ما خیلی رمانتیک بودیم!

* دانشگاه بدون جنبش دانشجویی تقریبا خالی از معناست. اما شناخت درستی نسبت به ویژگی‌های آن توسط نسل امروز دانشجویان وجود ندارد. ازطرفی هم نسل انقلاب دوره‌ای درخشان در تاریخ جنبش دانشجویی ایران محسوب می‌شود. چه مولفه‌هایی اصلی‌ترین شاخصه کار جنبش دانشجویی در گذشته بود؟

** برخلاف زمان کنونی که دانشجویان خودشان را محور قرار می‌دهند تا به یک حقیقتی دست پیدا کنند، آن دوره رابطه من با دوستم، رابطه من با خانواده‌ام و رابطه با یک دوست قدیمی که رفته و به یک جنبشی پیوسته، ما را به سمت فعالیت‌های مبارزاتی می‌کشاند. در فضای سیاسی جامعه این باور

به وجود آمده بود که حقیقت نزد این گروه‌هاست و بس؛ چه این حقیقت تشکیلاتی باشد، چه جنبه فکری و جهان‌بینی داشته باشد. کسی که می‌رفت سراغ شریعتی، تا آخرش می‌رفت و کسی که دنبال مجاهدین می‌رفت تا آخر می‌رفت. این فضای خاکستری شک و تردید در آن زمان وجود نداشت. اینکه این وضعیت به خاطر ضعف جامعه مدنی بود یا چیز دیگر، باید پرسید که چرا ما از یک فضای خاکستری مطالعاتی و تحقیقی نیامده بودیم؟ از یک سنت صفر و صدی آمده بودیم؛

همه‌چیز یا خوب بود یا بد، یا شاه بود یا ضد شاه. عینکی که برچشمان ما بود ما را وا می‌داشت که به سرعت جذب یکی از این گروه‌ها شویم. این نهادها و گروه‌هایی که کلونی‌های مختلف بودند و باهم ارتباط برقرار می‌کردند، مناسبات درون‌شان ظاهری دموکراتیک داشت. مثلا ما با هم گفت‌وگو می‌کردیم، شور می‌کردیم، جلسه می‌گذاشتیم و تصمیم می‌گرفتیم که به عنوان مثال در ١٦ آذر چه اتفاقی باید در دانشگاه‌ها بیفتد؛ اما

به هرحال اصل موضوع فراموش می‌شد.

* اگر بخواهید آن مسائلی را که در بین اعضای جنبش دانشجویی در زمان خود را با وضعیت امروز آن مقایسه کنید تحلیل‌تان چیست؟

** ما خیلی رمانتیک بودیم و همه مسائل را ساده‌سازی می‌کردیم؛ اینکه می‌شود بهشت را ساخت و بعد ازانقلاب یک جامعه ایده‌آل را به وجود آورد. همه‌چیز برای‌مان امکان‌پذیر و دست یافتنی بود. نه تنها خودمان ایده‌آل فکر می‌کردیم بلکه دیگران را نیز ایده آلیست می‌کردیم. اسطوره و کاریزما و چگوارا و کوبا و انقلاب الجزایر برای‌مان مهم بود. لیبی، کودتای ٢٨ مرداد و... همه برای ما انگیزاننده بود. سریعا در مقولات مختلف می‌رسیدیم به اینکه یک طرف امپریالیسم است و طرف دیگر خلق‌ها و اینکه واقعیتش چه هست و چه نیست جزو فرعیات قرار می‌گرفت. نسل امروز اساسا به این مسائل فکر نمی‌کند و گاهی اوقات به این نوع رمانتیک‌سازی و ایده‌آل‌گرایی می‌خندد.

اینکه بگویید بهشت امکان‌پذیر است یا صددرصد می‌توان عدالت را جاری و ساری کرد. به یک جوان امروزی بگویید که من یک مبنای ایدئولوژیک دارم و تو باید بیایی پای این را امضا کنی تا جنبشی راه بیندازیم و بعد این جنبش موجب برابری می‌شود و... به شما می‌خندد. البته رفتار ما در آن زمان محصول استبداد بود. در جامعه بسته و درفضای خفقان نمی‌توان نفس کشید. طبعا درآن شرایط روشنفکران جامعه ما به این فکر کردند که شاید مارکسیسم یا گرایشات چپ بتواند به عنوان یک تئوری آزادی بخش عمل کند، درحالی که آن سوی ماجرا استالین حضور داشت که جنایات وحشتناکی را انجام داد. یک نوع آینده ایده آلی در ذهن به صورت ساده ساخته می‌شد و همین مساله عامل حرکت بود.

* به شخصیت‌ها اشاره کردید. در زمان شما و در جریان انقلاب افرادی بودند که از بیرون جنبش دانشجویی را تغذیه می‌کردند. افرادی نظیر شریعتی و تاحدی هم بازرگان و طالقانی و مطهری تاثیر بسزایی در جهت‌دهی و خوراک‌دهی فکری به دانشگاه داشتند. اکنون این مساله به نظر شما دارای خلئی هست و اگر نیست پس مشکل کجاست؟

** همان‌طور که گفتید در جریان انقلاب بابت حاکم شدن محیط اختناق، روشنفکران نقش بارزی داشتند. لازم است بازگو کنم که علاوه برافرادی که نام بردید، جلال آل احمد، غلامحسین ساعدی و امثال ذلک در حوزه ادبیات در کنار تئاترها و فیلم‌هایی که اکثرا تم روستایی داشتند در مقابل خان بر قشر دانشجو و جوان اثر بسزایی می‌گذاشت. آن زمان وضع موجود خوب نبود و بر همین اساس کار اکثر روشنفکران برهم زدن نظم موجود بود که در قالب‌های فکری، هنری و فلسفی نمود می‌یابد. نسل امروز از چنین منابعی برخوردار نیست.

منابع زمان ما هم برایشان پذیرفته نیست، چه بسا چندی پیش مشاهده کردیم که با جملات دکتر شریعتی طنز می‌ساختند و بین یکدیگر منتشر می‌کردند. اما با این وجود نمی‌توان گفت که اسطوره‌سازی ازبین رفته است بلکه مساله اصلی تعیین مصادیق است. اکنون اینطور نیست که این اسطوره‌ها یکسان باشند بلکه ازهم منفک‌اند. اما نمی‌توان از نقش اسطوره در فرهنگ جامعه دست کشید. در این باره ما امام حسین(ع) را داریم به عنوان نمونه و به عنوان فرهنگ مذهبی و سیاوش را در فرهنگ ملی که هیچ یک از اینها را نمی‌توان از جامعه گرفت.

* اما این اسطوره‌ها هم به نظر می‌رسد رنگ باخته‌اند و برای نسل امروز آنقدری که شما می‌گویید اهمیتی ندارند...

** ما به دنبال این سوال نیستیم، بحث اصلی ما این است که به عنوان مثال پس از پایان دولت اصلاحات باید همه‌چیز به یک حالت منطقی، معقول و حسابگرانه برگشته باشد، پس چرا در انتخابات ٨٨ مجددا بایک وضع رومانتیک و آرمانگرایانه بسیار شدید مواجه بودیم؟ تصور ما این بود که جوانان حاضر به این ازخودگذشتگی نیستند. پس چه چیز اینجا بازتولید شده است؟ این نشان می‌دهد که نگاه آرمانخواه خودش را بازتولید می‌کند و درواقع امر جامعه در مقابل دوگانه‌های قربانی- متجاوز و معصوم- متجاوز قرار می‌گیرد و در این بین قهرمان متولد می‌شود.

* اما همین نسلی که می‌گویید با برخورد مواجه شد و عقب کشید و دیگر برایش مسایلی که در سال ٧٨ یا ٨٨ یا نظایر آن پیش آمد، حالت نوستالژیک و شاید یک تراژدی تلقی می‌شود. چرا ما ازآن هیاهو به این سکوت رسیدیم؟

** ببینید طبیعی است که در فضای رمانتیک احساس بر واقعیت غلبه دارد. جنبش دانشجویی و جوانان نسل امروز دایم در حال اسطوره‌سازی هستند و این اسطوره برای آنها هرگز مریض نمی‌شود و نمی‌میرد! برخورد با واقعیت امر که همه زندگی، مبارزه نیست در این شرایط سخت می‌شود. نمونه دانشجویی این غلیان آرمانخواهانه و نگاه اسطوره‌ای به اهداف در سال٧٨ رخ داد که طی آن جنبش دانشجویی خیال کرد ازطریق تظاهرات خیابانی می‌تواند ساختارهای قدرت را تغییر دهد. سال٥٣ وقتی وارد دانشگاه شدیم دگم‌هایی در ما شکل گرفت که سال٥٤ به ناگاه آب شد و در ما یک خلأ ایجاد کرد؛ اعلامیه تغییر مواضع سازمان مجاهدین خلق و اینکه اسلام به بن بست رسیده و مارکسیسم تنها راه مبارزه است. این بیانیه ما را فرو ریخت!

* به نظر شما این خلأ موقتی است و به زودی پر می‌شود یا ممتد است و دیر می‌توان برای آن مرهمی یافت؟

** ببینید بعضی مواقع اتفاقاتی می‌افتد که نظم طبیعی را به‌هم می‌ریزد، همه‌چیز آشفته می‌شود و بعد دوباره نظم می‌گیرد. سال ٨٨ جامعه به‌شدت خصلت آرمانگرایانه پیدا کرد. در سال ٩٢ این گرایش تلطیف شد و بخشی از جوانان و دانشجویان به این نتیجه رسیدند که مسیر درست همان اصلاح در چارچوب ساختار نظام است. همین نوع نگاه وقتی که موفق می‌شود، در جشن سراسری بعد از انتخابات به مناسبت پیروزی روحانی ما ملاحظه می‌کنیم که بعضا عکس رهبران معترض به انتخابات هم در کنار عکس روحانی در دست دانشجویان و مردم است. می‌بینیم که همان شب‌ها که جنبش بود یک شیشه هم نمی‌شکند، یک برخورد هم صورت نمی‌گیرد. شرایط گاهی اوقات باعث ایجاد موج‌های اجتماعی می‌شود که برای شناخت بهتر آن باید شرایط را مورد تحلیل قرار داد.

* به‌طور عمده و با این وصف ما نمی‌توانیم تحلیل دقیقی از آینده جریان‌های اجتماعی به ویژه جنبش دانشجویی داشته باشیم...

** بله، اکنون شرایط بسیار متفاوت است و ما نمی‌توانیم الگوی ثابتی برای این مقوله درنظر بگیریم و بگوییم جامعه به این سمت می‌رود، اما می‌توانیم بگوییم مسایلی دارد وارد بازی می‌شود که به‌شدت اثرگذار است؛ مباحثی نظیر سطح آگاهی مردم و پیشرفت تکنولوژی به خصوص اینترنت و فضای مجازی که در آن الگوهای قدیمی دیگر پایدار نیست. بنابراین باید اعتراف کرد که مسایل آینده قابل پیش‌بینی نیست. جامعه ما آبستن حوادث است و وارد یک سنت و رویه خاص نشده که بگوییم سنت ایرانی چنین است. به دلیل همین عدم قطعیت و اینکه به‌طور دقیق نمی‌دانیم رفتار مردم چگونه است احمدی‌نژاد تبدیل می‌شود به احمدی‌نژادی که همه امروز آن را می‌شناسیم. هشت سال دوره هاشمی و هشت سال دوره خاتمی طبیعتا باید جامعه به سمت بازتر شدن و مولفه‌های دموکراسی پیش برود اما جامعه عقبگرد دارد. باید دید چرا جامعه، جنبش دانشجویی و جوانان نمی‌توانند یک الگوی مشخصی را پی بگیرند.

* به نظر شما دلیل این فراز و فرودها چیست؟

** بخشی از این مساله به گذار از سنت به مدرنیته مربوط است. شاید شما راحت‌تر بتوانید در جوامع مدرن مسایل را آنالیز و رصد کنید. شما به راحتی می‌توانید پیش‌بینی کنید که جنبش دانشجویی در امریکا به دنبال چیست. دنبال زندگی است یا مدیریت دانشگاه یا دخالت در آموزش و... در ایران نمی‌توانید، چون ساده‌ترین مساله می‌تواند باعث ایجاد جنبش دانشجویی شود؛ یک شبه لیبرال شود و پشت سر مهندس بازرگان راه بیفتد. البته در صورتی که رویکرد ما تحقیقی باشد اشکالی هم درش نیست. در آن صورت بازرگان خوبی‌های خودش را دارد و دیگران هم به همین شکل. اما مساله، مقدس‌سازی است.