ریشه‌های فساد در اقتصاد ایران

* برای شروع بحث، شما چه تعریفی از فساد دارید؟

** درواقع فساد اقتصادی می‌تواند محصول عدم حاکمیت دولت و قانون باشد. هر چند دولت نگاه ویژه‌ای به بخش خصوصی دارد ولی دولت به عنوان مقام ناظر بر اقتصاد در هیچ جایی هم وجود ندارد. در اول انقلاب دولت در حرکتی درست با مصادره اموال برخی از فعالان اقتصادی که به دربار وابسته بودند وارد عمل شد. ولی  با انحصاراتی که به وجود آمد باز هم به نوعی راه رانت و رانتخواری بازشد. دولت در ایران در هیچ سطحی نه اجتماعی و نه اقتصادی حتی در سطح آموزش و پرورش، بخش بهداشت و درمان و مسکن هم مداخله به شکل نظارت ندارد. ممکن است قانونی تصویب کند ولی اینکه این قانون اجرا شود یا خیر، مسأله‌ای دیگر است که به نظرم روی این موضوع هم دولت مداخله ندارد.

* قوانین بسیاری برای مبارزه با فساد داریم، نهادهای مبارزه با فساد اقتصادی هم در ایران زیاد هستند ولی همچنان با این فساد روبه رو هستیم، چرا نمی‌توانیم دراین زمینه موفق شویم. به عبارت دیگرعوامل شکل دهنده فساد در اقتصاد ایران چیست؟

** عدم نظارت  از عمده‌ترین عوامل فساد است. در واقع نهادهای مرتبط باید به طور دقیق و مداوم تمام فعالیت‌های اقتصادی را زیرنظر داشته باشند تا امکان سوء‌استفاده و رانت‌خواری از بین برود. هرچه میزان نظارت افزایش یابد امکان فساد کمتر می‌شود، هرچند که شاید هیچ گاه به صفر نرسد.

* این نظارت با دخالت مخلوط نمی‌شود؟

** بله. گاهی دولت‌ها در تمام سطوح دخالت هم می‌کنند. یعنی خود مجری می‌شوند. در بسیاری از موارد در ایران دولت مجری است.به عبارت دیگرهمان بخش «خصولتی» که ترکیب بخش خصوصی و دولتی است. منظورم این است که دولت اگر بخواهد در سطح خرد هم حضور داشته باشد، باز باید اعمال حاکمیت کند. اما در غرب اقتصاد کار خودش را می‌کند و دولت دخالت نمی‌کند، بلکه تنها نظارت کرده وشرایط رقابت وفعالیت را تسهیل می‌کند. مثالی می‌زنم شاید قضیه کمی روشن شود. من یک دوست مهندس داشتم که در انگلستان در یک شرکت خصوصی  راه آهن زیرزمینی کار می‌کرد. یک روز به من گفت داشتیم یک چیزی درست می‌کردیم اما شرکت ناگاه یکی از بهترین مهندس‌های ما را اخراج کرد.

چراکه یک لحظه و هنگام اجرای  پروژه، کلاه ایمنی اش را از سرش برداشته بود. البته به نفعشان نبود که او را اخراج کنند اما گفتند این شخص را بیرون کنیم بهتر است یا این که بازرس، رئیس پروژه را مسئول بداند و پروژه بعدی را به او ندهند. پس  به او گفتند که ما می‌دانیم تو بهترین مهندس ما هستی، ولی ما نمی‌توانیم ریسک کنیم و به خاطر کنترل نداشتن بر حفاظت کار، پروژه آینده را از دولت از دست بدهیم. این یک دولت حداقلی است. فعال اقتصادی یا تاجر کار خودش را می‌کند  ولی هیچگاه ریسک نمی‌کند که از مقررات حداقلی هم تخطی کند. اما در ایران قوانین زاید وجود دارد اما هیچ کسی اعمال قانون نمی‌کند. در حقیقت دولت دخالت ونظارتی ندارد.

* با اشاره به گزارش اواخر سال 2013 سازمان شفافیت  بین‌الملل، اقتصاد ایران در بین 177 کشور رتبه 144 را به دست آورد. چرا در این وضعیت قرار گرفته‌ایم؟

** شفافیت؛ یعنی اطلاعات. نظارت نداشتن و از بین رفتن شفافیت باعث می‌شود که گروه‌های لابی یا شرکت‌ها  یا شبکه‌های مختلفی درست شود. بحثی در جامعه شناسی اقتصادی داریم که محور آن تأثیری است که این شبکه یا گروه‌ها از طریق جذب ونگهداری اطلاعات واستفاده از آن بر اقتصاد می‌گذارند. دولت تا آنجایی که می‌تواند باید شفافیت به وجود بیاورد؛یعنی دادن اطلاعات. تأکید می‌کنم که یکی از مهم‌ترین مسائل در رابطه با فساد نبود اطلاعات است. یعنی ملزم کردن شرکت‌ها به ارائه اطلاعات که کمبود این اطلاعات  نشان دهنده نظارت نداشتن دولت است.

در غرب طبق قانون «ارائه اطلاعات»، تمام سازمان‌های خصوصی باید اطلاعات‌شان را در اختیار بگذارند مگر اینکه اطلاعات مربوط به تکنولوژی خاصی باشد. در رابطه با این که چقدر خرید و فروش کردید و اطلاعات سهام‌ها را باید بدهند. «دیوید کامرون» نخست‌وزیر انگلستان دریک سخنرانی گفته بود:  ما باید به سمت  دولتی برویم تاهر پولی که به ما داده می‌شود اینقدر شفاف باشد که مشخص شود این پول کجا خرج می‌شود.کامرون گفته بود تا مبلغ 25 هزار پوند را ما باید رصد کنیم. در یکی از ایالت‌های امریکا تا مبلغ 20 هزار دلار مشخص است یعنی تصور کنید که ما هر صبح وب سایت  دولت را باز می‌کنیم و می‌بینیم که دولت مثلاً تا 20 میلیون تومان پول را به چه کسی  و چرا داده، از کجا گرفته و کجا خرج کرده است.

* این نبود شفافیت در دولتی بودن اقتصاد ریشه دارد؟

** بله، هم دولتی بودن است و هم این که اطلاعات را به آسانی نمی‌توانید دریافت کنید. یعنی وقتی شما اطلاعاتی را بتوانید نگه دارید ودیگران به آن دسترسی نداشته باشند، به نوعی برای دیگری رانت ایجاد می‌کند. در ایران وضعیت شفافیت وارائه یکسان اطلاعات درشرایط خوبی قرار ندارد. در انگلستان آرشیوی وجود دارد که هر نوع اطلاعاتی را می‌توانید از آن به دست بیاورید.فرض کنید کسی بخواهد بداند چندین نسل پیش مثلاً  پدر و پدر بزرگ او  در پرسشنامه‌های سرشماری چه چیزی گفته‌اند. اسم را می‌دهد و اطلاعات مورد نیازش را پیدا می‌کند. درخصوص برخی اسناد دولتی هم همین طوراست. از طریق این آرشیو، من پرونده‌های ایران را پیدا می‌کردم.مثلاً می‌خواستم بدانم در زلزله  بوئین زهرا چه اتفاقی افتاده است.

جالب  است بدانید که اطلاعات این زلزله را خارجی‌ها استخراج، تنظیم و آرشیو  کرده بودند. مثلاً  چه کسی کمک کرده و چه اتفاقی افتاده است.  بنابراین آنها حتی در سایرکشورها، اطلاعات جمع‌آوری می‌کنند. شما اطلاعات اول انقلاب را شاید در داخل کشور نداشته باشید و باید جست‌و‌جوی زیادی کنید، اما تمام این اطلاعات در انگلیس وجود دارد. تازه این‌ها برای سال 1357 است.حتی اطلاعات قرن 19 را نیز می‌توانید به دست آورید. هر جایی که این‌ها بودند این اطلاعات را جمع‌آوری کردند و در دسترس همگان قرار داده‌اند. تصور جالبی است که دولتی داشته باشیم که در مورد هر کارش اطلاعات بدهد این باعث می‌شود که کمتر فساد تولید شود.

* شما چه راهکاری برای توقف سیر صعودی فساد در اقتصاد پیشنهاد می‌کنید؟

** به نظر من راهکار ساختاری احترام به مالکیت خصوصی است. درصورتی که به مالکیت خصوصی به صورت واقعی احترام بگذاریم بسیاری از مشکلات حل می‌شود.

* دراین زمینه احزاب  و رسانه‌ها چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟

** رسانه‌ها می‌توانند نقش پررنگ وتأثیر گذاری داشته باشند.احزاب هم همین طور، چون به هر حال بخشی از حاکمیت هستند. ولی رسانه‌ها به عنوان کنترل کننده بخصوص در سیستم‌های دموکراتیک نیزمی‌توانند نقش مهم تری داشته باشند. چون در آن سیستم‌ها  به سیاست مدار مد نظر خود رأی می‌دهند ولی تا انتخابات بعد بالای سر سیاست مدارانشان هستند.همچنین همانطور که گفتم از طریق رسانه‌ها آنها را کنترل می‌کنند.در برخی از سیستم‌ها مثل امریکا و انگلستان افراد رأی می‌دهند بعد به خانه  بر می‌گردند و منتظر می‌نشینند که چه چیز اتفاق می‌افتد در این خلأ کسانی که نظارت می‌کنند رسانه‌ها هستند.

* برخوردها با معلول ‌ها یعنی برخورد با متهمان فساد چه تأثیری بر کسب و کارسالم بین مردم داشته است؟

** ببینید کسی که پول را سرمایه گذاری می‌کند حافظه تاریخی اش خیلی قوی است. امکان ندارد به کسی بگویید تا بیاید در کشور سرمایه گذاری کند اما به حافظه تاریخی اش ورفتار آنها با سرمایه گذاران  مراجعه نکند.  یکی از مسائلی که حافظه را تقویت و مانعی در سرمایه گذاری ایجاد می‌کند  همین نحوه  برخورد با فساد است. تمام کسانی که در فسادهای اخیر از بین رفته‌اند معلول این امر بوده‌اند. اتفاقاً بعضی از این افراد  به عنوان کارآفرین نیز شناخته می‌شدند. این اشتباه از سیاستگذاری است. با تصمیم‌سازی و سیاستگذاری‌های اشتباه  یک سیستم رانت درست می‌شود. 

کارآفرین اتفاقاً کارش این است که ببیند از چه سیستمی می‌تواند استفاده بهتری کند. فعال اقتصادی دنبال سود بیشتر است. با سیاستگذاری‌های صحیح مبتنی بر واقعیات اقتصادی وسیاسی وتوجه به شرایط موجود  باید راه‌های کسب  سود نامشروع مبتنی بر رانت را بست واین نوع فعالیت را از ذهن جامعه  حذف کرد. وقتی حاکمیت دستورالعمل‌های مختلف ودست وپاگیر ومتناقض را به وجود می‌آورد، سرمایه‌گذار جایی می‌رود که سود وجود دارد. به بیان دیگر تقصیر او نیست.او دارد کار خودش را انجام می‌دهد. سیستم مقررات گذاری درست انجام وظیفه نکرده است. در این قضیه هم باید مقررات درستی وضع شود وهمچنین نظارت براجرای آن وجود داشته  باشد.