* ظاهرا شما يكي از مديراني هستيد كه از ماههاي ابتدايي طرح سهام عدالت از نزديك با نحوه اجراي آن مرتبط بودهايد. چطور شد وارد فضاي اجرايي سهام عدالت شديد؟
** من از جمله افرادي بودم كه از سال 85 درگير اين طرح شدم و ميتوانم تاريخچهاي از اين ايده اقتصادي براي شما شرح بدهم. هنوز اولين جلسهاي كه در آن با احمدينژاد درباره سهام عدالت صحبت كردم در خاطرم هست. از همان اولين ملاقات متوجه شدم كه ايشان شناخت مناسبي از مفهوم تعاونيها و ظرفيتهاي بالاي آنها ندارند. خاطرم هست كه در آن زمان در ميان مديران ارشد دولت نهم اين تصور وجود داشت كه تعاونيها، سازمانهاي دست و پاگيري هستند كه هر قدر بودجه صرفش شود باز هم فايده نخواهد كرد. اين صحبتي بود كه در اولين ملاقات من با احمدينژاد عنوان شد، چرا كه تصور صحيحي از تعاونيها نداشتند. به نظرم همين نگاه غير كارشناسانه بيشترين ضربه را به طرحهاي اقتصادي دولت گذشته وارد كرد.
* شما يكي از مجريان سهام عدالت در زمان دولت گذشته هستيد، اگر چنين نگاهي وجود داشت، چطور با دولت احمدينژاد براي اجراي اين طرح همكاري كرديد؟
** ببينيد، تمام كارشناسان اقتصادي معتبر با اين طرح و ضرورت اجراي آن موافق هستند. همانطور كه حتما ميدانيد، طرح سهام عدالت براساس افقهاي اصل 44 قانون اساسي و در راستاي گسترش مالكيت عمومي، تدوين شد. راهكار مشخصي كه از طريق اين سهام پيشنهاد ميشد، واگذاري سهام بنگاههاي دولتي به نام مردم بود كه پس از مطرح كردن با مقام معظم رهبري در مسير اجرايي شدن قرار گرفت. توزيع و متعادل كردن ثروت ملي، مستقل كردن خانوادههاي نيازمند، ايجاد درآمدهاي پايدار براي طبقات كمبرخوردار و... ديگر مزايايي بود كه از طريق سهام عدالت محقق ميشد.
* اما اشاره كرديد كه به دليل نگاه دولت گذشته، اين طرح نتوانسته به اهداف از پيش تعيين شدهاش دست پيدا كند.
** سوال اول اين است، آيا اين طرح فينفسه طرح خوبي بود؟ سوال بعدي كه بايد پرسيده شود اين است كه آيا اين طرح به اهدافي كه از آن انتظار ميرفت رسيده است؟ شما از هر كارشناس و اقتصادداني كه سوال را بپرسيد به شما خواهد گفت كه اصول اصلي اين طرح براي اقتصاد و معيشت ايرانيان مفيد است، اما اگر منظور شما اين باشد كه سهام عدالت همه اهداف در نظر گرفته شده را تامين كرده، بايد بگويم كه طرح سهام عدالت هم مانند هر طرح اقتصادي ديگري نيازمند مساعدت و همكاري دولت و مجلس است، تا به افقهاي از پيش تعيين شده برسد. اگر تعاونيها را بخش انتقالي ميان بخش خصوصي و دولتي محسوب كنيم، بايد اعتراف كنيم كه اين بخش انتقالي به دلايل مختلف نتوانسته به اهداف از پيش تعيين شده برسد.
* اين روزها اخبار و گزارشهاي بسيار با موضوع رانتهايي كه به دليل اجراي نامناسب سهام عدالت در اختيار مديران سابق اين طرح قرار ميگرفت، منتشر ميشود، شما به عنوان يكي از مديران دولت سابق درباره اين اخبار چه پاسخي داريد؟
** انصافا من آدم سياسياي نيستم. بنابراين شما مطمئن باشيد توضيحاتي كه من درباره اين طرح ميدهم كارشناسانه است. رانت يعني چه؟ يعني فرصت اقتصادي، ارتباطي و اعتباري ويژهاي براي افراد مشخصي فراهم شود. براساس قانون تعاونيهاي سراسر كشور هر سودي كه در شركتهاي تعاوني تحقق پيدا ميكند، منافعش براي سهامداران است. مدير در اين وسط هيچ نقشي ندارد. مثلا من عضو هيات مديره آلومينيوم ايران هستم. اگر 100 ميليارد سود سالانه محقق شود، من حقوق تعيين شدهام را ميگيرم، نهايتا ميتوانند پاداشي را براي مديريت مناسبم براي من در نظر بگيرند، بيشتر از اين هر اقدامي جرم خواهد بود.
* آقاي پاكبين! بخشي از انتقادات هم درباره همين پاداشهايي است كه مديران سهام عدالت دولت قبل دريافت ميكردند، ضمن اينكه گزارشهايي هم از دفاتر استاني سهام عدالت مطرح شده كه پاداشهاي غير معقولانهاي دريافت ميكردند.
** كساني كه اين نوع اخبار را منتشر ميكنند يا اطلاعات دقيقي ندارند يا منظور خاصي از انتشار اين اخبار دارند. از درون افراد تاييد صلاحيت شده دفاتر استاني شكل گرفتند تا كرسيهاي سهام عدالت در سراسر كشور متولي داشته باشد، ضمن اينكه اتحاديه سراسري سهام عدالت هم نظارتي تام و تمام بر اعضاي خود دارد. ما حسابرسي دقيقي از دفاتر استاني داريم و هر نوع تخلفي را به صورت جدي پيگيري ميكنيم. برخي از افراد توقعاتي دارند كه وقتي برآورده نميشود، اقدام به جوسازي ميكنند. خيلي از افراد كه داد و فرياد ميكند در واقع كساني هستند كه مطالبه غير معقولانهاي از اين سهام داشتهاند و چون برآورده نشده، سروصدا به راه مياندازند. بايد توجه داشته باشيد كه وضعيت سهام عدالت هم تابعي از شرايط اقتصادي و مديريتي كل كشور است.
* با اين مشكلات سرنوشت سهام عدالت را چطور ميبينيد، چشماندازي كه براي آينده اين طرح اقتصادي ميتوان پيشبيني كرد، از نظر شما كدام است؟
** به عنوان يكي از فعالان بخش تعاون به شما ميگويم هر طرح اقتصادي تنها با حمايت دولت و مجلس امكان بهرهوري و موفقيت پيدا ميكند. هر طرح و قانوني براي اجراي موفقيتآميز نيازمند نظارت مجلس و حمايت دولت است. بايد توجه داشت كه سهام عدالت، يك طرح كاملا اقتصادي است و مواضع سياسي در آن نقشي ندارد. اگر اين موضوعات مدنظر دولتمردان قرار بگيرد شما مطمئن باشيد كه اين طرح ميتواند منافع بسياري براي كشور داشته باشد. طي صحبتهايي كه با آقاي ربيعي شده، ايشان نظر مساعدي به اين طرح داشتهاند كه اميدواريم با نگاه مثبت آقاي روحاني مراحل پاياني اين طرح هم به اجرا برسد. در صورت حمايت دولت و مجلس شك نكنيد كه ظرف سه سال ميتوان شرايط اقتصادي جديدي را بر كشور حاكم كرد.
* اما زمان دولت گذشته هشت سال وقت داشتيد تا اين بار را به سرمنزل مقصود برسانيد، چطور طرحي كه طي هشت سال به موفقيت نرسيده، در عرض سه سال، ميتواند اقتصاد ايران را دگرگون كند؟
** در بسياري از موارد بانكها نميتوانند وارد سرمايهگذاري در نقاط دورافتاده شوند. تنها شبكهاي كه تا دورافتادهترين حوزهها گسترش پيدا كرده، همين شبكه سهام عدالت است. وقتي چنين شبكهاي ايجاد شده، چه دليلي وجود دارد كه از ظرفيتهاي آن استفاده نشود، دولت تدبير و اميد ميتواند براساس ايدههاي خودش نقاط ضعف اين طرح را پوشش دهد و به اجرا برساند.
* به من اجازه بدهيد كه از نحوه استدلال شما قانع نشوم. اخباري كه از زواياي مختلف اين طرح به بيرون درز ميكند با صحبتهاي شما متفاوت است. به نظرم هشت سال، زمان مناسبي براي قضاوت درباره فلسفه وجودي يك طرح است و اين زمان نشان ميدهد كه اين طرح با اين شيوه اجرا ناموفق بوده است.
** اين نظر شماست و هر شخصي ميتواند ديدگاه خاص خود را داشته باشد.
* اتفاقا اين نظر من نيست. ديدگاه علمي كارشناساني است كه از نزديك تمام ابعاد اين طرح را بررسي كرده و به اين نتيجه رسيدهاند كه شيوه اجراي اين طرح مانند مسكن مهر، يارانههاي نقدي، گراني سوخت و... اشكالات اساسي دارد.
** همانطور كه گفتم وضعيت سهام عدالت، تابعي از اقتصاد كلي كشورمان است. شما در همين قضيه خصوصيسازي و واگذاري شركتهاي دولتي هم ديديد كه مشكلات بسياري به وجود آمد و مسؤولان مستقيما شركتهاي دولتي را به بخش خصوصي انتقال دادند، بدون اينكه به اهميت حلقه انتقالي تعاونيها توجه كنند. اين مشكلات به خاطر نگاهي است كه مسؤولان اجرايي دولتهاي مختلف نسبت به سيستم تعاونيها دارند. اينكه من از رييسجمهور سابق مثال ميزنم به اين دليل است كه مخاطبان شما از ديدگاهي كه در ميان مديران اجرايي وجود دارد، آگاه شوند. تا زماني كه اين نوع نگاه اصلاح نشود شما مطمئن باشيد كه ساير طرحهاي اقتصادي كشورمان هم به سرنوشت سهام عدالت دچار ميشوند.
* پس قبول داريد كه سرنوشت سهام عدالت هم مانند ساير طرحهاي اقتصادي دولت گذشته، بيسرانجام مانده است؟
** قضاوت درباره طرحهاي اقتصادي دولت گذشته را بايد به وقت ديگري موكول كرد. اينكه پروژههايي مانند مسكن مهر، يارانههاي نقدي و... براساس چه منطقي طراحي شده، موضوعي است كه مديران اقتصادي دولت قبل بايد به آن پاسخ دهند، اما من درباره سهام عدالت و اهميت تعاونيها صحبت ميكنم. همانطور كه گفتم تكميل اين طرح به نفع اقتصاد كشور خواهد برود. اگر ايرادي وجود دارد ميتوان اقدام به رفع آنها كرد و با برطرف كردن مشكلات به اهداف در نظر گرفته شده رسيد.
* جداي از نگاه غير كارشناسانه دولت قبلي، فكر ميكنيد، چرا سرنوشت سهام عدالت اينگونه رقم خورد؟
** در آينده اشاره ميكنم كه چه افراد يا گروههايي باعث زمين خوردن طرح سهام عدالت شدند. ردپاي اين افراد را در ساير حوزهها هم ميتوان ديد. شما نگاه كنيد، تعاونيهاي مسكن در 30 گذشته، 25 درصد مسكن را ساختهاند، اما در اين ميان كمتر از 1/0 درصد ساختوسازهاي مسكن به مشكل خورده است. اما چرا هنگام اجراي مسكن مهر، گروهي با بداخلاقي تلاش ميكردند تا تعاونيهاي مسكن را ناكارآمد جلوه دهند. كار به جايي رسيد كه قيمت 280 هزار توماني ساختوساز مسكن مهر، براي برخي از انبوهسازان ناگهان 400 تا 450 هزار تومان افزايش پيدا كرد. نهايتا پروژهاي كه قرار بود به نفع مستضعفان اجرايي شود، انبوهسازان را با سودهاي ميلياردي مواجه كرد. تمام اين فضاسازيها انجام ميشود تا تعاونيها از مدار ساختارهاي اقتصادي كشورمان خارج شوند. اين بلايي است كه قصد دارند بر سر سهام عدالت هم بياورند.
* خب پس بالاخره قبول كرديد كه سهام عدالت زمين خورده است. اين موضوع براي گفتوگوي ما يك قدم رو به جلوست.
** من از شما يك سوال دارم. آيا به دليل مشكلات اين طرح بايد كلا سهام عدالت را كنار گذاشت؟ فكر ميكنيد اين تصميم معقولي باشد؟ مثلا اگر هنگام اجراي يك پروژه سدسازي مشكلي اجرايي ايجاد شد، بايد كل آن پروژه را مسكوت گذاشت؟ يا اينكه بايد با تغيير پيمانكار و اصلاح ايرادات از سرمايهگذاريهاي قبلي حمايت كرد؟ باز هم صحبتهاي قبليام را تكرار ميكنم، چنانكه دولت تدبير و اميد از اين طرح حمايت كند، محصول قابل توجهي از حمايتش برداشت خواهد كرد. ضمن اينكه نبايد فراموش كرد كه اين طرح از جمله آرمانهاي انقلاب اسلامي هم به شمار ميرود كه در صورت به ثمر نشستن ميتواند به نفع اقتصاد كشور به كار گرفته ميشود.
* در حال حاضر چند نفر در بخشهاي مختلف سهام عدالت مشغول به فعاليت هستند؟ آيا آماري در اين باره وجود دارد؟
** سوال خوبي است. يكي از اهداف مهم سهام عدالت، افزايش سهم عمومي اشتغال است. در حال حاضر به طور مستقيم و غير مستقيم نزديك به 20 هزار خانوار در سهام عدالت مشغول به فعاليت هستند كه با يك حساب سرانگشتي مشخص ميشود سهام عدالت براي 80 هزار نفر اشتغال ايجاد كرده است. ظاهرا دولت براي ايجاد هر شغلي بايد 150 ميليون تومان هزينه كند. همانطور كه ملاحظه ميكنيد، ايجاد اشتغال يكي از ويژگيهاي تعاونيهاي كشور است كه عينيت آن در طرح سهام عدالت نمود پيدا كرده است. در حال حاضر بخشي از شركتهاي تعاوني استاني ما بيشتر از هشت ماه است كه حقوق نگرفتهاند.
* فكر نميكنيد اين ميزان كارمند و حقوقبگير براي طرحي كه ميخواهد باعث پويايي در اقتصاد تعاونيها شود كمي زياد باشد؟
** از همان ابتداي گفتوگو من به شما گفتم هيچ كس بهتر از ما به ايرادات اين طرح واقف نيست، اما در كنار برخي از مشكلات بايد محسنات اين طرح را هم ديد و بعد اقدام به داوري كرد. براساس قانون اساسي و اسناد بالادستي نظام، سهم تعاونيها در اقتصاد كشورمان بايد به 25 درصد افزايش پيدا كند. شما از چه راهي ميتوانيد اين سهم را ارتقا دهيد؟ فراموش نكنيد كه بخش خصوصي به دنبال سود بيشتر و هزينه كمتر است. تنها از طريق تعاونيها ميتوان روند تدريجي انتقال سرمايه از بخش خصوصي به بخش دولتي را انجام داد.
* اما شما به سوال من جواب نداديد، فكر نميكنيد اين ميزان حقوقبگير براي اين طرح زياد باشد؟
** نه من اين عقيده را ندارم، اتفاقا همانطور كه اشاره كردم يكي از ويژگيهاي اين طرح، ايجاد اشتغال بوده است. اصلا به دليل همين توسعه اشتغال است كه ميگويم دولت از اين طرح حمايت ميكند. دولتي كه به دنبال حل مشكل بيكاري است نميتواند نسبت به سهام عدالت بياعتنا باشد.
* اما شما اشاره كرديد كه در برخي استانها كارمندان سهام عدالت بيشتر از هشت ماه است كه حقوق نگرفتهاند؟
** اين مشكلي است كه در هر طرحي ممكن است پيش بيايد، مگر مسكن مهر دچار اين مشكلات نشد؟ مگر دولت براي پرداخت يارانههاي نقدي به مشكل كمبود نقدينگي برخورد نكرد؟ سهام عدالت هم به دلايل مشابهي دچار شده كه مسلما طي ماههاي آينده با مساعدت دولت و مجلس حل ميشود.
* مردم چه زماني ميتوانند از مزاياي سهامي كه اين همه برايش وقت و سرمايه از بيتالمال صرف شده اميدوار باشند؟ آيا اساسا اميدي به آينده اين طرح داريد؟
** در حال حاضر شرايط حضور سهام عدالت در بورس فراهم است. دولت هم ميتواند از ظرفيت بورس استفاده كند و هم از ظرفيت تعاونيها براي به ثمر رساندن اين طرح، بايد بدانيد كه تا به امروز ميلياردها تومان در شركتهاي تعاوني استاني هزينه شده تا به امروز كه ارزش سهام عدالت به بيش از 500 ميليارد تومان رسيده است. مخالفت با ادامه اين طرح در حقيقت به هدر دادن صدها ميليارد تومان سرمايهگذاري و هزاران ساعت وقت است. با شناختي كه من از مردان اقتصادي دولت يازدهم و شخص رييسجمهور دارم، فكر نميكنم كه دولت، پشت طرح سهام عدالت را خالي كند.
* فرض كنيد كه دولت عطاي اين طرح را به لقايش ببخشد و حمايتي از اين طرح نكند، در آن صورت چه سرنوشتي در انتظار اين طرح است؟
** با نشانههايي كه از تصميمات اقتصادي دولت يازدهم ميبينيم، اين دولت، هرگز چنين تصميمي را اتخاذ نخواهند كرد ولي اگر به فرض محال اين پروژه به حال خود رها شود، اولا 80 هزار نفر كار خود را از دست ميدهند كه جداي از تبعات اقتصادي، مشكلات اجتماعي و خانوادگي بسياري را به وجود ميآورد. ضمن اينكه فراموش نكنيد كه اعضاي هيات امناي سهام عدالت، اكثرا از چهرههاي معتمد استاني هستند و در مباحث سياسي، اقتصادي و اجتماعي تاثيرگذارند. مردم امروز ديگر سهام عدالت را به عنوان بخشي از مطالبه اقتصادي خود از نظام فرض ميكنند كه بايد به آن پاسخ داده شو د.
* يعني ميخواهيد بگوييد كه دولت يازدهم چارهاي جز حمايت از سهام عدالت ندارد؟ و اگر مخالفت كند با واكنش مواجه ميشود؟
** بايد از زاويه ديگري به ماجرا نگاه كنيد. به اين نكته توجه كنيد كه مجموعه افرادي كه در ساختار سهام عدالت حضور دارند، حامي رهبري، دولت و نظام هستند و ارتباطي به اشخاص و افراد سياسي ندارند. به نظرم اين شاهكليد تصميمگيري در اين باره است. اگر از اين زاويه به بحث نگاه كنيد، متوجه ميشويد كه به سهام عدالت بايد به عنوان يك فرصت نگاه كرد تا اينكه تصوري تهديدآميز از آن داشت. اگر اين طرح تعطيل شود دولت 200 هزار مدير خوب را در بخش تعاوني از دست داده است. به نظرم مديران سهام عدالت ميتوانند به عنوان سواره نظام اقتصادي دولت عمل كنند.
* اما دولت احمدينژاد حمايت كاملي از اين طرح كرد كه نتيجهاي دربرنداشت.
** دولت نهم در ميانههاي راه، دست از حمايت از اين طرح برداشت و سهام عدالت را به امان خدا رها كرد. شما مطمئن باشيد اگر حمايت دولت گذشته پشت سر اين طرح قرار داشت به دستاوردهاي اقتصادي بسياري ميرسيد.
* از صحبتهاي شما اينطور احساس ميشود كه حتي خود شما هم اميدي به سرانجام اين طرح نداريد. اينكه مدام توپ را به زمين دولت شوت ميكنيد، نشان ميدهد كه شايد اقتصاد ايران توانايي حمل اين بار را نداشته باشد. فكر نميكنيد بهتر باشد كه پرونده سهام عدالت را پايانيافته تلقي كنيم؟
** اينكه به نقش دولت و مجلس اشاره ميكنم به اين دليل است كه هر طرحي براي موفقيت احتياج به حمايت دولت دارد. بدون اين حمايت و مشاركت نه تنها سهام عدالت كه هيچ طرح عمراني امكان موفقيت ندارد. اتفاقا برخلاف نظر شما معتقدم آينده روشني در انتظار اين طرح است. شك نداشته باشيد كه دولت يازدهم هم نهايتا به ضرورت اجراي اين طرح پي ميبرد و زمينه را براي آزادسازي سهام عدالت فراهم ميكند. وقتي مردم بدانند كه دولت مستقر از اين طرح حمايت ميكند، سرمايهگذاريها در اين طرح بيشتر ميشود و اين به نفع سيستم اقتصادي و مردم است.
* به هر حال مردان اقتصادي دولت درباره سهام عدالت تفسيري متفاوت از چيزي كه شما ميگوييد، دارند. درباره اين تفاوت ديدگاه چه ميگوييد؟
** مردم از ما سوال ميكنند چه زماني سودهاي سهام عدالت پرداخت ميشود و چرا دولت موضع مشخص خود را درباره اين طرح اعلام نميكند. همانطور كه اشاره كرديد بخشي از مشكل مربوط به تفسيري است كه از قانون ميشود. دولتمردان ميگويند مردم هنوز به دولت بدهكارند و تا پايان يافتن اين بدهي نميتوان سود سهام را آزاد كرد.
* و تفسير شما از اين قانون كه برخلاف نظر دولت است چيست؟
** ما معتقديم چنانكه دولت از اين طرح حمايت كند نه تنها ميتواند طلب خود را وصول كند، بلكه ساير مزاياي اين طرح ميتواند ارزش افزوده قابل توجهي براي كشورمان داشته باشد. تئوريسينهاي اقتصادي دولت بايد اهداف سهام عدالت و مزاياي آن را در يك كفه ترازو قرار دهند و مشكلات بر سر راه سهام عدالت را هم در كفه ديگر بگذارند و اگر عقلشان حكم كرد كه اين طرح را براي اقتصاد و معيشت مردم مفيد است از آن حمايت كنند. مردم چشم به دهان دولت دوختهاند تا ببينند درباره سهام عدالت چه نظري دارند. همين اظهارنظرهاي مطبوعاتي و رسانهاي است كه سرنوشت يك طرح اقتصادي را مشخص ميكند.
* شما ميگوييد اين طرح به دليل مزايايي كه دارد مطمئنا با روي خوش دولت مواجه ميشود، پس چرا طي 15 ماه گذشته اين عقيده ميان مسئولان اقتصادي به وجود نيامده است؟
** دولت يك سري برنامههاي مشخص را در بخش اقتصاد اعلام كرده، آقاي روحاني هم نگاه مثبتي به بخش تعاون دارند. اول اينكه هنوز مدت زمان زيادي از عمر اين دولت سپري نشده و دوم اينكه اينقدر مشكل و نارسايي در ساختار اقتصادي كشورمان وجود دارد كه دولت هنوز فرصت ورود به بحث سهام عدالت را پيدا نكرده است.
* به عنوان يكي از مديراني كه از نزديك با ابعاد مختلف اين پروژه سروكار داشتهايد، چه توقعي از دولت تدبير و اميد داريد؟
** با وجود تمام تلاشهايي كه اين دولت براي به سامان رساندن مشكلات بخش تعاوني انجام داده، بايد بگويم كه انتظارات تعاونگران بسيار بيشتر از اينهاست. هميشه در پاسخ به چنين سوالاتي يك سري حرفهاي روتين و مشخص را ميزنند. اينكه بايد شايستهسالاري را نهادينه كرد يا اينكه بايد بستر مناسب را فراهم كرد و... اما من ميخواهم به يك موضوع كه متاسفانه طي دهههاي گذشته كمتر به آن پرداخته شده، اشاره كنم. واقعيت آن است كه آرزوي همه فعالان اقتصادي بالا رفتن پرچم اقتصادي كشور است. نبايد تمام طرحهاي اقتصادي كه مربوط به گذشته است دور انداخته شود، چرا كه اقتصاد سياستبردار نيست. اين رسم غير معقولانهاي است كه متاسفانه تنها در ايران شاهد آن هستيم.