لمپنیسم، فعالیت‌های حزبی را تهدید می‌کند

* آقای جلالی! شما و دوستان‌تان در فراکسیون اصولگرایان رهروان ولایت چرا به فکر تأسیس حزب افتادید؟

** البته هنوز معلوم نیست آن چیزی که دنبالش هستیم، اسم حزب یا عنوان دیگری پیدا کند. ما در حقیقت، دنبال ایجاد یک تشکل هستیم زیرا در کنار ایده‌هایمان، هم سرمایه داخل پارلمان را در قالب فراکسیون رهروان ولایت داریم و هم یک سرمایه اجتماعی در خارج مجلس. به نظر ما ساختار تشکل‌ها و احزاب در ایران به سمت چگونگی ماندن در قدرت رفته است البته هر حزبی، دنبال قدرت است و این بد نیست، اما مهم این است که قدرت را برای چه بخواهیم؟ به نظر می‌رسد در دعواهای سیاسی کشور، عنصری به نام مردم، مغفول واقع شده است و از دل این جار و جنجال‌‌های سیاسی، راهکار مشخصی برای حل مشکلات مردم بیرون نمی‌آید.

در این دعواهای سیاسی، هدف عمده، سلب موقعیت‌های افراد است و اینکه چه کسانی از حوزه قدرت دور یا نزدیک شوند. ما در پی ایجاد تشکل و جریانی هستیم که داعیه‌دار مطالبات مردم و دارای برنامه باشد. اساساً رقابت سیاسی در قالب احزاب برای این شکل گرفت که آنها دارای برنامه برای اداره کشور هستند لذا برنامه‌ها به جای افراد با هم رقابت می‌کنند و بعد از آنکه از قدرت کنار رفتند نیز عملکرد آنها قابل ارزیابی است و می‌توان از آنها پاسخ خواست.

* بنابراین شما هم برای حضور ماندگارتر در عرصه سیاسی و قدرت، برنامه‌ریزی بلندمدت را در دستور کار قرار داده‌اید؟

** همین طور است. البته اینها فعلاً ایده است و تضمینی برای موفقیت نداریم. بخشی از آدم‌ها مثل خود من که تحصیلکرده سیاسی هستم، معتقدیم رقابت برنامه‌ها را باید جایگزین رقابت اشخاص و افراد در کشور کرد و از طرفی دیگر، باید به سمت حل مسائل اصلی کشور حرکت کنیم. این لمپن‌بازی سیاسی که گاهی در کشور مشاهده می‌شود، باید جای خود را به دعواهای کارشناسی و مجادله‌ها و بحث‌های کارشناسی، حول مسائل کلان کشور بدهد و کسانی باید مقبول‌تر باشند که دو صفت داشته باشند؛ یکی داشتن برنامه قابل اجرا و دیگری توانمندی اجرای برنامه خود. این ساختارهای تشکیلاتی سنتی که بر اساس رقابت‌های ابتدای انقلاب ایجاد شده و بر اساس رقابت‌های افراد شکل گرفته، پاسخگوی نیازها و مشکلات ما نیست.

* آنچه از آن به عنوان لمپن‌بازی یاد کردید و آن را معلول نبود سیستم حزبی قدرتمند در کشور دانستید، آیا در مجلس هم بازتاب دارد؟

** بخشی از مناقشات و درگیری‌ها در مجلس، جنگ میان لمپن‌هاست. در مجلس هم باید به سمتی برویم که مسائل اصلی کشور محل مجادله و دعوا باشد. البته مجالس، همیشه شکلی از دعواهای سیاسی را درون خود دارند اما اگر بتوانیم مجموعه‌ای از نمایندگانی را انتخاب کنیم که صلاحیت‌های علمی و توانمندی‌های کارشناسی و اخلاقی به همراه رویکرد توسعه‌ای دارند، از وضعیت موجود فاصله می‌گیریم و یک موقعیت برای کشور ایجاد خواهد شد.

* وجود دعواهای سیاسی در مجلس طبیعی است اما آنچه در نقد مجلس خیلی محسوس به نظر می‌آید، ضعف بنیه کارشناسی این نهاد تأثیرگذار است. به گفته یکی از همکاران شما 80 درصد مصوبات مجلس، اصلاح مصوبات سال‌های گذشته است. از طرفی دیگر، شاهد ارائه طرح‌ها و پیشنهاد‌های فی‌البداهه در مجلس هستیم که عمدتاً هم رد می‌شوند یا بعضاً با اصلاحات بسیار فراوان تصویب می‌شوند. علاوه بر ضعف سیستم حزبی، چه عوامل دیگری دخیل هستند که مجلس هنوز به جایگاهی شایسته و بایسته نرسیده است؟

** بدنه اصلی کارشناسی در اختیار دولت است و متأسفانه دولت‌ها برای ارائه لایحه به مجلس و قانون‌نویسی، برنامه قوی ندارند. مجلس؛ نویسنده قانون نیست، بلکه تصویب کننده آن است. قانون اساسی، ابتکار عمل در قانون‌نویسی را به دولت‌ها داده است. این نقد بر دولت‌ها فارغ از گرایش‌های سیاسی آنها وارد است که نهاد متولی برای قانون‌نویسی در بدنه دولت وجود ندارد. ما در ابتدای آغاز به کار دولت یازدهم هم 17 قانون مورد نیاز کشور را لیست کردیم و گفتیم این می‌تواند پیش‌نویس همکاری دولت و مجلس در طول 3 سال فعالیت همزمان دولت یازدهم و مجلس نهم باشد. متأسفانه چندان مورد عنایت قرار نگرفت چون نهادی خاص درون دولت نیست تا این بحث‌ها را اجرایی کند.

نکته دیگر در این خصوص اینکه ما درون مجلس نظام هوشمندی نداریم که بتواند بنیه کارشناسی قوه مقننه را تغذیه کند.یک مرکز پژوهش‌ها با محدودیت نیروی انسانی، فضا و بودجه داریم که در حد توان خود فعالیت می‌کند. در خارج از مجلس هم که گفتیم یک سیستم حزبی نیرومند که برای تقویت نیروهای خود در مجلس به لحاظ کارشناسی تلاش کند، نداریم. تمام این عوامل باعث می‌شود تا وضعیت فعلی حاکم شود.

* شما با این افکار و ایده‌ها، چرا در فراکسیون رهروان ولایت برای رفع این مشکلات تدبیر و اقدامی نمی‌کنید؟اصلاً سهم فراکسیون شما در ضعف بنیه کارشناسی مجلس چقدر است؟

** ما هم در این وضعیت سهم داریم و حتماً نقطه ضعف‌هایی متوجه عملکرد ما در فراکسیون رهروان ولایت است. شاید در حوزه‌هایی می‌توانستیم قوی‌تر عمل کنیم. اما این بحث‌هایی که مطرح می‌کنم بیشتر ساختاری است و با جابه‌جایی افراد شاید تنها بخش‌هایی از آنها اصلاح شود. نماینده‌ای که در حوزه انتخابیه با افراد مختلف روستاها و بخش‌ها چهره به چهره شده، وعده‌های مختلفی داده تا رأی گرفته، کوهی از مشکلات و مطالبات مردم روی شانه‌های او سنگینی می‌کند، اینها نماینده را خسته می‌کند.

همه آنها که به نماینده رأی داده‌اند، از فردای انتخابات مطالبه‌گر می‌شوند. از سویی در فرهنگ سیاسی هم به غلط جا افتاده که نماینده مجلس باید نسبت به همه مشکلات و مسائل مربوط به حوزه انتخابیه خود پاسخگو باشد. بارها اتفاق افتاده مراجعه کنندگانی داشته‌ام که از آنها پرسیده‌ام آیا مشکل خود را با فرماندار یا بخشدار در میان گذاشته‌اید و آنها در پاسخ گفته‌اند نه. یعنی مستقیم می‌آیند پیش نماینده. با این وضعیت اساساً فرصت و فراغتی برای نماینده برای فکر کردن و انجام کارهای تحقیقاتی و مطالعاتی نمی‌ماند.

* بنابر این برای حل این مشکلات نیازمند اصلاح ساختارها هستیم؟ و این یعنی تدوین قوانین جدید؟

** اصلاح ساختارها که باید انجام شود ولی من چند کار کوتاه مدت را ضروری می‌دانم. یکی اینکه دولت توجه بیشتری به تدوین و تقدیم لوایح مورد نیاز داشته باشد. دولت‌ها معمولاً در این زمینه اکراه دارند و یکی از دلایل اکراه‌شان هم این است که می‌گویند وقتی ما یک لایحه را به مجلس می‌دهیم، خروجی‌اش دست ما نیست و معلوم نیست از دل آن چه چیزی بیرون می‌آید. از آنجا که سیاستگذاری‌های کلی قانونگذاری در مجمع تشخیص مصلحت نظام به دستور رهبر معظم انقلاب تدوین می‌شود، یکی از بحث‌هایی که باید حتماً به عنوان دغدغه مطرح شود همین است.

از طرف دیگر، وقتی در مجلس هم طرح نوشته می‌شود با مشکلاتی مواجه است که یکی احتمال مغایرت آن با اصل 75 قانون اساسی است یعنی طرح‌ها نباید بار مالی جدید برای دولت داشته باشند. مشکل دیگر اینکه تا طرحی آماده می‌شود دولت می‌گوید ما قصد داشتیم خودمان لایحه بدهیم. راه حل این مشکلات ارتباط بیشتر دولت با فراکسیون‌ها در مجلس است. ما به جای اینکه جایگاه اشخاص را تقویت کنیم، باید جایگاه فراکسیون‌ها را مورد توجه قرار دهیم.

بخش مهم دیگر فرهنگ‌سازی است. رسانه‌ها از رسانه ملی گرفته تا مکتوب و غیره برای خلاص کردن مجلس از برخی کارهای کوچک و جزئی کمکی نمی‌کنند. حتی رسانه‌ها به گونه‌ای القا می‌کنند که همه مشکلات ناشی از عملکرد نمایندگان است. رسانه‌ها باید فرهنگ سیاسی مردم را ارتقا دهند که اگر مثلاً فردی مسئول خوبی در یک شهرستان بود، لزوماً به معنای این نیست که حتماً یک قانونگذار خوبی هم خواهد بود و قانونگذار خوب معنایش این نیست که هر روز تلفن مردم را جواب بدهد. نماینده تلفنچی مردم نیست. در حقیقت همه کسانی که تریبون دارند، باید به داد دستگاه قانونگذاری کشور برسند و فرهنگ سیاسی را به سمتی ببرند که مردم بدانند چه نماینده‌ای را و برای انجام چه وظایفی انتخاب می‌کنند.

* شما برای حل این مشکلات قصد دارید یک تشکل سیاسی تأسیس کنید. بفرمایید این حزب یا تشکل رهروان الان در چه مرحله‌ای است؟

** ما به دنبال ایجاد تشکل هستیم و ان‌شاء‌الله شکل خواهد گرفت اما اینکه اسمش چه باشد و قالبش چگونه، هنوز درباره آن بحث می‌کنیم. مانیفست خود را تدوین کرده‌ایم در استان‌ها و شهرستان‌ها هم کار شناسایی نیروها را آغاز کرده‌ایم. کار به لحاظ تشکیلاتی پیش می‌رود. ما به دنبال این نیستیم که سریع یک تابلو علم کنیم. معمولاً احزاب سیاسی ما از بالا به پایین هستند و خیلی مواقع هم آن دغدغه‌های اصلی مردم در بین دعواهای سیاسی گم می‌شود. اما ما می‌خواهیم با آسیب‌شناسی رفتارهای سایرین، تلاش کنیم کمتر از آن آسیب‌ها برخوردار باشیم. ما به دنبال کار ریشه‌ای‌تر هستیم.

* الان اساسنامه این تشکل، آماده و به وزارت کشور تحویل شده است؟

** بله، پیش‌نویس آن آماده شده و مشغول کار روی آن هستیم اما عجله‌ای برای ارائه به وزارت کشور نداریم.

* این حزب یا تشکل به انتخابات آینده می‌رسد؟

** ان‌شاءالله. البته باز گفتید حزب. تأکید می‌کنم ما به دنبال تشکل هستیم.

* چرا اصرار دارید که حزب نباشد و عنوان دیگری را استفاده کنید.

** برخی می‌گویند حزب نباشد، بهتر است. مهم، داشتن تشکیلات است که راه‌اندازی می‌شود.

* سایه آقای لاریجانی از ابتدا روی این تشکل وجود داشته است. اما با وجود اظهار تمایل ایشان در ماه‌های اولیه، به نظر می‌رسد بتدریج رغبت‌شان برای حضور مستقیم و نقش‌آفرینی در قالب این تشکل، کمتر شده است.

** نه، این طور نیست. اخیراً خدمت آقای لاریجانی بودم و روی همین موضوع بحث می‌کردیم. البته آقای لاریجانی کمتر حرف می‌زند و بیشتر عمل می‌کند. به ما هم توصیه می‌کند این گونه باشیم. ایشان بارها توصیه کرده‌ که فقط یک تابلو توخالی و مثل احزاب فولکس واگنی نباشید.

* تشکل مورد نظر شما از بطن فراکسیون رهروان ولایت متولد خواهد شد، ولی به نظر می‌رسد میان شخصیت‌های برجسته این فراکسیون و مشخصاً بین آقایان لاریجانی و باهنر اختلافات نظرهایی به وجود آمده است؟

** بله، اختلاف نظری بین آقایان لاریجانی و باهنر وجود دارد. آقای مهندس باهنر معمولاً مواضع خود را اعلام می‌کنند و گرایش ایشان بیشتر وحدت اصولگرایی است. البته ما هم با وحدت مخالف نیستیم اما درباره وحدت سؤالات و مواضعی داریم. اولاً اینکه تأسیس یک تشکل، دلیلی بر تفرق نیست. چطور تشکل‌های دیگری شکل گرفت و آقایان اسم آن را تفرق نگذاشتند. مطلب دوم این است که چرا وحدت در نظر برخی‌ها زمانی خوب است و زمانی خوب نیست؟ این سؤال باید پاسخ داده شود. سه سال پیش مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی با آن کهولت سن و بیماری برای وحدت پا پیش گذاشتند؛ بخشی از همین دوستانی که امروز دم از وحدت می‌زنند، آن روز می‌گفتند وحدت خوب نیست.

نکته سوم اینکه وحدت برای پیروزی است یا برای ناکامی؟ اگر اصولگرایان احساس کنند همه با هم جمع شوند، همه با هم شکست می‌خورند آیا این وحدت خوب است؟ یا نه لازم است که جریان اصولگرایی آسیب‌شناسی شود تا به پیروزی برسد؟

نکته چهارم اینکه ما باید تکلیف قبیله‌گرایی را مشخص کنیم. اینکه افراد تا زمانی که در قبیله ما هستند، هر چقدر هم بد باشند آنها را خوب بدانیم و چون در قبیله دیگری هستند هر چقدر هم خوب باشند باز هم آنها را بد بدانیم، فرقه‌گرایی و قبیله‌گرایی است که ما نمی‌پسندیم. مطلب دیگر این است که وحدت باید روی اصول و برنامه برای اداره کشور باشد. لذا ما وحدت را امر بدی نمی‌دانیم ولی اختلاف نظرهای اینچنینی هم وجود دارد.

* به نظر می‌رسد آقای باهنر بیشتر سیاسی نگاه می‌کند و بر این اساس به ائتلاف با جبهه پایداری هم گرایش دارند اما آقای لاریجانی، اصولی‌تر و جامع‌تر می‌اندیشد و حاضر نیست با هر جریانی همراه ‌شود.

** بله. آقای لاریجانی، شخصیتی ملی است. ایشان دلسوز کشور هستند و نسبت به مسائل کشور بسیار کارشناس هستند و نگاه جناح‌گرایی یا قبیله‌گرایی ندارند تمام دغدغه‌شان این است که باید کمک کنیم کشور از وضعیت موجود عبور کند. این نگاه کلان به اداره کشور است. در این نگاه کارآمدی نظام جمهوری اسلامی نقطه ثقل و اتکا است.

* غائله قم و حمله به رئیس مجلس در 22 بهمن 91 آیا تأثیری در کیفیت مواجهه شما با دیگر جریان‌های اصولگرا دارد؟

** اتفاقاتی در گذشته افتاده است مثل یکشنبه سیاه و 22 بهمن 91 قم یا خیلی از موارد دیگری که در 8 سال دولت‌های نهم و دهم رخ داد. برخی از جریان‌ها و شخصیت‌های سیاسی دیگر باید مسئولیت‌پذیر و پاسخگو باشند. این درست نیست که تا اتفاق خوبی می‌افتد، همه خود را سهیم در آن بدانند اما درباره رفتارها و مواضع نادرست، همه سکوت کنند و بگویند ما نبودیم و تأثیری هم نداشتیم. به هر حال، نمی‌شود از این اتفاقات براحتی گذر کرد و آنها را ندیده گرفت.

* سال 94 دو انتخابات مجلس و خبرگان را پیش رو داریم. این روزها بحث‌های مختلف پیرامون کیفیت هزینه‌کرد‌های انتخاباتی و احتمال ورود پول‌های کثیف به انتخابات مطرح شده است. البته از گذشته هم همیشه هزینه‌های تبلیغات نامزدها محل شک و سؤال بوده است. به نظر شما برای رفع این قبیل شبهات چه باید کرد؟ باید قانون جدید وضع کرد یا نظارت‌ها را قوی‌تر کرد؟

** قانون‌هایی که بخواهند در آستانه انتخابات شتابزده تصویب شوند،  چندان پاسخگو نیستند. در گذشته هم شاهد تدوین برخی قوانین در آستانه انتخابات بودیم که خیلی گره‌گشا نبوده‌اند. به نظر من آنچه در این مجال می‌توان انجام داد، اطلاع‌رسانی درست به مردم و گروه‌های سیاسی است تا خوب ایفای نقش کنند. گروه‌های سیاسی و ذی نفوذ، افراد متخصص، توانمند و با برنامه را که نگاه ملی دارند به مردم معرفی کنند و از قبیله‌گرایی بپرهیزند.

درخصوص تبلیغات انتخابات هم به نظر من به سمتی داریم پیش می‌رویم که سهم و نقش پول در تبلیغات خیلی بالا می‌رود. این البته نیازمند بحث‌های کارشناسی است نه هیجانی، آنچنان که برخی دارند پیرامون این موضوع ایجاد هیجان می‌کنند. این طبیعی است که وقتی نقش پول در تبلیغات انتخابات پررنگ شود، به دنبال آن بخش‌هایی از پول‌های نامناسب یا شبهه‌دار هم می‌تواند به این عرصه ورود کند. باید درباره پیشگیری از چنین خطری اندیشید و راهکارهای سایر کشورهای جهان در این باره را بررسی کرد.

* آیا شما هم قبول دارید که بحث پول‌های کثیف و ادعاهای محمدرضا رحیمی درباره پرداخت پول به 170 نامزد انتخابات مجلس هشتم، سایه سنگینی بر سر انتخابات مجلس آینده خواهد افکند؟

** آقای محسنی اژه‌ای، سخنگوی قوه قضائیه در نشست خبری گفت که اساساً پرونده آقای رحیمی با آنچه درخصوص انتخابات و مجلس مطرح شد، ارتباطی ندارد و متهم به دلیل اخذ رشوه و تحصیل مال از طریق نامشروع، مجرم شناخته شده است. خیلی از این پول‌ها به نامزدها پرداخت شده و نه نماینده‌ها. بنابراین، خیلی از دریافت کنندگان پول ممکن است به مجلس هم راه نیافته باشند. اگرهم فرض کنیم آقای رحیمی این پول را داده‌اند، شاید به هر نفر 5-4 میلیون تومان رسیده که رقم چشمگیری در هزینه تبلیغات نیست.

* ولی برخی از نمایندگان مجلس گفته‌اند که رقم بیشتر از اینها بوده و حتی صحبت از 60 میلیون و 90 میلیون تومان هم کرده‌اند.

** بالاخره کسی که نامزد می‌شود، از جاهای مختلف کمک‌هایی به او می‌شود. حرف من این است که بیشتر جنجال‌های مربوط به پرونده آقای رحیمی را آوردند روی مجلس خراب کردند در حالی که آقای اژه‌ای گفتند که جرم وی ارتباطی با نمایندگان ندارد. با این حال چون ابهام‌هایی مطرح شده، باید ادعاهای آقای رحیمی بررسی و به ابهامات پاسخ داده شود. در اینکه اساساً هزینه‌های انتخاباتی را به عنوان یک پروژه باید مورد توجه قرار داد و آن را ساماندهی کرد، تردیدی نیست. باید آسیب‌شناسی انجام شود، شاید بخش‌هایی نیاز به فرهنگ‌سازی، بخشی به قانونگذاری و بخشی هم به نظارت بیشتر نیاز داشته باشد.

* با رصد اوضاع فعلی آیا ترکیب مجلس آینده را قابل پیش‌بینی می‌دانید؟

** فکر می‌کنم در انتخابات آینده، معتدل‌های گروه‌های مختلف سیاسی بتوانند اقبال بیشتر مردم را کسب کنند. مردم از جریانات تندرو که فاقد برنامه مشخص برای اداره کشور هستند و از تریبون‌ها، بیشتر برای جنجال استفاده می‌کنند؛ راضی نیستند. انقلاب ما به دوران کمال خود رسیده و مردم برهه‌های مختلف را تجربه کرده‌اند و الان این اجماع وجود دارد که کشور ما پتانسیل‌های زیادی برای توسعه دارد. هرچند، مشکلات و موانعی هم در این مسیر هست که بخشی از آن به نظام مدیریتی و تصمیم‌گیری کشور برمی‌گردد. این، همان نکته‌ای است که رهبر معظم انقلاب بارها تأکید کرده‌اند. مسائل اصلی کشور نباید تبدیل به مسائل فرعی شود. لذا معتدل‌ها از اقبال فزون‌تری برخوردار خواهند بود.

* یکی از مهم‌ترین موضوعاتی که افکار عمومی و مسئولان با آن مواجه هستند، بحث مذاکره هسته‌ای است. ارزیابی شما از عملکرد تیم مذاکره کننده کشورمان چیست؟

** در بحث مذاکرات به نظر می‌رسد دولت یازدهم، مشی منتخب نظام را با جدیت دنبال کرده است. مشی دولت، قابل دفاع است و نتیجه مذاکرات هر چه باشد، به نفع جمهوری اسلامی است. در این نشست‌ها یا مذاکرات به نتیجه می‌رسد که در این صورت آنها باید حقوق هسته‌ای ما را بپذیرند و موافقتنامه‌ای امضا کنند که در برگیرنده عزت ملی و صیانت از حقوق هسته‌ای و غیر‌قابل تفسیر باشد که این، مترادف با برد ایران است. این مذاکرات دکترین آنها را در نحوه برخورد با جمهوری اسلامی ایران، به هم زد. بنابراین مهم نیست نتیجه نهایی چگونه رقم بخورد؛ خروجی، هر چه باشد، ایران برنده مذاکره خواهد بود.