دولت قبل به ملت ضربه تاريخي زد

* جنابعالي نسبت به آمارهاي دولت قبل در بخش كشاورزي انتقادات زيادي داشتيد و حتي اعلام كرديد در بسياري از موارد، آمارسازي شده است. راجع به اين موضوع بيشتر توضيح دهيد.

** البته اين مسئله مشخص بود. ببينيد توليدات كشاورزي به توليدات نهايي مي‌گويند. به عنوان مثال علوفه توليد مي‌شود. علوفه را به دام مي‌دهند. هم توليد دام را اعلام مي‌كنند، هم توليد علوفه را اعلام مي‌كنند، هم توليد شير، گوشت و يونجه كه آنها را با هم جمع مي‌كنند و اين يك تقلب است. تعريف جمع توليدات كشاورزي براساس نظر فائو يعني توليداتي كه يا انسانها مصرف مي‌كنند يا توليداتي كه تحويل كارخانجات مي‌شود. عملا هم به آن به اصطلاح ماده خشك مي‌گويند هرچند كه ماده خشك نيست. مشخص بود كه دولت قبل چيزي در حدود 30 ميليون تن اضافه بر ميزان واقعي به عنوان آمار توليدات كشاورزي اعلام مي‌كرد. كما اينكه وزارت جهاد كشاورزي دولت آقاي روحاني اولين كاري كه كرد اصلاح اين آمارها بود و 119 ميليون تني كه دولت قبل به عنوان آمار مجموع توليدات اعلام كرده بود در واقع حدود 90 ميليون تن بوده است و اين يك تفاوت فاحش را نشان مي‌دهد كه اين تفاوت فاحش مشكلات بعدي را پيش مي‌آورد. وقتي مي‌گفتند 120 ميليون تن محصول كشاورزي توليد مي‌كنيم از يك طرف مي‌گفتند وارد نكنيد توليد داريم از طرف ديگر يك مرتبه با صدها ميليون دلار كالايي را وارد مي‌كردند كه اگر مثلا 6 ماه زودتر آن را وارد مي‌كردند بايد پول كمتري بابت آن مي‌دادند. يعني با آمارهاي غير واقعي همه جور ضرر و زيان به كشور مي‌رساندند آمارهاي آب هم چنين وضعيتي داشت و اين مسئله هم خود دولت را سردرگم مي‌كرد و هم ملت را و هم اينكه ضرر و زيانهاي اين چنين در تامين امنيت غذايي به وجود مي‌آورد كه خوشبختانه دولت آقاي روحاني اين آمارها را اصلاح كرد و لازم است كه بانك مركزي و مركز آمار هم اين آمارهاي خودشان را اصلاح كنند.

* سوال بعدي من در ارتباط با تاكيدات اخير رئيس‌جمهور درباره امنيت غذايي است. خود شما هم خيلي روي اين بحث تاكيد داشتيد. يك سري از منتقدين شما ادعا مي‌كنند كه شما به خودكفايي اعتقادي نداريد لطفا اهميت بحث امنيت غذايي و خودكفايي را براي ما تشريح كنيد.

** امنيت غذايي و خودكفايي يك مقدار با هم فرق دارند. من موافق كامل امنيت غذايي هستم و موافق خودكفايي پايدار هستم نه خودكفايي قلابي و ساختگي و خودكفايي به بهاي نابودي منابع خاك و آب كه آقاي رئيس‌جمهور هم به آن اشاره كردند. من با خودكفايي به بهاي برهم زدن اقتصاد كشاورزي، به بهاي برهم زدن بهداشت خاك و تناوب زراعي مخالف هستم. اين نوع خودكفايي‌ها خودكفايي‌هاي ناپايدار است. كما اينكه ديديم در سالهاي 83 و 84 جشن خودكفايي گندم گرفتيم اما در سه چهار سال گذشته مجبور شديم مجموعا حدود 20 ميليون تن گندم وارد كنيم. اين كه خودكفايي نيست. از اول هم معلوم بود كه اين يك خودكفايي ساختگي است و اين نوع خودكفايي باعث شد كه قيمت‌هاي مواد غذايي چنان افزايشي پيدا كرد كه به شدت سوء تغذيه را در كشور بالا برد. اينها خودكفايي نيست. خودكفايي يك راهي دارد. ما با مقدار آبي كه داريم و خيلي هم زيادي برداشت مي‌كنيم و اين برداشت بايد خيلي كمتر شود اينكه بتوانيم با تكنولوژي‌ها و سرمايه‌گذاري‌هايي كه الان داريم بخواهيم خودكفا شويم عملا نمي‌توانيم يعني امكانش نيست. ما بايد راه علمي و عاقلانه انتخاب كنيم و آن، توليد پايدار است. بر مبناي توليد پايدار، ما هر چه به خودكفايي نزديك شويم خيلي خوب است شما ممكن است در يك كالا خودكفا شويد ولي در 10 كالاي ديگر همه چيز را به هم مي‌ريزيد كه نمونه آن خودكفايي گندم در سال 83-84 بود و ضربه‌اي كه صنعت دام كشور خورد به دليل خودكفايي گندم بود. آن زمان، قيمت گندم را به طور بي‌سابقه افزايش دادند بدون اينكه توجه كنند كه محصولات كشاورزي پيوسته و وابسته به هم بوده و در يك زنجيره قرار دارند. 500 هزار هكتار سطح كشت گندم افزايش پيدا كرد اما سطح زير كشت بقيه محصولات كاهش يافت. در سالهاي بعد هم نتوانستيم خودكفايي را ادامه دهيم در نتيجه قيمت‌ها بالا رفت و گندم پايين آمد. بالاخره كشاورزي يك علم است و اين گونه نيست كه هر كسي در يك جايي يك دستوري بدهد و عواقب آن را نپذيرد. كساني كه چنين تصميماتي مي‌گيرند بايد عواقب آن را بپذيرند. ما در كل در كشور كمتر از 100 ميليارد متر مكعب آب تجديدپذير داريم. طبق استانداردهاي بين‌الملل تعريف شده، ما نبايد بيش از 40 درصد از آبهاي تجديدپذير خود استفاده كنيم، در دنيا دو كشور هستند كه بالاي 40 درصد استفاده مي‌كنند. مصر 46 درصد و ايران بين 85 تا 96 درصد. خب شما اگر چنين ميزاني از آب را استفاده بكنيد به بهاي از بين بردن كشور است. يعني نسل بعد را سوزانده‌ايد و براي نسل بعد هيچ چيزي باقي نگذاشته‌ايد. حال ما با اين مقدار آب و بهره‌وري آن مي‌خواهيم خودكفا شويم؟ اين آتش زدن به ثروت كشور است.

* با اين توضيحات خوبي كه اشاره كرد و با توجه به اينكه بيش از يك دهه سابقه وزارت داشته‌ايد به نظر شما ما براي بحث امنيت غذايي بايد چه كارهايي انجام دهيم؟

** ببينيد ما بايد سرمايه‌گذاري بكنيم و از مقدار آب موجودمان حداكثر بهره‌بروري را انجام دهيم. ولي اين حداكثر بهره‌وري هم براي خودكفايي كافي نيست. براي اينكه آب ما كم است. ما براي خودكفايي با بهره‌وري فعلي به 300 ميليارد متر مكعب آب نياز داريم در حالي كه آب ما زير 100 ميليارد متر مكعب است. با بهره‌وري دو برابر موجود هم به آب بيشتر از آب موجود نياز داريم. ما در حال حاضر ساليانه فقط 16 ميليارد متر مكعب از سفره‌هاي زيرزميني اضافه برداشت داريم. ساليانه حدود 10 ميليارد متر مكعب حقابه تالابها، درياچه‌ها و رودخانه‌ها را برداشت مي‌كنيم يعني ساليانه حدود 26 ميليارد متر مكعب بيلان منفي داريم. اين تازه در شرايطي است كه بين 85 تا 90 درصد از آب خود را استفاده مي‌كنيم و اين عدد بايد به 40 درصد برسد. بعضي اوقات حرف‌هاي شعارگونه، غير علمي و غير مستند را شاهد هستيم. مثلا يك نفر در مجلس بلند مي‌شود و مي‌گويد من در كشو ر براي 1/5 ميليارد نفر مي‌توانم غذا توليد كنم. در سال گذشته با همه تلاش‌هاي انجام شده فقط توانستيم 35 ميليون تن كالاي اساسي در كشور توليد كنيم و براي 43 ميليون نفر را وارد كرديم. اين حرف كه مي‌شود براي 1/5 ميليارد نفر غذا توليد كرد عوامفريبي است. آقاي روحاني در اين باره سخنان خوب، مدبرانه و خردمندانه‌اي داشتند. البته ايشان همچنان اميدوار است كه توليدات كشاورزي را با حداكثر تلاش به ميزان حداكثر برساند ولي نمي‌شود ممكن است در گندم خودكفايي حاصل شود ولي در بقيه محصولات وابسته‌تر شويم. بايد خودكفايي را در يك زنجيره كامل توليد ببينيم و نه در يك كالا. هيچ اشكالي ندارد كه ما از نظر امنيت غذايي 25 درصد به خارج وابسته باشيم. بالاخره همه دنيا چنين وضعي دارند. ما يك سري محصولات مازاد داريم كه آنها را مي‌فروشيم و در مقابل در يك سري محصولات كمبود داريم بايد از منابع خود استفاده بهينه بكنيم. هيچ اشكالي ندارد كه ساليانه 2 تا 3 ميليون تن گندم وارد كنيم. اين موضوع باعث سرافكندگي نيست چرا كه در مقابلش ساليانه به اندازه 10 برابرش كالاهاي ديگر كشاورزي مي‌توانيم صادر كنيم. نبايد منابع تجديدپذيرمان را هدر بدهيم. نبايد براي اينكه افتخار كنيم كه خودكفا شده‌ايم كشور را ورشكست كنيم، آينده مملكت را نبايد با شعار ويران كرد.

* به بحث آب اشاره كرديد و آمار خيلي نگران‌كننده‌اي بيان كرديد. چند وقت پيش هم در سخنراني‌تان در اتاق ايران اعلام كرديد كه به مجمع تشخيص و دولت پيشنهاد داديد كه موضوع آب به عنوان محور برنامه ششم قرار گيرد. از بازخورد اين پيشنهاد براي ما بگوييد و درباره اهميت بحث آب نظرات خود را بيان كنيد؟

** متاسفانه هنوز خيلي از مسئولين كشور و نمايندگان مجلس پي به اهميت موضوع آن نبرده‌اند و هنوز خيلي‌ها در وادي 50 سال پيش زندگي مي‌كنند. در حالي كه منابع آب كشور به شدت و به سرعت هم از لحاظ كيفي و هم از لحاظ كمي در حال كاهش است. در حقيقت ما داريم حقوق نسل بعد را هم ويران مي‌كنيم و اگر ما آب را با اين وضعيت و اين بهره‌وري كه داريم استهسال كنيم و اين گونه ادامه دهيم نسل بعد در كشور واقعا نسل سوخته‌اي خواهد بود. ما اهميت آب را در كشور تشخيص نداده‌ايم چه سياست‌گذاران و چه مردم. چه مديران و چه كشاورزان و مصرف‌كنندگان. مسئله آب در كشور بحراني است. يكي از دوستاني كه صحبت از توليد 1/5 ميليارد تن محصول مي‌كرد مي‌گفت از دريا آب را شيرين مي‌كنيم. در حالي كه آب شيرين دريا با انتقالش حدود 2 يا 3 دلار تمام مي‌شود آب مسئله شوخي‌برداري نيست. مگر ما چقدر توان مالي داريم. شما ببينيد قيمت نفت 40 دلار كاهش پيدا كرده همه مملكت به زحمت افتاده است. مجلس هم مي‌خواهد قيمت هر بشكه نفت در بودجه را از 72 دلار پايين بياورد و البته درست هم هست. كشور كه نمي‌تواند همه چيز را به درآمد  نفتي گره بزند. درآمد ارزي ديگري هم كه نداريم و با چنين وضعيتي آيا بايد به دنبال توليدات بدون پشتوانه باشيم. كشاورزي مملكت آب مي‌خواهد. آب بهره‌وري و استهسال مي‌خواهد البته در حد پايداري‌اش. براي بهره‌وري آب الان به ازاء هر هكتار بايد 15 ميليون تومان هزينه كرد و براي مثلا 6 ميليون هكتار حدود 90 تا 100 هزار ميليارد تومان سرمايه‌گذاري لازم است. تازه اين موضوع زمان‌بر است. امسال در قانون بودجه 1300 ميليارد تومان براي آبياري تحت فشار منظور شده است. فكر نمي‌كنم تا پايان سال 300 ميليارد تومان  آن هم هزينه بشود. براي اينكه زيربناهاي اجتماعي، صنعتي و مهندسين مشاور آن آماده نيست. اين گونه نيست كه فكر كنيم موضوع به همين سادگي قابل حل است.

* پس فقط مشكل بودجه نيست؟

** بله، فقط مشكل بودجه نيست. الان بودجه در اختيار وزارت جهاد كشاورزي هست اما نمي‌تواند هزينه كند. چرا؟ چون زيرساخت‌ها فراهم نيست. يك بخشي از اين زيرساخت‌ها اجتماعي و بخش ديگر، مهندسي است. امسال بايد 170 هزار هكتار زير پوشش سيستم‌هاي مكانيزه براي بهره‌وري آب قرار مي‌گرفت. من بعيد مي‌دانم تا پايان سال پيش از 30 تا 40 هزار هكتار انجام شود. ما بايد توجه بكنيم كه آب در اين مملكت كيميا و طلاست. اين آب را بايد به اندازه كافي و نه بيش از حد و البته درست استهسال كنيم. نبايد ما با بي‌توجهي و برنامه‌هاي غلط عمل كنيم. ما الان داريم آبها را هدر مي‌دهيم و زياد برداشت مي‌كنيم. كارشناسان مي‌گويند نبايد در كشور بيش از 50 ميليارد متر مكعب آب مصرف شود. طبق آمار وزارت نيرو الان ساليانه 96 ميليارد متر مكعب مصرف مي‌كنيم و اين مصرف از حساب نسل بعد است. اين منابع تجديدپذير است و ما داريم آنها را تجديدناپذير مي‌كنيم. تالابها و رودخانه‌هايمان خشك شده است. ديگر كم كم مانده كه كارون هم به دريا نرسد. بقيه رودخانه‌ها هم كه جلوي آنها گرفته شده است. ما حق نداريم هر كاري كه دلمان خواست بكنيم چنين حقي نداريم. شما به عنوان يك پدر در خانواده حق نداريد بچه خود را از بين ببريد. ما داريم نسل بعد را ـ با اين شيوه مصرف آب ـ از بين مي‌بريم. غير عاقلانه و غير علمي تصميم مي‌گيريم و بهره‌برداري مي‌كنيم و انتظار داريم كه كشور توسعه پايدار پيدا كند.  لذا پيشنهاد ما اين بود كه محوريت برنامه ششم موضوع بهره‌وري آب و حفاظت از منابع موجود آب قرار گيرد. اگر دو برنامه با اين محوريت اجرا كنيم شايد بتوانيم آب را از اين وضعيت موجودش كه تجديدپذير است و ما داريم تجديدناپذيرش مي‌كنيم، نجات دهيم.

* راجع به اين دغدغه‌تان با رئيس‌جمهور صحبت كرده‌ايد؟

** با همه مسئولين صحبت شده است. آقاي رئيس‌جمهور زماني كه در مركز تحقيقات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت نظام بود خيلي در اين باره صحبت داشت، سخنان اخير ايشان هم نشاندهنده آگاهي‌شان از اين موضوع است. به هر حال، مجلسي‌ها و دولتي‌ها بايد دست به دست هم بدهند و مسئله آب را از اين وضع هر چه سريعتر نجات دهند. با ندانم‌كاري و با بي‌تفاوتي نسبت به اين موضوع عمل كردن خيانت به آينده و نسل بعد كشور است.

* شما در صحبت‌هايتان از رويكرد و نگاه شعارگونه در بخش كشاورزي انتقاد كرديد. فكر مي‌كنيد به عنوان يك كارشناس خبره كشاورزي، عملكرد دولت گذشته در بخش كشاورزي چگونه بود؟

** واقعيت اين است كه من نه در دولت گذشته عضو بودم و نه دولت فعلي. دولت گذشته ضربه‌اي كه به مملكت و ملت زد من فكر نمي‌كنم هيچ دولتي در طول تاريخ زده باشد. دولت فعلي خردمندانه عمل مي‌كند ولي توصيه من اين است كه يك مرتبه خداي ناكرده به خاطر يك سري انتقادات در حقيقت غرض‌ورزانه و نه سازنده، سياست خود را تغيير ندهد. من يك مقدار نگران اين موضوع هستم كه دولت فعلي به علت كاهش فشارها سياست‌هايي را اجرا كند.

* مصاديق اين موضوع را بيان مي‌كنيد؟

** خب مصاديق مي‌تواند در بخش كشاورزي و ساير بخشها باشد. دولت نبايد سياست‌هاي عاقلانه خودش را فداي غرض‌ورزي‌هاي يك عده خاص كند و براي جلب رضايت يك عده خاصي سياست‌هاي توسعه بلندمدت كشور در راستاي سياست توسعه پايدار چه در مسايل اقتصادي، اجتماعي و بين‌المللي را اجرا نكند. من يك مقدار نگرانم كه دولت به خاطر فشارهاي برخي رسانه‌ها و يا اقليت، سياست خردورزانه خود را با سياست شعارگونه عوض كند. واقعيت‌ها بايد گفته شود. بايد از همه پتانسيل‌هاي كشور استفاده درست شود و محوريت همه حركت‌هاي اقتصادي و اجتماعي ما در راستاي توسعه پايدار و عدالت اجتماعي باشد. البته عدالت اجتماعي در درون توسعه پايدار هست. توسعه پايدار بر 4 پايه استوار است. يكي اينكه تصميمات شما بايد اقتصادي باشد و حتي خدمات اجتماعي هم بر پايه تصميمات اقتصادي باشد. ديگر پايه آن اين است كه سياست‌ها نبايد براساس تخريب محيط زيست باشد. مسئله بعدي اين است كه در راستاي توسعه پايدار نبايد شكاف‌هاي اجتماعي عميق‌تر شود. پايه چهارم هم اين است كه شما حق نداريد حقوق نسل بعد را از بين ببريد. اما در كشور ما توسعه پايدار را به غلط فقط در بحث محيط زيست خلاصه كرده‌ايم در صورتي كه حفظ محيط زيست يكي از اضلاع توسعه پايدار است و سه ضلع ديگر را ما فراموش كرده‌ايم. به همين دليل من فكر مي‌كنم كه سياست‌هاي عدالت اجتماعي در دل توسعه پايدار نهفته است. لذا توصيه من اين است كه دولت در راستاي همان سياست‌هايي كه در زمان انتخابات اعلام كرد عمل كند و تحت تاثير يك سري انتقادات بيهوده و يك عده كه منافعشان به خطر افتاده قرار نگيرد و براي جلب رضايت آنها تصميم نگيرد.

* آقاي دكتر آخرين سوالم در ارتباط با درياچه اروميه است. آخرين وضعيت احياي درياچه اروميه را تشريح كنيد.

** ما هنوز همه كارهايي اجرايي جدي خود را شروع نكرده‌ايم و اين كارها يكي يكي در حال شروع شدن است. نگراني اصلي ما براي امسال و سال آينده بود چون عمليات اجرايي احياي درياچه از دو سال آينده به نتيجه مي‌رسد اگر درياچه اروميه خشك مي‌شد ديگر قابليت احيا را از دست مي‌داد و بحث‌هاي «نكاشت» هم در اين راستا بود كه ما وضعيت درياچه اروميه را براي دو سال حفظ كنيم. با بارش‌هايي كه صورت گرفته براي سال آتي نگراني ما برطرف شده است و تا سال آينده همين موقع درياچه خشك نخواهد شد. بارش‌هاي حوزه درياچه اروميه حدود 60 درصد بيشتر از متوسط چند سال گذشته بوده است. درياچه الان در وضعيت پايداري است كه بايد آن را براي دو سال حفظ كنيم. اين دو سال براي ما خيلي حياتي است چون عمليات اجرايي ميان‌مدت و بلندمدت است. دولت هم نهايت تلاش خود را در اين موضوع كرده و من بايد از سازمان مديريت و برنامه‌ريزي‌ تشكر كنم  و با توجه به دستورات آقاي رئيس‌جمهور همه گونه همكاري صورت مي‌گيرد. ما يك نگراني داريم از وضعيت آمادگي دستگاه‌هاي اجرايي. ما به عنوان ستاد احياي درياچه اروميه وارد مسايل اجرايي نمي‌شويم. ما برنامه‌ريزي و پايش كرده و تداركات و پول دستگاه‌هاي اجرايي نمي‌شويم. ما برنامه‌ريزي و پايش كرده و تداركات و پول دستگاه‌هاي اجرايي را تامين مي‌كنيم. اين دستگاه‌هاي اجرايي هستند كه بايد وظايف خودشان را با همكاري مردم انجام دهند. دستگاه‌هاي اجرايي هم عمدتا وزارت نيرو و وزارت جهاد كشاورزي، سازمان محيط زيست و استانداري‌ها هستند. برنامه احياي درياچه 10 ساله است. كارهاي اجرايي به صورت عمده از سال آينده شروع مي‌شود. الان دستگاه‌هاي اجرايي در حال تجهيز خودشان هستند. برخي كارها هم از امسال شروع شده است. وزارت نيرو طرح انتقال «زاب» را شروع كرده و اميدواريم با خريد دستگاه‌هاي تي‌بي‌ام تونل‌ها احداث شود و سالي 600 ميليون متر مكعب از اين طرح خواهيم داشت ما بايد سالي 1/3 تا 1/7 ميليارد متر مكعب از آب كشاورزي حوزه آبريز درياچه اروميه صرفه‌جويي كرده و بهره‌وري آب را بالا ببريم و بخش عمده‌اي از آبي كه قرار است وارد درياچه شود از محل همين صرفه‌جويي آب است كه با خريد حقابه كشاورزان به ميزان 40 درصد صورت مي‌گيرد. اين كارها بسيار گسترده و اجتماعي است. ما فقط كمي نگراني داريم كه مبادا دستگاه‌هاي اجرايي منطقه توان و كشش لازم را نداشته باشند كه ما بايد كمك كنيم و مسئوليت هم بر عهده وزارتخانه‌هاي ذيربط است. ما بايد دستگاه‌هاي اجرايي را كمك كنيم كه بتوانند تعهدات خود را انجام دهند.