مردم از دستگيري رحيمي خوشحال نشدند

* وقتي يك مسئول سياسي جرمي را مرتكب مي‌شود آيا اين خط قرمز جرم محسوب مي‌شود؛ يعني باعث مي شود مردم عادی بگويند وقتي فلان مسئول آمده اختلاس كرده پس ما هم انجام دهيم چه اشكالي دارد؟

** موضوعي كه مطرح كرديد بحث خوبي است و مطبوعات خيلي به اين موضوع پرداخته‌اند خصوصا در شرايطي كه ما الان داريم. دولتي آمده كه دارد عملكرد دولت پيشين را داوري مي‌كند دولتي كه مشهور به دولت پاك بود كه اتفاقا عملكرد برخی مدیران آن نشان داد همه آن اظهارات ادعا بوده است. در اين شرايط نیز بحث‌هايي به وجود آمد که بيشتر ژورناليستي بودند تا بحث‌های فني و علمي. حال در این باره چند مسئله وجود دارد؛ يكي اينكه اين بحث‌ها دیگر نبايد در ساحت روزنامه مطرح شود و حالا وقت آن است که مطبوعات از اين گونه بحث‌ها فاصله بگيرند و يكسري آكادميسين‌ها بيايند به طور فني اين بحث را پيگيري كنند و ريشه‌ها و فرآيند گسترش و ظهور نتايج را توضيح دهند.

* خب چرا تا کنون این اتفاق نیفتاده؟

** چون موضوعاتی از قبیل اختلاس برخی دولتمردان سابق فقط قاعده سياسي پيدا كرده است. عده‌اي اصرار دارند هرچه بيشتر اين اختلاس‌ها و جرايم را بازگو كنند و عده اي اصرار دارند آن را نفي كنند. عده‌ای می‌خواهند خود را برتر نشان دهند و عده‌ای می‌خواهند تقصیر را گردن دیگری بیندازند. مثلا رسیدگی به ماجراي 170 نماينده مجلس كه آقاي رحيمي مدعی شده از او پول گرفته بودند كار خيلي ساده‌اي است، مجلس متهم است حال هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس بايد بيايد بپرسد چه كساني اين پول را گرفته‌اند و به چه دلايلي. يك قاعده بازي ساده است. اما آنچه ما در مطبوعات شاهدیم این است که مسئولان يا سكوت مي‌كنند يا انكار و اين موضوع تبديل شده به يك مسئله.

از سوی دیگر وقتي برخی نمايندگان مجلس خطا می‌کنند طبیعی است که ديگر نمي‌توانند خود به عنوان قانونگذار مطرح شوند. به عبارت ديگر مشروعيت قانونگذاري را بايد از آنها گرفت چرا كه صلاحيت ندارند. البته ساز و کار این موضوع را قانون مشخص کرده است.

* حال نتیجه این اتفاق چیست؟

** جرائمي از اين دست متاسفانه كل دستگاه اجرايي  را زيرسوال مي‌برد. معلوم نيست فساد افرادي كه درحال حاضر مجري و بر اجراي قانون نظارت مي‌كنند كي مشخص مي‌شود؟ زماني مشخص مي‌شود كه كسي ديگر جاي آنها بنشيند. كماكان هم مي‌بينيم اين اتفاق افتاده است. دولت‌ها با انتخابات آن هم هر 4 سال یکبار روی کار می‌آیند ولي هر دولتی که می‌آید ميل دارد دولت بعدی که روی کار می‌آید از جنس خودشان باشد. مثلا احمدي‌نژاد مي‌خواست آقاي مشايي یا جلیلی را بياورد به دليل اينكه خودش را ادامه دهد به عبارت دیگر دولت‌ها معادل سازي مي‌كنند و مي‌خواهند بيايند اما چون جامعه ايران بعد از انقلاب متفاوت شده معمولا اجازه نمي‌دهد دولت بيش از 8 سال بماند یا 8 سال یا کمتر.

حال همه دولت‌هايی که تا کنون در ایران روی کار آمده‌اند تقريبا با همديگر بسیار متفاوت هستند. دولت آقای هاشمي دچار فروپاشي شد و بحث توسعه و سازندگي هم با آن تمام شد . دولت بعدی که بر سر كار آمد حوزه سياسي و فرهنگي را دنبال كرد. دولت بعدی در حوزه اقتصادي و سازماني متمرکز شد و این دولت هم که مناسبات بين‌المللي را دنبال مي‌كند. مثلا حرف اول دولت اصلاحات، دموكراسي بود كه بعد از این  شعار دموكراسي دچار تحول شد و بعد ماجراهايي كه در دولت احمدي‌نژاد به وجود آمد.

به عبارت دیگر احمدي‌نژاد شروع كرد به برهم زدن بازي دموكراسي در ايران و هرچه ساخته بود را رها كرد از سوی دیگر بحث اصلی دولت احمدي‌نژاد ارتقابخشي زندگي مردم و كاهش فقر بود كه اتفاقا نابرابري را بیشتر كرد. در این دولت نیز همه چیز گره خورده با بحثی به نام «تنظيم رابطه ايران با جامعه جهاني» و اين ويژگي منحصر به فرد به دولت جديد داده است.پس دولت‌ها بعد از انقلاب در ايران به طور بنيادي در معرض تغییر هستند كه بايد اين مسئله را درمان كرد.

* چگونه می توان آن را درمان کرد؟

** ببینید دولت تا آنجايي كه خود را معادل نظام سياسي قرار مي‌دهد اين تغییرات گريبان نظام سياسي را نيز مي‌گيرد . اين مسئله در دوران احمدي‌نژاد اتفاق افتاده بود گويي كه احمدي‌نژاد خودش را هم شان نظام سياسي قرار داده بود و مسئله تحريم‌ها و ... به وجود آمد و اكنون آقاي روحاني مي‌خواهد قفل اين مشكلات را باز كند  درحالی که چقدر انرژي از كشور گرفته مي شود چون تازه مي‌خواهيم تحريم ها را برطرف كنيم و به نقطه‌اي بدتر از صفر برسيم. چرا بايد عمر، امكانات و انرژي اين كشور هدر رود كه تازه بخواهيم به نقطه صفر برسيم؟ حال كي اين مسئله درمان می‌شود وقتي که دولت و نظام سياسي در كنار يكديگر قرار بگيرند. ولی وقتي معادل يكديگر و همسان باشند بسیاری از این مشکلات به وجود می‌آید.

* چه چيزهايي موجب مي‌شود كه این همسانی اتفاق بیفتد یا چه اتفاق‌هايي مي‌افتد كه تغییرات دولت همسان با تحول نظام سياسي جلوه مي‌كند؟

** آن مسئله‌اي كه موجب مي‌شود دولت‌ها بعد از اينكه روي كار مي آيند، كليد تحول خودشان را بزنند در درجه اول «مسئوليت پذيري بيش از ظرفيت و تعهداتشان» است.یعنی دولت‌ها مي آيند شروع مي‌كنند به طرح داعيه‌هاي فراتر از مسئوليت‌هاي خودشان مثلا زماني كه دولت روحاني روي كار آمد از حقوق شهروندي صحبت كرد كه به دولت ربطي نداشت.در حالی که حقوق شهروندي يك مسئله ملي است و توافق قوا را لازم دارد، دغدغه كل نظام سياسي است و حداقل توافق بين قوه قضائيه، مقننه و اجراييه را لازم دارد.

اشتباه دوم دولت‌ها «فراموشي نحوه پيدايش و استقرار دستوري به قدرت در ادامه عمل» است. به این معنا که دولت‌ها در ايران از يك اتفاق دموكراتيك (انتخابات) شكل مي‌گيرند. مي آيند وعده‌هايي مي‌دهند، رقيب را حذف مي‌كنند و با رای مردم، انتخاب مي‌شوند. به دليل اينكه دولت‌ها از فرآيند دموكراتيك مي آيند بايد به دموكراسي و قانون احترام بگذارند. يعني به رسميت شناختن رقيب و به رسميت شناختن كساني كه آنها را به اينجا رسانده‌اند.

اما متاسفانه دولت‌ها وقتي مستقر مي‌شوند و بعد از ساماندهي كابينه‌شان و نيرويي كه در اختيار دارند، اشتباهی را مرتکب می‌شوند به این شکل که تنها با نيرويي كه با خودشان هستند كار مي‌كنند. يعني با نيرويي كه خودشان با آن سر و كار دارند. سر در كاسه خودشان مي‌كنند به جای آنکه به رقيب توجه و همياري و درخواست حمايت از رقبا و مدافعان را دنبال می‌كنند. به این ترتیب که اول مدافع را حذف مي‌كنند سپس با رقيب دعوا مي‌كنند، نتیجه این می‌شود که يك جمع كوچك تمام امكانات جامعه و نظام سياسي را در اختيار می‌گیرد و در نتیجه اينها مجبور مي‌شوند خودشان مصرف كنند و يك نوع خودخوري (با هم خوري) اتفاق مي‌افتد تا اينكه رقيب و نيرويي كه آنها را به اينجا رسانده را به رسميت بشناسند.

به عبارت بهتر بازي دموكراتيك بعد از روی کار آمدن دولت ادامه پيدا نمي‌كند. وقتي احمدي‌نژاد مي آيد اولين كاري كه مي‌كند شعار نابودي رقيب را سر مي‌دهد. ایشان وقتي بر سر كار آمد شروع كرد به نابود كردن رقيب كه اثر آن را در انتخابات دوره بعد دیدیم. اشتباه دیگر دولت احمدی‌نژاد اين بود كه به دنبال پيدا كردن نيروي جديد رفت و نيروهاي خوبي را كه بودند، رد كرد چون با اصولگراها مشكل پيدا كرد (اصولگراياني كه او را سركار آورده بودند) و به آنها پشت كرد و نيروهاي خودش را آورد. بعد همين نيروهاي جديد كه با مبادي آشنا نبودند موجب تخريب خود احمدی نژاد شد.

چرا كه افراد شناخته شده نبودند و احمدي‌نژاد شروع به توليد نيروي جديد و شبه‌قشر كرد و تا توانست این نيروها را در دانشگاه ها و دولت تزريق كرد و حجم انبوهي از افراد را آورد كه فكر مي‌كرد نيروهاي خودش هستند در صورتي كه نيروهاي خودش نبودند، چنانچه با او هم نماندند و به او پشت كردند. متاسفانه اين بازي احمدي‌نژاد (تزريق نيرو و آوردن افراد جديد) هزينه كشور را بالا برد. دولت جديد (آقاي روحاني) هنوز اين كار را نكرده چون معتقد است فراجناحي است اما رقيب و نيروهایي خودش را نمي‌تواند به خوبی مديريت كند. چون دولت‌ها در ايران از اين بازي (مدیریت رقیب و رفیق) عليل هستند.

* چه چيزي باعث اين موضوع مي‌شود؟

** حزب است كه اين مسئله را تنظيم مي‌كند. دولت‌هاي ما پايگاه حزبي ندارند. در نتيجه آن نيرو نمي‌تواند كار خودش را ادامه دهد و خودش را با رقيب تنظيم كند. در نتیجه دولت روی کار كه 1000، 2000 يا 3000 نفر نیرو دارد مجبور مي‌شود با خودش بده بستان كند.بعد مي‌بينيد برخی فسادها كليد مي‌خورد.

پس دو دليل «مسئوليت پذيري بيش از ظرفيت و تعهداتشان» و « فراموشي نحوه پيدايش و استقرار قدرت در ادامه عمل» (البته دلايل ديگر هم وجود دارد اما این دو مهمترین آنها هستند) موجب مي‌شود دولت‌ها از جاي خود كنده شوند و وقتي از جاي خود كنده می‌شوند انرژي مناسب براي باز توليد و سر و سامان دادن به خود را ندارند و با رقيب هم سر ناسازگاری دارند، نتیجه می‌شود نيروي مخل و بعد فساد شكل مي‌گيرد و وقتي فساد شكل گرفت عوامل فروپاشي‌ شكل مي‌گيرد.اين فروپاشي هم از درون شكل مي‌گيرد و از بيرون نیز همه با هم متحد مي‌شوند براي رفتن دولت. همانطور که هم اصولگراها و هم اصلاح طلب ها متحد شدند كه دولت احمدي‌نژاد بايد برود. موافقان و مخالفان دولت هاشمي هم گفتند بايد برود. دولت اصلاحات هم همين طور.

اصلاح طلبان پاي او نايستادند كه دولت اصلاحات بعدي بيايد. اگر سياست‌هاي دولت روحاني هم اينگونه ادامه پيدا كند همين سرنوشت براي او اتفاق خواهد افتاد. به عبارت دیگر اتحادي از نيروهاي مخالف و موافق‌ دولت براي كنار گذاشتن این دولت شكل خواهد گرفت و به دنبال يك دولت جديد خواهند بود. حال بايد ديد اين فروپاشي با چه منطق و مكانيزم هايي دنبال مي‌شود.

يك عاملي كه فروپاشي را امكان پذير مي‌كند خدشه دار كردن ايده‌هايي است كه دولت مطرح مي‌كند. مثلا اصلاحات، دموكراسي، عدالت، رفاه، تدبير و ... بعد کم کم مردم مي‌گويند دولت که دارد بی‌عدالت، بی‌تدبیر و... عمل مي‌كند. تدبير كجاست؟ مثلا در دولت احمدي‌نژاد مي‌گفتند عدالت كجاست؟ اين همه فقر وجود دارد. يا در دوره هاشمي نوسازي و سازندگي كجا بود؟

به عبارت دیگر ايده مركزي دولت‌ها مورد مناقشه قرار مي‌گيرد. در نتيجه فروپاشي و از طرف ديگر فساد به وجود مي آيد.یعنی براي صاحبان و مدعيان خود دولت رفتار ضد آن پيش مي آيد. مثلا در دوره احمدی‌نژاد به نام مبارزه با فقر، کسب ثروت پيش آمد و همین اتفاقی آقای رحیمی که شاهد آن هستیم.

* يعني شعار به ضد شعار تبديل مي شود!

** بله، در كل جامعه اين اتفاق مي‌افتد در نتيجه فشار مي آورد به نيروهايي كه در دولت روی کار هستند که به اين بازي متناسب با جامعه عمل كنند. نكته دوم بي قاعده‌مند شدن و نقش آفريني افراد در دولت و گروه‌هاي فشار است. وقتي نظارت و كنترل وجود ندارد هر كس هر كاري كه مي‌خواهد در دولت انجام مي‌دهد كماكان كه انجام می‌دهند.

جامعه ايراني به دو چيز خيلي حساس است؛ اول به مسائل اقتصادي دوم به مسائل اخلاقي. چرا مسئله اقتصادي اهميت دارد؟ چون مسئله دوره جديد بحث توليد ثروت است. مردم به دنبال آب پاك، خيابان بزرگ، ماشين خوب، وسايل ارتباطي خوب یعنی سرمایه و پول هستند و نسبت به اينها حساسيت وجود دارد. دوم مسائل اخلاقي است كه اين مسئله برمي‌گردد به طبيعت و فرهنگ ايراني و اسلامي و انقلاب اسلامي.

وقتي دولت‌ها از اين دو منظر مورد داوري قرار مي‌گيرند اين دو اتفاق هم مي افتد؛ فسادهاي اخلاقي و اقتصادي. كسي با فسادهاي سياسي كاري ندارد؛ كي آمد، كي پست گرفت و ... خيلي با اينها كار ندارند. اخلاقيات و اقتصاد براي مردم اهميت دارند.در نتیجه معمولا در دولت ها اين دو فساد اهميت پيدا كرده است.

* در دوره احمدي‌نژاد فساد اقتصادي خيلي مطرح شد چرا؟

** به دليل اينكه ماجراي تحريم‌ها وجود داشت و تمركز پول در دست دولت بود و درنتیجه مداخله‌گري دولت و به دليل به هم ريختگي سازمان و نهادهاي اجتماعي هر چه در خزانه وجود داشت به راحتی در دست دولت بود بدون ناظر. دولت احمدي‌نژاد سازمان برنامه و بودجه و نظارت مجلس را حذف كرده در نتيجه نظارتي وجود نداشت. وقتي احمدی نژاد شعار مي‌داد من لايحه بودجه را از هزار صفحه، 80 صفحه كردم يعني عناصر كنترلي و نظارتي را حذف كردم و خودم مستقيما هر كاري كه می‌خواهم انجام می‌دهم.

وقتي كيسه پول را برمي‌داشت و مي‌رفت در شهرستان ها بين مردم توزيع مي‌كرد يعني مستقيم دستش در خزانه بود. وقتي رئيس‌جمهور دستش مستقيم در خزانه است چرا دست معاون، وزير، مدير كل، رئيس اداره و ... نباشد؟ پس همه دستشان در خزانه بود. اينجا بود كه برداشت‌ها اتفاق افتاد. يعني عوامل واسطه‌اي وجود نداشت، اینکه رئيس جمهور از سازمان برنامه و بودجه اجازه بگيرد دیگر وجود نداشت. در نتيجه همه دست‌ها رفت در خزانه و خزانه خالي شد. اکنون هم دیگر پولي در خزانه نيست همه را دولت قبل استفاده كرده است.

* حال بايد چه كرد؟ راه‌حل چيست؟

** به نظر مي آيد راه حلي وجود ندارد. اراده‌ كنترل و نظارت وجود ندارد. بايد قصه را فراموش كرد به دليل اينكه نبايد اعصاب مردم را خرد كرد. وقتي يك فردي تصادف مي‌كند و مي ميرد شما بيايید جزئيات كشته شدن و ذره ذره شدن بدن فرد را در تصادف بگویيد. اين صحبت ها به جز خرد شدن اعصاب بازماندگان هيچ فايده‌اي ندارد.

* يعني مردم با زندان افتادن مفسدان اقتصادي خشنود نمي‌شوند؟

** اصلا، فقط بايد بگويند فلانی مجرم بود و دستگیر شد نبايد درباره جزئیات حرفی زده شود. وقتي عزيزي در تصادفي كشته شده و شخصی نشسته و شرح واقعه می‌دهد این باعث مي‌شود اولا مردم قصي القلب شوند دوما  اهميت فرد فوت شده از دست می‌رود. شنونده يا می‌گوید فرد فوت شده پدر من نبود، به من ربطی ندارد يا وسيله‌اي بردارد براي كشتن كسي كه اين كار كرده است که در هر دو صورت یا افسردگی را رواج می‌دهد یا عصیانگری را کماکان که ما شاهد افزایش این دو بیماری در جامعه هستیم.

حال پاسخ شما این است که راه حل قانون است و بايد درون نظام سياسي در مورد اين مسئله تصميم گرفته شود تا بيرون نظام يعني فضاي عمومي. يعني بايد همه چیز قاعده‌مند و بايد جلو تكرار اين قصه گرفته شود. چه كار بايد انجام دهد؟ بايد بروكراتايز يعني كشور قانوني شود.اولين قدم براي اينكه اين گونه قضايا تكرار نشود اين است كه برگرديم به اوليات حكومت‌داری و از تكرار اینگونه فسادها جلوگيري كنيم. دوم اينكه بايد برويم كساني كه متهم اصلی بودند و جرم اساسي انجام دادند آنها را دستگير كنيم. يعني بايد ريشه‌ها و علل حادثه را از بين ببريم.

وقتي آقاي بابك زنجاني مي‌رود زندان و هیچ پولی ندارد که به خزانه برگردد خب هزار سال زنداني باشد چيزي حل نمي‌شود فقط يك سوژه تبليغاتي درست شده، در صورتي كه دانه درشت كساني ديگر هستند. کسانی که پول‌های مملکت الان در جیبشان است و احتمالا در کشور هم نیستند. پس بايد بگردیم ببينیم چه كساني آن پول‌ها را خورده‌اند.