تحزب، تعدیل نیرو، جوان‌سازی مدیران

*‌ ضعف‌های مدیریتی اقتصادی دولت سابق را در چه نقاطی می‌دیدید که دولت فعلی باید در صدد رفع آنها برآید؟

**‌ برای بیان نحوه اداره و مدیریت دولت گذشته باید یکسری آمار و ارقام را بیان کنم. یک مشکل دولت‌های نهم و دهم، اداره اقتصاد کشور به‌صورت رانتی بود. این نحوه مدیریت اقتصاد کشور به جایی انجامید که وزارت نفت که محل پمپاژ پول به اقتصاد کشور بود، حجم صادراتش به 500هزار بشکه در روز رسید. این در حالی اتفاق افتاد که در برنامه چهارم توسعه قرار بود ما صادرکننده 4 میلیون و 200 هزار بشکه در روز باشیم. جالب اینجاست که زمانی که دولت اصلاحات تحویل داده شد، این حجم صادرات انجام می‌شد. ضمن اینکه قرار بود در برنامه پنجم توسعه به صادرات 5 میلیون بشکه در روز می‌رسیدیم. البته در دولت فعلی مقداری وضعیت بهتر شده و الان صادرات نفت ما به یک میلیون بشکه در روز افزایش پیدا کرده است. علاوه بر این ملاحظه بفرمایید. وقتی ساخت هر کیلومتر راه‌آهن در سال 82 حدود 300 میلیون تومان هزینه‌بر بود، در سال 92 این هزینه بعد از 10 سال و با محاسبه تورم سالانه کشور با نرخ متوسط 15 درصد در هر سال، باید حداکثر یک میلیارد و 200 میلیون تومان می‌شد. اما باید به شما بگویم که این نرخ در سال 92 به 5 / 3 میلیارد تومان در هر کیلومتر رسیده بود. فقط اینها نیست.

محصول پرمصرف کشور یعنی فولاد در سال 82 به قیمت کیلویی 400-450 تومان فروخته می‌شد. اما الان به قیمت 600 هزار الی 700 هزار تومان رسید و حتی تا دوهزار و 200 تومان هم افزایش پیدا کرده است. اگر هم به این شکل پیش برود قطعا از دو هزار و 500 تومان هم فراتر خواهد رفت. در بحث پارس‌جنوبی اشتباهات و انتقادات بسیار بیشتر است. پارس‌جنوبی 29 فاز دارد و از این تعداد، 10فاز تا سال 84 کار ساخت آنها تمام شد. هر سال تأخیر در ساخت هر یک از این 29 فاز، 5 / 2 تا 3 میلیارد دلار از درآمد کشور را کاهش می‌دهد و به جیب قطری‌ها می‌رود. در صحبتی که شخصا با آقای مهندس زنگنه، وزیر نفت داشتم، قرار بود 19 فاز باقیمانده تا سال 92 به بهره‌برداری برسند. یک آمار تأسف‌بار دیگر اینکه مهندس زنگنه، وزارت نفت را در سال 84 با 100 هزار نیرو تحویل دولت نهم داده بود اما در زمان بازگشت با 270 هزار نیرو مواجه شده است.

*‌ مدیران اقتصادی بسیاری در دولت گذشته کنار گذاشته شدند که البته الان برگشته‌اند.

**‌ در دوره گذشته اقتصاد کشورمان با سیاست گره خورد. مشکل دیگری که اقتصاد ما در دوره دولت سابق درگیر آن بود، استفاده از برخی نیروهای غیرمتخصص و بی‌تجربه بود. دولت گذشته به این شکل مسائل اقتصاد را به بحران ‌کشاند. ملاحظه کنید! وزارت نفت و انرژی کشوری مثل نروژ که یک کشور نفت‌خیز به‌شمار می‌آید تنها با 220 نفر فعالیت می‌کند و اغلب کارها به‌صورت برون‌سپاری انجام می‌شود و دولت تنها سیاستگذاری و برنامه‌ریزی کلان می‌کند.

*‌ به نظر شما در دولت جدید، میزان هم راستایی دولتمردان کنونی مناسب است؟ دستگاه‌ها با یکدیگر همکاری مناسبی دارند و تصمیم‌گیری‌های وزرای اقتصادی دولت در یک جهت است؟

**‌ الان ناهماهنگی لازم وجود ندارد. نمونه‌اش همین مسکن مهر. یک سال و نیم است که دولت می‌خواهد درباره مسکن مهر تصمیم بگیرد که می‌خواهد بالاخره ادامه بدهد یا خیر. دولت فعلی می‌گوید که دولت سابق تمام منابع را از بانک مرکزی و بانک‌های عامل گرفته و با وجود این کار پروژه پیشرفت پیش‌بینی شده را نداشته، تورم را هم بالا برده است.

*‌ البته نمی‌شود مشکلاتی که از دولت گذشته برای دولت تدبیر و امید باقی مانده نادیده گرفت.

**‌ حتما، ببینید! قرار بود در دولت گذشته ناوگان باری کشور نوسازی شود. همین کار باید برای ناوگان تاکسیرانی انجام می‌شد. طرح‌هایی که می‌شد با تزریق نقدینگی مختصری، 100 روزه آنها را به مرحله بهره‌برداری رساند، همچنان در کش و قوس تامین منابع مالی مانده‌اند.

*‌ از نظر شما عناصر و مدیران اقتصادی دولت به چه میزان هماهنگ هستند؟

**‌ یکی از مشکلاتی که دولت فعلی دارد، هماهنگ نبودن ارکان اقتصادی آن است. در همان ابتدا کمیته‌ای به عنوان «ستادهماهنگی‌های اقتصادی دولت» تشکیل شد که دبیر آن، آقای محمدعلی نجفی بودند. این ستاد که برای هماهنگی بیشتر سیاست‌های اقتصادی دولت تشکیل شد، تا حدودی نتایج مثبتی داشت.

*‌ در حال حاضر در بحث تصمیم‌سازی اقتصادی دولت در بعضی مباحث متوقف مانده است، نمونه‌‌اش مسکن مهر. الان یک سال و نیم است که دولت هنوز نتوانسته تصمیم جدی در این باره بگیرد.

**‌ به نظر وزیر راه و شهرسازی می‌توانست بهتر عمل کند. آقای آخوندی در این مدت وزارتش باید به‌جای اینکه غصه‌خوار بانک مرکزی باشد، غصه‌خوار وزارت خودش می‌بود. آقای آخوندی درباره تامین منابع مالی مسکن مهر، فکر تزریق حجم بالای نقدینگی به جامعه را کرده و برای همین دلش نمی‌خواهد بانک مرکزی را تحت فشار بگذارد.

*‌ بد هم فکر نمی‌کند آقای آخوندی ...

**‌ بله، دکتر آخوندی درباره تورم‌زایی تزریق نقدینگی درست فکر می‌کند اما بانک مرکزی متولی خودش را دارد و آقای سیف و دوستان او، به تنهایی به فکر جلوگیری از تورم هستند. آقای آخوندی با همکاری و مماشات بیش از حد با بانک مرکزی و بخش تصمیم‌سازی پولی کشور، باعث شده کار خودش پیش نرود.

*‌ الان اصلا دولت این پروژه را قبول ندارد. آقای آخوندی به صراحت گفتند که این پروژه منطقی نیست.

**‌ در حال حاضر دولت هنوز تصمیم نگرفته که کار را خودش ادامه بدهد یا بسپارد به دست سازندگان. به نظر من دولت باید توپ را به زمین سازندگان می‌فرستاد. پیمانکار خودش بلد است چطور از متقاضی، پول بگیرد.

*‌ دولت با چه سازوکاری می‌توانست این کارها را حتی در سایر بخش‌ها انجام دهد؟

**‌ دولت می‌توانست کارگروه‌هایی از بخش خصوصی تشکیل دهد و امورات خودش را برون‌سپاری کند که بعضا این کار را انجام داده است. اما متاسفانه بخش خصوصی نه آمده جلو و نه می‌تواند جلو بیاید. چرا که سندیکاها درآمدی ندارند که بتواند هزینه‌هایشان را پاسخ بدهد. اگر سازمان مدیریت فکری به حال سازمان‌های مردم‌نهاد نکند، وضعیتی بدتر از آنچه در دولت‌های نهم و دهم بر سر این نهادها آمد، اتفاق خواهد افتاد.

*‌ الان بدنه دولت از ظرفیت کارشناسی بخش خصوصی بهره می‌گیرد؟

**‌ من مثالی بزنم که در دوران وزارت خودم انجام دادم. من وزارت راه که بودم، نمی‌توانستم یک‌تنه کارها را سامان بدهم. هماهنگی کنم، نظارت کنم، حمایت کنم، سیاستگذاری کنم. برای این کار با 4 تا از وزرای سابق صحبت کردم. خواهش کردم هفته‌ای یک روز به من کمک کنند. به آقایان ترکان، عیسی کلانتری، سعیدی‌کیا و غرضی گفتم و خواهش کردم هر یک مسئولیتی را بپذیرند. 4-5 پروژه در آن زمان وجود داشت که هر کدام از آن بزرگواران مسئولیت هدایت و نظارت یکی از آن چهار پروژه را به عهده بگیرند. پروژه فرودگاه امام خمینی(ره) را خودم به عهده داشتم. راه‌آهن بافق-مشهد را آقای ترکان تقبل کردند. پل میانگذار ارومیه را آقای کلانتری و راه‌آهن سرعت بالای تهران-اصفهان را به آقای غرضی سپردیم که البته استثنائا ایشان خیلی همکاری خوبی نداشت. قرارداد آزادراه تهران- شمال را اصلاح کردیم.

*‌ از بحث راه و مسکن کمی فاصله بگیریم. الان دولت خودش ادعایی درباره اینکه ادامه دولت اصلاحات است ندارد. اما وقتی به نیروهای حاضر در دولت نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اشتراکات اصلاح‌طلبان با این دولت زیاد است. اما به میانگین سنی دولت دقت می‌کنیم می‌بینیم اصلاح‌طلبان درصورتی که بخواهند بعد از این دولت، دوباره وارد مجموعه دولت شوند، نیروی جوانی ندارند که به کادر دولت بگمارند.

**‌ اصلاح‌طلبان یک ظرفیتی دارند. اصولگرایان هم موجودی دارند. زمانی که دولت و مجلس در اختیار اصولگرایان است، چطور انتظار دارید اصلاح‌طلبان توانایی تربیت کادر و نیرو را داشته باشند؟ تمام نیروهای متمایل به اصلاحات از بدنه دولت در 10 سال گذشته کنار رفته‌اند. احمدی‌نژاد 12 هزار مدیر اصلاح‌طلب را خانه‌نشین کرد.

*‌ نه دولت فعلی که دولت اصلاحات هم اقدام قابل‌توجهی در جذب و پرورش مدیران جوان نکرد.

**‌ مثالی برای شما می‌زنم. در وزارت راه دولت اصلاحات متوجه شدیم عده‌ای از از مدت‌های بسیار قبل مدیر بوده‌اند و تا الان هم مدیر مانده‌اند. این افراد، سر پل‌های ورود افراد جدید به درون مجموعه وزارت راه بودند. در چند سال گذشته حتی در جامعه پیمانکاری هم به جوانان اجازه ورود داده نمی‌شد. این موضوع در دولت جدید کم کم دارد بهبود می‌یابد.

*‌ الان سن مدیران دولت خیلی بالاست.

**‌ هرم سنی کارکنان دولت یا سازمان‌ها، یک هرم ناقص است. در همان دوران، فراخوانی را منتشر کردیم تا فارغ‌التحصیلان راه و ترابری و عمران بیایند. آن زمان 100 پیمانکار داشتیم و به هر کدام از آنها چهار نیروی تازه‌نفس و جوان رسید. از آن 4 هزار نفر، 3 هزار و 200 نفر جذب آن شرکت‌های بخش خصوصی شوند. کادرسازی وظیفه وزارتخانه است. دولت اگر امکانات خود و بخش خصوصی را روی هم بگذارد، هیچ فارغ‌التحصیلی بیکار نمی‌ماند.

*‌ مسئله اصلی اعتماد به جوانان است. وزیران و مدیران به جوانان اعتماد ندارند و حاضر نیستند روی آنها انرژی و سرمایه بگذارند.

**‌ یک بار در دورانی که در وزارت کشور بودم به فرانسه رفتم تا 4 هزار اتوبوس شهری از شرکت رنو بخرم. مدیرعامل آن شرکت یک جوان 35ساله بود. او یک مشاور 60-65 ساله هم داشت که تصمیم‌گیر اصلی این مشاور که قبلاً 17 سال مدیرعامل رنو بوده است. هیچ قراردادی بدون پاراف آقای مشاور منعقد نمی‌شد و جالب اینکه 30 درصد هم حقوقش از مدیرعامل بیشتر بود.

*‌ دولت آقای احمدی‌نژاد توجه ویژه‌ای به جوانان داشت. در سمت مشاور خیلی از جوانان همفکر خود را وارد مجموعه دولت کرد. این در بحث مشاوران و مدیران اقتصادی بسیار مشهود بود.

**‌ بله، این هم یک راهکار است. وزیر می‌تواند قائم‌مقام خود را از جوانان انتخاب کند یا اینکه چند مشاور جوان در قالب شورای مشاوران داشته باشد. استعداد برنامه‌ریزی و مدیریت خیلی به تحصیلات ربطی ندارد. آن جوان لیسانس داشته باشد کافی است. یا اینکه همچون اروپایی‌ها وزیر و مدیران عالی را از جوانان بگذارند و قائم‌مقام یا مشاور عالی را از مدیران باسابقه قرار دهند. خلاصه اینکه مدیر باید تازه‌نفس باشد و تجربیات مدیران سالخورده نیز باید به این مدیران جوان منتقل شود. برای این انتقال روش‌های زیادی وجود دارد از جمله جمع مشاوران اتاق فکر، شورای‌عالی سیاستگذاری و ... را می‌توان نام برد.

*‌ الان در دولت تعداد وزیران مسن خیلی زیاد است و مشاور جوانی نیز وجود ندارد. فقط یک نفر را اطلاع دارم که آن هم مسئول ستاد جوانان خود آقای روحانی بوده است. بقیه مدیران، مشاور جوانی در کنار خود ندارند. به نظر می‌رسد اصلا باوری در این زمینه وجود ندارد.

**‌ نقطه ضعف دولت فعلی همین است. باید وزیران تازه نفسی انتخاب می‌شدند و مشاوران عالی از بین مدیران باسابقه انتخاب می‌شدند. من هم قبول دارم. دوران احمدی‌نژاد را هم که مثال می‌زنید، او مدیران ستادهایش را در دولت استفاده کرد. اما در کلیت نظام اداری کشور، اراده منسجم و قابل قبولی برای جذب جوانان وجود ندارد. وقتی مدیر بالای 65 سال را بر سر کار بگذاری، مسلما حوصله کادرسازی ندارد و نمی‌تواند در تصمیم‌گیری و پیگیری سرعت عمل داشته باشد.

*‌ یکی از انتقاداتی که در همان تابستان سال 92 به مجموعه کارگروه‌های انتخاب وزرای دولت تدبیر و امید می‌شد انتخاب همین وزرای مسن بود. بسیاری از وزرا و مسئولان اجرایی عالی دولت فعلی، در دوره اصلاحات و سازندگی هم وزیر بودند. مثلا آقایان آخوندی، جهانگیری، شریعتمداری، فرهادی، مجید انصاری، یونسی و چندین نفر دیگر. کسانی که در دهه اول و دوم مدیرعالی بوده‌اند، برخی در دهه چهارم هم وزیر هستند.

**‌ دولت آقای روحانی در مواردی مجبور به انتخاب نیروهای کارکشته و مجرب بود. به خاطر مسائل وزارت نفت و صنعت کشور، نیاز به مدیرانی بود که بتوانند با تجربه بالای خود اوضاع را مدیریت کرده و به دوران قبل از دولت‌های نهم و دهم برگردانند. اما توانست در وزارت خارجه، نیرویی جوان‌تر از دوره‌های گذاشته را انتخاب کرده یا در وزارت اقتصاد و بهداشت.

*‌ دولت در این فضا چطور می‌تواند به کوچک‌سازی دست بزند؟

**‌ همین الان که دولت در چنین فضایی قرار دارد و مجبور است مجموعه خود را کوچک‌تر و چابک‌تر کند، هر روز با بحران جدیدی روبه‌روست. اگر یک زمانی دولت اصلاحات، هر 9 روز با یک بحران مواجه بود، امروز دولت تدبیر و امید هر روز با یک بحران روبه‌روست. الان دولت اصلا فرصت نمی‌کند که به امورات خود فکر کند و به مجلس و منتقدان پاسخ بدهد. دولت در حال حاضر باید به فکر برون‌سپاری باشد. اما درگیر امورات روزمره خود است. در آلمان حدود 20 سال پیش، روند برون‌سپاری کامل شد. آنها در خصوصی‌سازی موفق‌ترین کشور در اروپا بودند. آلمانی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم، تمام کارخانه‌ها را به بخش خصوصی واگذار کردند. اصل عدم تمرکز را هم سه ساله پیاده کردند.

*‌ ولی قبول کنید دولت در تصمیم‌گیری خیلی کند و بااحتیاط عمل می‌کند. خیلی از مسائل نیاز به یک تصمیم نهایی دارد که در همین مرحله دولت دچار ضعف است.

**‌ با کمی جرح و تعدیل می‌شود گفته‌های شما را تائید کرد. تصمیمی که می‌شود در یک هفته گرفت، امروز یک سال طول می‌کشد. دولت باید در تصمیم‌گیری بین بیکاری، رکود و تورم، توازن را برقرار کند و در کنار ایجاد تعادل میان رکود و تورم باید به فکر اشتغال فارغ‌التحصیلان باشد. اینکه دولت تصورکند با حمایت از طرح‌های دانش‌بنیان مسأله اشتغال حل می‌شود تصوری اشتباه است. همانطوری که می‌دانید 5-3 درصد دانشگاهیان و تحصیلکرده‌ها موفق به اختراع یا تهیه طرح‌های دانش‌بنیان می‌شوند و 27-95 درصد از فارغ‌التحصیلان بدون متولی هستند.  فارغ‌التحصیلان در هر رشته‌ای باید مهارت‌آموزی و کارورزی داشته باشند.

*‌ البته فکر می‌کنم دیگر مشخص شده است که دولت حل تورم را انتخاب کرده و فعلا اهتمام اصلی خود را به جای بیکاری روی تورم گذاشته است. چنانچه تصمیم‌گیری عاجل روی مسکن مهر باقیمانده انجام می‌شد،  سال 93 سال تمامی طرح‌ها بود.

**‌ به آقای طیب‌نیا یک سال و نیم پیش، لزوم نوسازی ناوگان باری و یک میلیون و 200 هزار مسکن مهر باقیمانده را تاکید کردم. اما هنوز تکلیف اینها مشخص نشده است.

*‌ خوب دولت بالاخره باید چه تدبیری در این باره بیندیشد؟

**‌ اشکال اصلی در نبود حزب است. کادرسازی باید در درون احزاب صورت بگیرد. فقر احزاب باعث شده تا نیروهای تازه‌نفس نتوانند رشد کنند و وارد بدنه دولت شوند. نیروی جوانی که در درون حزب پرورش پیدا کند با نظام تصمیم‌سازی آشناتر است و در صورتی که بتواند وارد مجلس شود، قاعدتا می‌تواند بهتر قانون‌سازی کند.

*‌ شما چه راهکاری پیشنهاد می کنید؟

**‌ اول باید احزاب را احیاء و کارآمدتر کرد. تشکل‌های مردم‌نهاد مهندسی، صنفی را باید حمایت کرد. اگر بخواهیم خصوصی‌سازی و برون‌سپاری انجام شود. حتی باید سالی 500-400 میلیارد تومان به این مؤسسات و تشکل‌ها اختصاص داد. دومین کار سبک کردن دولت است. باید تعدیل نیروی وسیعی صورت بگیرد. زمانی که به وزارت راه رفتم، واحد استان تهران ما 950 نیروی کادر داشت. اما وقتی رفتیم آن را به 350نفر رساندیم و تعدیل وسیعی انجام شد. تعدیلی که همه راضی بودند و هیچ‌یک هم بیکار نماند در بخش خصوصی کار را شروع کردند و 3-2 برابر حقوق کارمندی نصیب‌شان شد. سومین اقدام لازم، توسعه نیروی انسانی است.

جوان‌سازی مدیریت و تعیین ‌تکلیف فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها از اهم موضوعات اقدام سوم است. دکتر ستاری در معاونت علمی و فناوری رئیس‌جمهور دارد همین کار را انجام می‌دهد. معاونت علمی و فناوری باید زیرمجموعه‌اش سازمانی تعریف کند که تحت پوشش سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی یا یک سازمان وابسته به وزارت علوم تا به فارغ‌التحصیلان برای یافتن کار جدید کمک کنند. آن جوان به تنهایی نمی‌داند چه مسیری را باید طی کند. نخبگان جامعه که طرح‌های دانش‌بنیان را دارند، 3 تا 5 درصد هستند. 95 تا 97 درصد نخبگان جامعه طرح دانش‌بنیان ندارند. جوانان باید ابتدا کارورزی و مهارتی را کسب کنند بعد به محیط کار وارد شوند. این سازمان می‌تواند برای ایجاد فرصت شغلی برای جوانان فارغ‌التحصیل متولی باشد.

هفته‌ای نیست که من در دفتر خودم شاهد مراجعه جوانان بیکار و مستعد نباشم. در سال 79 در جهاد دانشگاهی شورای اشتغال تاسیس کردیم. همان زمان به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مراجعه کردیم تا بودجه‌ای به این کار اختصاص دهند. آقای دکتر صفدر حسینی، آن زمان معاون آقای دکتر عارف بود. من درخواست بودجه یک میلیارد و 200 میلیون تومانی برای اشتغال فارغ‌التحصیلان کردم. 80 میلیارد تومان هم وام خواستیم. ایشان فوری به ما ابلاغ کردند. آمدیم به رئیس جهاد دانشگاهی روند را و مبالغ را توضیح دادیم. اما او گفت انجام نمی‌دهم. او گفت که جهاد دانشگاهی یک نهاد فرهنگی است و نه اقتصادی. دقیقا خلاف مطالبه ما. به این ترتیب ما به اهدافی که می‌خواستیم نرسیدیم.