌های قبلی خود فاصله گرفته‌اند؟

* گفتید در حال حاضر با روشنفکری طرف هستیم و نه با روشنفکر. اینجا بحثی وجود دارد که می‌گوید اکنون به جای روشنفکر با جریان روشنفکری مواجه هستیم. به عبارت دیگر شبکه‌های اجتماعی باعث شده‌اند افراد بیشتری درگیر جریان روشنفکری شوند، به همین دلیل به نظر می‌رسد که نقش روشنفکران کمرنگ شده است. نظر شما راجع به این بحث چیست؟

** بله، این حرف کاملا درست است وقتی من گفتم روشنفکران منظورم تعداد محدودی روشنفکر نیست. در واقع تولید آن اندیشه، رویکرد، معرفت یا کنشگری است که در یک سطح بزرگ‌تر انجام می‌گیرد. قطعا یکی از این موارد رسانه‌های اجتماعی و شبکه‌ها هستند. درست است که خود شبکه‌ها در یک دایره محدودتری قرار می‌گیرند اما این دایره‌های محدود توسط همین کنشگران شبکه‌ها به دایره‌های تودرتو و درهم پیچیده‌یی تبدیل می‌شود. به عبارت دیگر وقتی می‌گوییم با جامعه شبکه‌یی مواجه هستیم یعنی طبیعتا با شبکه‌یی شدن روشنفکران و جریان روشنفکری نیز روبه‌رو هستیم.

   نقش روشنفکران در کشورهای در حال گذار چگونه است به‌طور مثال روشنفکران در تغییرات خاورمیانه و کشورهایی که بهار عربی در آنها اتفاق افتاد چه نقشی داشتند؟

من به تغییر نقش روشنفکری در همه جوامع به‌خصوص در جوامعی که دستخوش تغییرات جدید بودند قایل هستم. یعنی فکر می‌کنم شکل و نوع حضور روشنفکران نسبت به گذشته تفاوت پیدا کرده است. از جمله اینکه حضور آنها را در فضای رسانه‌یی بیشتر شاهد هستیم. یعنی جریان روشنفکری در این کشورها نسبت به گذشته رسانه‌یی‌تر شده است و این به معنی حضور بیشتر آنها در شبکه‌های اجتماعی به‌خصوص شبکه‌های اجتماعی مجازی است. در نتیجه تاثیر آنها را در تحولات جامعه می‌توان به وضوح مشاهده کرد.

* آیا این تغییر نقش روشنفکران و استیلای جریان روشنفکری در غرب و در کشورهای توسعه یافته نیز اتفاق افتاده است یا فقط به جوامع در حال توسعه اختصاص دارد؟

** به نظر من این یک پدیده نوظهور در ایران نیست، اما معمولا در جوامع در حال گذار به دلیل اینکه لایه‌های زیرین جامعه دیر شناخته می‌شوند یا اصلا شناخته نمی‌شوند، افکار عمومی کمتر زمینه ظهور و حضور پیدا می‌کنند. حوزه عمومی برای طرح و شناخته شدن به‌طور کامل وجود ندارد یا ناقص است و نهادهای مدنی ضعیف‌تر هستند و فقط وقتی اتفاقی می‌افتد متوجه آن می‌شویم.

برای مثال وقتی یک پدیده مثل پدیده پاشایی رخ می‌دهد از دانشگاهیان تا سیاستمداران، سیاستگذاران، شهروندان و جوانان ما همگی به دنبال این می‌افتند که چرا ما این پدیده را متوجه نشدیم. دلیل اینکه ندیدیم این است که در فرآیند شکل‌گیری آن حضور نداشتیم. اگر ما از ابتدا در روند پیدایش پدیده مشارکت داشتیم طبیعتا تعجب هم نمی‌کردیم.

اما وقتی که افکار عمومی، حوزه عمومی و نهادهای مدنی مورد توجه قرار نمی‌گیرند، برون‌داد و حاصل آنها به یک‌باره ما را هوشیار می‌کند و فکر می‌کنیم اتفاق عجیبی رخ داده است. در حالی که اگر یک نگاه تاریخی یا تطبیقی داشته باشیم این مساله می‌تواند مساله عجیبی نباشد. اما وقتی این نگاه وجود ندارد و در فرآیند شکل‌گیری یک پدیده نیز حضور نداریم مواجهه با محصول می‌تواند ما را به شگفتی وادارد.

* این حضور لایه‌های مختلف جامعه در فرآیند روشنفکری چه سویه‌های مثبت و منفی می‌تواند داشته باشد؟ آیا این حضور عمومی به‌طور کلی مثبت ارزیابی می‌شود یا باید بدبینانه با آن برخورد کرد؟

** ببینید من همیشه می‌گویم خوب یا بد واقعیتی است که پیش روی ما است و نمی‌توان همواره با هنجارها یا ملاک‌های خود به خوشبینی یا بدبینی مفرط رسید. جامعه تغییر کرده است و دلایل تغییر آن امکان رصد شدن را دارد. از جمله نتایج افزایش چگالی جوانی و نسبت شهرنشینی جامعه‌ نسبت به گذشته، افزایش ورود افراد به چرخه سوادآموزی و به‌خصوص آموزش عالی و دانشگاه -در حال حاضر تقریبا چهار و نیم میلیون نفر از جمعیت کشور دانشجو هستند- پررنگ‌تر شدن مشارکت زنان در جامعه و افزایش استفاده عموم از رسانه‌ها، این است که اگرچه از یک طرف با تراکم و تنوع آسیب‌های اجتماعی در جامعه روبه رو هستیم اما در طرف دیگر با تراکم و تنوع آگاهی‌های اجتماعی نیز مواجهه می‌شویم. گرچه اینها در عرصه عمومی خیلی بروز و ظهور نمی‌یابد.

من در جای دیگری نقد یا به اصطلاح قضاوتم را از جامعه تحت عنوان جامعه نظاره‌گر مطرح کرده‌ام. در این حالت، انفعالی مدنظر است که در برابر رخدادهای مختلف اجتماعی، سیاسی، فرهنگی دامنگیر جامعه می‌شود. به عبارت دیگر حساسیت جامعه نسبت به مسائل پیرامونی کاهش یافته، به نوعی بی‌تفاوتی گرفتار می‌شود و به جای واکنش مطلوب، رفتار گزینشی را انتخاب می‌کند و در واقع تماشاگر می‌شود. گفته‌ام که جامعه ما نیز جامعه‌یی است که اکثریت آن تماشاچی و اقلیت آن شرکت‌کننده هستند.

اعم از اینکه بگوییم به کسی که تصادف کرده می‌خواهند کمک کنند یا در یک کنش سیاسی یا یک همایش علمی مشارکت کنند. به‌طور مثال در کلاس‌های درس نیز می‌بینیم که اقلیتی اظهارنظر می‌کنند و اکثریت فقط به این اقلیت نگاه می‌کنند. اما آیا این یعنی اکثریت نظاره‌گر به مسائل بی‌توجه هستند؟ من چنین نظری ندارم. اتفاقا تراکم آگاهی رخ داده است ولی این تراکم آگاهی مفرها و سازوکارهایی را که بتواند به وسیله آنها خود را بروز دهد، در آنجا نمی‌یابد. به همین دلیل می‌بینیم وقتی حتی نشست دانشگاهی هم برای مرحوم پاشایی برگزار می‌شود افراد نسبت به هر نشست دیگری حضور بیشتری پیدا می‌کنند.

در آنجا می‌بینیم جامعه‌شناس برجسته‌یی مثل دکتر اباذری نیز که به هر حال دیدگاه‌های انتقادی او برای دانشجویان و همکارانش شناخته شده است و همین حرف‌ها را بارها در کلاس‌های خود عنوان کرده است وقتی در کنار پاشایی قرار می‌گیرد دیده و خوانده می‌شود و بحث‌برانگیز می‌شود. این نشان می‌دهد بی‌توجهی به آن معنا وجود ندارد اما بی‌توجهی در قالب‌های رسمی اتفاق می‌افتد. من این مثال را جایی گفته‌ام و انتظاری هم ندارم، یک روز جمعه‌‌ برای سالگرد دکتر معتمدنژاد که بالاخره پدر علم ارتباطات در ایران و شناخته شده هستند جمعا ١٨نفر از خانواده و شاگردانش سر مزار ایشان حاضر شده بودیم، اما وقتی به مزار پاشایی در قطعه هنرمندان سر زدم بیش از ٣٠٠‌نفر آنجا حضور داشتند.

حالا در اینجا از من به عنوان به قول شما روشنفکر یا دانشگاهی چه کاری ساخته است؟ باید این واقعیت را ببینم که بخش مهمی از جامعه ما در قالب مراسم آیینی امثال آقای پاشایی حرف خود را می‌زنند. آیا حتما باید در یک دوگانه معتمدنژاد-پاشایی این مساله را بررسی کرد یا نه می‌توان پرسش را این‌گونه مطرح کرد که نسل روشنفکران و نخبگان جامعه جدا از لحن و حاشیه‌هایی که مثل نظر آقای اباذری و محیط آن نشست، برای آنها ساخته می‌شود، داشته‌ها و تجربه‌هایی درست و حرف‌هایی واقعی و دردمندانه دارند. می‌توان از درون آن ده‌ها مساله بیرون کشید که باید با نوع نگاه جامعه‌شناس یا از منظر مطالعات فرهنگی، یا دیدگاه متفاوت اجتماعی و سیاسی به آن پرداخت. همه آنها درد است کما اینکه دکتر اباذری هم در آن نشست تکرار می‌کند که چرا نمی‌گذارید دردم را بگویم که در این مدت چه بر من گذشته است. زیرا او نسبت به محیط سیاست زدایی شده‌یی که از نظر او قدرت انتخاب در آن از بین رفته است، منتقد است.

منتها انتقاد او به گونه‌یی بیان می‌شود و در برابر آن واکنش نشان داده می‌شود که به نوعی انقطاب و پولاریزه شدن بین افراد منجر می‌شود. یعنی گویا کسانی که پاشایی را دوست دارند باید یک طرف و کسانی که به پاشایی علاقه‌یی ندارند طرف دیگر قرار بگیرند و بین آنها همان پدیده سرخ و آبی رخ دهد. پدیده سرخ و آبی هم که به یک پدیده رسانه‌یی تبدیل شده است. از نظر من شاید مشکل در فقر و ضعف نهادهای مدنی، شبکه‌ها و امکان‌های گفت‌وگویی باشد.

در اینجا باز همان ترجیع بند همیشگی حرف‌هایم را تکرار می‌کنم که در جامعه ما زمینه‌ها، مهارت‌ها، ارزش‌ها و دانش‌هایی که به گفت‌وگو کمک می‌کند بسیار ضعیف است. به همین دلیل است که در گفت‌وگو کردن خیلی ناتوان هستیم. همان ناتوانی که بین زن و شوهر، استاد و دانشجو، حکومت و شهروندان، روشنفکر و جامعه، بین روشنفکران باهم و امثال اینها وجود دارد یقه یکدیگر را بگیرند به این اعتبار است که می‌گویم شاید مشکل اینجاست وگرنه نسبت به جامعه بدبین نیستم و معتقدم سطح آگاهی‌ها هم عمیق و هم پردامنه شده است اما امکان و زمینه ظهور آن نیست یا بسیار کم است. بنابراین کنار می‌ایستم تا ببینم دیگران چگونه از پس آن برمی‌آیند.

* گفتید مشابه سخنان دکتر اباذری را قبلا افراد دیگری از جمله خود شما در نشست‌های متعدد و با لحنی متفاوت بیان کرده بودید اما چندان شنیده نشد. آیا این لحن و این نوع سخن گفتن برای تلنگر زدن به جامعه کارایی دارد یا اینکه جامعه را در مقابل روشنفکران قرار خواهد داد؟

** در این رابطه نمی‌توان قضاوت صریحی ارایه داد. اتفاقا در همان جلسه دکتر اباذری دلیل این نوع گفتن خود را این می‌داند که قصد تلنگر زدن به جامعه را دارد و به همین دلیل است که تلخ و تند حرف می‌زند ولی درباره اینکه آیا این تلخی و تندی طرفی را که دکتر اباذری قصد دارد او را به تفکر و نقد وادارد به میدان می‌آورد یا نه الزاما نمی‌توان نتیجه‌گیری روشنی کرد و گفت بله حتما اثرگذار است و او حتما و واقعا به این دیدگاه می‌رسد. چون همان‌طور که گفتم به نظر من هنر گفت‌وگو کردن بسیار مهم است. البته هنر گفت‌وگو کردن به این معنا نیست که طوری حرف بزنیم که به کسی بر نخورد.

هنر گفت‌وگو کردن به این معناست که دو طرف به‌طور برابر در گفت‌وگو حضور داشته باشند و برای هر طرف نیز حق برابر قایل شد. شاید بتوان گفت نقدی که در این گفت‌وگوهای تند و تیز و فضایی که در نتیجه آن شکل می‌گیرد وجود دارد این است که دو طرف از یک جایی دیگر نمی‌شنوند یا گوش خود را می‌گیرند کما اینکه در آن نشست هم این اتفاق افتاد که هم معترض حرف خود را می‌زند و می‌رود و حاضر نیست تا آخر مراسم صبر کند هم آقای دکتر اباذری فقط حرف خود را می‌زند و به حرف او توجهی نمی‌کند. به نظر من این مهم است که مکانیزم‌ها، سازوکارها، ارزش‌ها و مهارت‌های گفت‌وگو وجود داشته باشد.

معمولا در جوامعی که نهاد و ساختارهای مدنی در آنها قوی‌تر است امکان گفت‌وگو بیشتر و بهتر است. در آنجا همین حرف‌ها را به گونه‌های دیگری می‌توان گفت اما در اینجا در وهله اول این بحث پیش می‌آید که حرف جامعه شناس برجسته‌یی مثل دکتر اباذری وقتی شنیده می‌شود که در کنار موضوع روزمره‌یی مثل فوت مرتضی پاشایی قرار می‌گیرد و در وهله دوم وقتی که صدا با خشم همراه می‌شود آن وقت بیشتر و بهتر شنیده می‌شود. من به این موضوع که صدای دکتر اباذری وقتی شنیده شد که عصبانی شد و توهین کرد انتقاد دارم. ایشان سال‌هاست در مجامع مختلف صحبت می‌کند بدون اینکه خیلی شنیده ‌شود اما در آن نشست دیدیم به خاطر عصبانیت و تندی لحن، صدای ایشان تبدیل به صدای غالب شد. قبل از این، نشست مشابهی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه برگزار شده بود و به نوعی می‌توان گفت در آنجا نیز همان حرف‌ها با بیانی دیگر مطرح شده بود. حتی من بحث امتیاز دادن متقابل حکومت و جامعه را آنجا مطرح کرده بودم اما این بحث‌ها وقتی شنیده شد که از طرف دکتر اباذری مطرح و با عصبانیت او همراه شد.

به نظر من قبل از پرداختن به نقد دکتر اباذری یا سوگواران مرتضی پاشایی باید این دو مساله را نقد کرد وقتی این نقد انجام شد می‌توان نقش و میزان هنر و سطح موسیقایی پاشایی را در تبدیل شدن او به یک سلبریت سنجید. همچنین نقش شبکه‌های اجتماعی و شکل‌گیری نوع جدیدی از کنشگری جوانان را دید و درنتیجه بین کسانی که یک‌باره پاشایی را شناختند با کسانی که طرفدار او بودند تفکیک قایل شد. در پس همه اینها بحث مهمی وجود دارد که در نهایت باید به مساله عاملیت- ساختار برسیم. آیا می‌خواهیم ساختارها را ببینیم و به آنها بپردازیم یا می‌خواهیم عواملی مثل پاشایی و تشییع‌کنندگان یا هر دو آنها را ببینیم و نسبت تاثیرگذاری این دو را برهم بسنجیم. بحث من بیشتر ناظر بر سطح اول است که باید حوزه‌های گفت‌وگو یا به عبارت دیگر مکان‌ها و امکان‌های گفت‌وگو را فراهم کنیم درنتیجه آنجا حتما درجه عصبانیت، بدفهمی، کج فهمی و سوءتفاهم پایین می‌آید و فرصت نقد کردن به وجود می‌آید.

* یکی از نقدهایی که به روشنفکران وارد است استفاده از ادبیاتی است که به سادگی برای عموم قابل فهم نیست. به عنوان مثال در آن نشست گفته شد «سرانجام این موسیقی فاشیسم است». در واقع افراد کلماتی را به کار می‌برند که چندان نیازی به مطرح کردن آنها نیست. آیا می‌توان گفت که این مساله آفتی برای روشنفکری محسوب می‌شود و به تدریج بین روشنفکران و جامعه فاصله ایجاد   می‌کند؟

** به نظر من هر واژگانی را باید در خرده فرهنگ‌هایی که شکل می‌گیرد بررسی کرد. به هر حال خرده فرهنگ روشنفکری با خرده فرهنگ دانشگاهی، خرده فرهنگ جوانان یا عامه می‌تواند متفاوت باشد. در اینجا دو مساله پیش می‌آید. یکی مساله داوری کردن است و دیگری فهم مشترک. داوری کردن راجع به اینکه آیا الزاما این‌گونه برخوردها سر از فاشیسم درمی‌آورد یا خیر، که خب خیلی‌ها چنین نظری ندارند و حتی مظاهری را که به فاشیسم نسبت داده می‌شود نمی‌پذیرند. دوم، اینکه اصلا درباره فاشیسم فهم مشترکی بین او و طرف مقابلش وجود دارد یا خیر. به نظر من اگر حوزه، حوزه گفت‌وگویی باشد و تفکیک انجام گیرد، بین این نوع بحث‌ها در دانشگاه، در رسانه و در حوزه عمومی تفاوت به وجود می‌آید.

به اعتقاد من روشنفکر متعهد است در هر زمینه‌یی که قرار می‌گیرد متناسب با آن و بر اساس فهم مخاطبان خود صحبت کند. تفاوت عمده‌یی که در طول تاریخ بین انبیاء و مصلحان از یک سو و روشنفکران و نخبگان از سوی دیگر وجود داشته این است که گروه اول علاوه بر توانا بودن به این نکته پایبند بودند که با زبانی قابل فهم با مردم صحبت کنند، اما گروه دوم چنین قیدی را نداشتند. به همین دلیل است که گروه دوم یعنی روشنفکران و نخبگان اغلب دچار فاصله با مردم می‌شدند. نظر من این است که باید به سطح درک عموم نسبت به مسائل توجه کرد. از منظر ارتباطی نیز گفته می‌شود بین درجه فرستادن پیام و درجه درک مخاطب باید قرابت و نزدیکی وجود داشته باشد.