دستان توافق معجزه‌گر نیست

* شما از جمله اقتصاددانانی هستید که روند اقتصاد به خصوص در بخش عمومی را پایش می‌کنید. در حال حاضر وضعیت اقتصاد ایران را چگونه می‌بینید؟

** اقتصاد ایران مانند ماشینی است که می‌خواهد از تونل عبور کند اما تونل به دلیل احتمال ریزش بسته است. حالا این ماشین به جای اینکه به سرعت به دنبال راهی مطمئن باشد و ماشین را به مقصد برساند منتظر مانده تا تونل باز بشود. در حالی که با این ایستادن هم زمان را از دست می‌دهد هم اتلاف انرژی کرده است.

* تونل، توافق هسته‌‌ای است؟

** بله و من شخصا هیچ نوع نقشه راه و برنامه‌ای منسجم ندیده‌ام. البته به جز طرح خروج از رکود که به نظر من اصلا یک برنامه است. در واقع مثل این است که دارند برنامه ششم را می‌نویسند. غیر از این به هیچ روی شاهد سیاستگذاری خاصی در اقتصاد نیستیم. همه منتظر هستند تا ببینند سرانجام این توافق چه خواهد شد. بعضی‌ها تصورات خامی از توافق دارند و فکر می‌کنند به محض دستیابی به توافق ایران یکدفعه بهشت می‌شود. البته باور دارم که این تحریم‌ها در شکل گرفتن وضعیت فعلی اقتصاد ما خیلی مهم هستند و از زمانی هم که تحمیل شده‌اند صدمه زیادی به ما وارد کرده‌اند و همچنان تحت فشار قرار داده‌اند و با برداشتن تحریم‌ها شرایط ایران قطعا تغییر خواهد کرد. اما واقعیت این است که نباید تمام چشم امیدمان به آن باشد و از اینکه برای اقتصاد کشور یک نقشه راه طراحی کنیم غافل شویم. یعنی باید از تمام ظرفیت‌ها استفاده کنیم تا اقتصاد ایران را از ناکارآمدی خارج کنیم، چرا که معتقدم با توافق هسته‌ای گره اقتصاد ایران باز نمی‌شود.

* در صورت توافق با 1+5 باز هم با شوک مواجه می‌شویم مثل زمانی که قطعنامه پذیرفته شد؟

** آن شوک نتیجه برداشت اشتباه مردم بود. فکر می‌کردند به محض اینکه جنگ تمام شود دلار دوباره به قیمت هفت تومان خواهد رسید. به همین دلیل بود که قیمت دلار با افت شدید مواجه شد. چون آنهایی که داشتند از ترس کاهش بیشتر قیمت مجبور به فروش شدند. می‌خواهم بگویم بی‌سوادی بازار ما و عدم داشتن تجربه جمعی از جمله مشکلات و مسایل اقتصادی است. البته تقصیری هم متوجه مردم نیست. چون هیچ گاه در این باره تمرین نداشته‌ایم. الان هم متاسفانه این تفکر باز در اذهان مردم وجود دارد و دهان به دهان نقل می‌شود. الان بسیاری از مردم فکر می‌کنند اگر این تحریم‌ها برداشته شود ما دوباره به زمان دلار 1000 تومان بازخواهیم گشت و همه چیز به سرعت درست می‌شود و سر جای اولش بازمی‌گردد. در صورتی که در واقعیت این گونه نیست و چنین چیزی هم با آن سرعتی که متصور هستند ممکن نیست. البته اینکه دولت تمام اهتمام خود را بر مذاکرات گذشته یک حسن داشته و آن جلوگیری از حرکت فزاینده تحریم‌ها و فشار مضاعف بر اقتصاد بوده است. به نظرم با برداشته شدن تحریم‌ها شوک منفی به اقتصاد وارد نمی‌شود. چون طبق برنامه تحریم مرتب بیشتر می‌شد و فروش نفت ایران کمتر و حلقه محاصره اقتصادی نیز تنگ‌تر.

خوشبختانه روند مذاکرات باعث شده فعلا به تحریم‌ها چیزی اضافه نشود. بدیهی است که اگر تحریم‌ها برداشته شود،‌ دستمان بازتر خواهد شد و امکان اینکه بتوانیم بهتر و بیشتر به اقتصادمان برسیم وجود دارد. اما اینکه یکباره همه مشکلات رفع و رجوع شود نه چنین چیزی نمی‌تواند بشود. برای این کار هم همانطور که اشاره شد باید از نظر ذهنی و روانی جامعه را آماده کرد. به جامعه آموزش‌های لازم را داد و به مردم گفت که قرار نیست با برداشته شدن تحریم‌ها در پی توافق هسته‌ای با غرب یک شبه همه چیز درست شود. طی این مدت علاوه بر مسایل و مشکلات ساختاری که در اقتصاد ما وجود دارد، بسیاری از زیرساخت‌ها آسیب دیده‌اند. پس باید به سمتی رفت که مجدد با شوک مواجه نشویم.

البته این مشکلات ساختاری مربوط به این دولت یا آن دولت نیست بلکه این ساختار معیوب از 70-60 سال پیش همراه اقتصاد ایران است. این به هم‌ریختگی قیمت‌های نسبی که در واقع اصل مساله ناراحتی من در هدفمندی یارانه بود از قدیم تا به الان گریبانگیر اقتصاد ایران بوده است. سپس به مروز زمان و در اثر سیاستگذاری‌های اشتباه مدام بیشتر و بیشتر شده و به یک زخم کهنه بر پیکر اقتصاد تبدیل شده است. در حال حاضر اختلاف موجود بین نرخ‌ها نه تنها روی قیمت حامل‌های انرژی بلکه بر قیمت پول هم اثرگذار بوده است. یعنی اختلاف سودی که بانک‌ها می‌دهند با سودی که خارج از نظام بانکی پرداخت می‌شود اصلا قابل برابری نیست. نرخ بازده ما نیز متاثر از همین اختلاف‌هاست. بازده در مسکن و مستغلات بالای 300 درصد است. واردات و تجارت هم همینطور نرخ بازده بسیار بسیار بالایی دارد. تا این سیستم اصلاح نشود چگونه می‌شود انتظار داشت آن منابع به بخش صنعت با بازده 6-5 درصد سرازیر شود تا در پی آن شاهد رشد اقتصادی شویم.

* وضعیت فعلی را تا چه اندازه محصول سیاست‌های پولی و مالی می‌دانید؟

** متاسفانه اقتصاددانان دولتی ما اینقدر طی سال‌های گذشته به سیاست‌های پولی و مالی و همچنین سیاست‌های اقتصاد کلان پرداخته‌اند که از مشکل اصلی اقتصاد ما غافل شده‌اند. عمده‌ترین مشکل عدم کارایی است و این ارتباطی به سیاست‌های کلان یا پولی و مالی ندارد. بلکه در چارچوب مبانی اقتصاد خرد قابل بحث و گفت‌وگوست. نرخ بازده بهره‌وری، تخصیص منابع و قیمت‌های نسبی اینها مشکلات اصلی و اساسی و جدی اقتصاد مملکت ما هستند.

* چه راهکاری پیشنهاد می‌دهید؟

** تمام این مسایل راه‌حل دارد و هر یک را باید از راه خودش حل کرد و نمی‌توان برای تمام آنها حکمی کلی صادر کرد. بارها و بارها در این خصوص نظراتم را گفته‌ام. یکی از مسایلی که بخش عمده‌ای از مشکل ساختاری ما را رفع می‌کند و جهت می‌دهد، یک نظام مالیاتی درست و صحیح است و وجود مالیات مجموع درآمد. مثلا نرخ‌های بازده ناخالص در بخش‌های غیر مولد اگر فاصله فاحشی دارند این نظام مالیاتی اصلاح شده است که می‌تواند نرخ‌های خالص را نزدیک کند. آن موقع این نیست که بخواهند به اسم صنعت وام‌های ارزان قیمت بگیرند یا هر جا اگر سرمایه‌ای بود به سمت ساخت و ساز و مسکن یا واردات هدایت شوند. اگر این نظام مالیاتی درست کار کند آن وقت سرمایه‌ای که می‌خواهد به سمت واردات یا ساخت و ساز برود وقتی با نرخ مالیاتی برابر یا نزدیک به بخش صنعت باشد جذابیت هدایت منابع به آن سمت بسیار کم خواهد شد. بهره‌وری هم همینطور باید به طور اساسی و ساختاری زیرو رو شود. چرا کارگرهای ما در آمریکا یا ژاپن به راحتی شغل پیدا می‌کنند. آیا این افراد نسبتی با رییس‌جمهور آمریکا یا نخست‌وزیر ژاپن دارند. چه جوری می‌شود آنها به کشوری می‌روند که بهره‌وری،‌ بالاترین عامل در بازار کار آنجاست و جذب می‌شوند. اما در ایران این گونه نیست. بالاخره این نیروی کار دارای بهره‌وری است که جذبش می‌کنند. ولی در ایران ما با سیل عظیم بیکاران اعم از متخصص و تحصیلکرده روبه‌رو هستیم.

* چرا این گونه است؟

** به این دلیل که در نظام اقتصادی ما قانون کار می‌خواهد نقش تامین اجتماعی را ایفا کند و تامین اجتماعی نیز می‌خواهد عهده‌دار نقش نظام مالیاتی باشد. این است که قانون کار ما اجازه نمی‌دهد به کارفرما تا کارگر ناکارآمد را اخراج کند و نیرویی را استخدام کند که بهره‌وری بالایی دارد. اما به دلیل اینکه هیچ چیز سر جایش نیست این امر امکان‌پذیر نیست در حالی که کارفرما نباید دغدغه یا درگیری‌ای برای اخراج یا ماندگاری نیروی کار داشته باشد و این تامین اجتماعی است که باید اینجا حضور داشته باشد. باور کنید اگر قانون کار اصلاح شود دیگر نیازی نیست کارفرما نیرویی را اخراج کند. چون اینها همان آدم‌های کارآمدی هستند که در دیگر کشورها به شدت عملکرد خوبی دارند. اما بسیاری هستند که قرارداد بسته‌اند و جذب شده‌اند و دیگر می‌داند که کارفرما حرفی نمی‌تواند بزند.

می‌گوید چرا باید صبح تا شب سخت کار کنم. می‌نشینم و چای می‌خورم و گپی هم با دوستان می‌زنم و در کنارش کار هم می‌کنم. البته عاقلانه هم عمل می‌کند چون در هر معامله‌ای طرفین سود خود را محاسبه می‌کنند. آن نیروی کار هم به این صورت منتفع می‌شود. اما اگر بداند در صورتی که کارایی و بهره‌وری‌اش پایین باشد کارفرمایش او را اخراج می‌کند و با تحت پوشش قرار گرفتن از سوی تامین اجتماعی حقوق و مزایای او ناچیز خواهد بود،‌ باید دنبال کار هم باشد؛ چرا که هر قدر زمان بیکاری‌اش بیشتر شود عایدی‌اش کمتر می‌شود،‌ بنابراین سعی می‌کند بهره‌وری خود را افزایش بدهد. این بهره‌وری در کل باعث سودآوری و رشد می‌شود. طبیعی هم هست که این عمل او باعث ارتقای شغلی و افزایش سطح دستمزد خودش خواهد شد. پس چرا در ایران بهره‌وری پایین است. ما که از نظر نژادی هوش و توانایی بالاتری از سطح متوسط دنیا داریم و مشکلی از این لحاظ نداریم. پس به این می‌رسیم که در ایران سیستم‌ها معیوب هستند و باید به طور ساختاری اصلاح شوند.

* پس با این حساب با تعیین دستمزد هم مخالف هستید؟

** 100 درصد. دستمزدی که تعیین می‌شود براساس بهره‌وری نیروی کار نیست. اصلا دلیلی ندارد که در بسیاری از موارد دستمزدها یکسان  پرداخت بشود؛ حتی بین اساتید. در کجای دنیا مرسوم است که همه اساتید اعم از استادیار و دانشیار و غیره یک حقوق دریافت کنند. در بسیاری از دانشگاه‌های معتبر دنیا و همچنین کشورهای توسعه‌یافته استادی هست که در سال 180 هزار دلار حقوق می‌گیرد و در همان دانشگاه استاد دیگری با همان تخصص سالی 60 هزار دلار دریافت می‌کند. بنابراین ما می‌بینیم پرداخت‌های ما هم با بهره‌وری ارتباط ندارد. در این صورت چه انتظاری می‌شود داشت تا شاهد افزایش رشد و بهره‌وری باشیم.

* این مساله ناشی از کارکرد ضعیف اقتصاد دستوری یا دولتی نیست، آیا به جای میل به اصلاح ساختار با شعار دادن درگیر نیستیم؟

** بله همینطور است. در بسیاری از کشورهای دنیا اگر کسی بتواند با یکسری شعر و وعده رای بیاورد دیگر نمی‌تواند آنها را نادیده بگیرد. چون در آنجا یک مجموعه‌های کنترلی با دقت نظارت می‌کنند. نبض اول این مجموعه رسانه‌ها هستند. به قول معروف چهارچشمی مراقب هستند تا ببیند به وعده‌هایش عمل می‌کند یا نه؟ در واقع رسانه‌ها به شدت پیگیر شعارها می‌شوند و عملکرد آن شخص را به مردم گزارش می‌دهند. در همین حال اگر مثلا رییس‌جمهوری خلاف وعده‌هایش عمل کرد و رسانه‌ها موضوع را باز کردند و به اطلاع عموم رساندند، مجلس مجبور می‌شود پیگیر قضیه شود. در نتیجه به راحتی نمی‌توانند شعار بدهند و بعد راحت‌تر از آن وقتی که رای اخذ کردند فراموش کنند. اما در ایران چنین چیزی وجود ندارد.

* برای سال 95 گفته‌اند که تورم تک‌رقمی خواهد شد. این امر شدنی است و آیا محقق خواهد شد؟

** اگر جهت‌گیری سیاست‌های اقتصادی به سمت عرضه یعنی همان رشد، باشد به نظرم حتی ممکن است قبل از سال 95 این امر محقق شود. باید سیاست‌های اقتصادی را در جهت رفع مشکلات ساختاری‌ای که بهره‌وری و کارایی را از اقتصاد ما گرفته است ببریم و رشد اقتصادی را در سمت عرضه ایجاد کنیم. اگر این چنین عمل کنیم قطعا به تورم تک‌رقمی خواهیم رسید. بیکاری و بسیاری از مشکلات دیگر اقتصادمان نیز برطرف می‌شوند، اما اگر بر همین روال فعلی حرکت کنیم خیر به تورم تک‌رقمی نخواهیم رسید. مشکل اصلی اقتصاد دچار بودن به انحرافات ساختاری است؛ از جمله بیکاری. مشکل بیکاری ما واقعا ساختاری است بنابراین درمانش نه طرح زودبازده است و نه طرح ضربتی، خوداشتغالی و غیره و غیره. نه هیچ کدام از اینها نیست.

* به چه دلیل؟

** چون یک نفر یک سطل نفت را می‌برد می‌فروشد و بعد بسته‌ای را می‌گیرد که 40 نفر روی آن کار کرده‌اند. این خود به خود یعنی بیکار کردن  40 نفر در داخل کشور و ایجاد اشتغال با سرمایه ملی برای کشورهای دیگر. تا زمانی که ما این کار را تکرار کنیم بیکاری وجود خواهد داشت. اگر قبلا هم خودش را نشان نمی‌داد به این دلیل بود که دولت عرضه کار در بازار کار را جمع می‌کرد. یک بررسی آماری اگر در این زمینه انجام بدهید می‌بینید که در بعضی از سال‌ها تا حدود 80 درصد از عرضه نیروی کار را دولت جمع می‌کرد. ولی از اواسط دهه 70 این سیستم دیگر جمع شد و بیکاری خود را نشان داد.

* شما فردی پیشگام در حوزه اقتصاد و به خصوص در بخش عمومی طی دو دهه اخیر هستید، آیا مطالعات شما درباره توزیع فقر به خصوص در دهه 60، باعث دوری شما از اقتصاد آزاد بود یا شرایط جور دیگری بود؟

** مساله اول این است که گرایش و تخصص من اقتصاد بخش عمومی بود و زمانی که من این گرایش را داشتم،‌ تازه این شاخه از اقتصاد خرد در حال جدا شدن بود و هنوز در خیلی از دانشگاه‌های دنیا، این گرایش تدریس نمی‌شد و حتی می‌توان گفت اصلا نبود. اما من با توجه به تمایلات خود و پایان‌نامه‌ام به این سمت رفته بودم. در واقع اولین کسی بودم که این گرایش در اقتصاد را وارد ایران و تدریس کردم که خدا را شکر دانشجویان من الان هر کدام بسیار واجد شرایط هستند.

در واقع این دیدگاه که یک چرخش در روش‌‌شناسی اقتصاد است، بر این بنا شده که با پذیرش این موضوع که مکانیسم بازار، بهترین مکانیسم برای کارایی اقتصادی است و این بازار، همان بازاری است که کلاسیک‌ها و نئوکلاسیک‌ها به آن بازار رقابتی و بازاری که اختلال در آن کم است، می‌گویند، اما می‌پذیرد که در جریان توسعه و گسترش اقتصاد، در دنیا، عوامل بسیار قوی می‌توانند بیایند و بازارها را دچار اختلال کنند.

آن وقت دیگر این بازارها آن پاسخی که از آنها انتظار می‌رود، که ایجاد کارایی در اقتصاد است، را برآورده نمی‌کنند. رفع این اختلال‌ها هم به صورتی نیست که طی یک مکانیسم خودبه‌خود انجام شود. نیاز به یک ساختار و تشکیلاتی است که براساس آن دولت بیاید و در برخی موارد در بازار دخالت کند و عدم کارایی آن را رفع کند و بازار را به سمت رقابتی شدن ببرد یا اگر نمی‌تواند، کار تنظیم بازار را انجام دهد. خب پیش‌تر تمام این کارها توسط دولت انجام می‌شد و در انحصار دولت بود، اما الان یکی، دو دهه است که گفته‌اند باید یکسری نهادهایی تشکیل شود که مستقل از دولت باشند و کار نظارت بر بازارها از نظر اختلال‌هایی که به وجود می‌آید را بر عهده داشته باشند. این دیدگاه اقتصاد بخش عمومی و البته دیدگاه من است. پذیرش این مساله است که مکانیزم بازاری که درست عمل می‌کند، بهترین تخصیص‌دهنده منابع است. من همچنان به اندیشه مبتنی بر کارایی بازار اعتقاد دارم اما از همه مهم‌تر وجود دولتی کارآمد و تواناست تا بازار هم بتواند نقش خود را ایفا کند.

در اقتصاد نظریه‌ای در رابطه با مساله فقر و در رابطه با عدالت اجتماعی نداریم. اقتصاددانان بسیاری در این زمینه گام نهاده‌اند و تعاریف مختلفی ارایه کرده‌اند و به خصوص در دورانی که همین مکانیسم بازار اختلاف زیادی بین درآمدها در اقتصاد ایجاد کرد، این تبدیل به یک مساله شد که به هر حال اقتصاددانان دیدند باید به این موضوع بپردازند. یعنی با طرح نظریه‌هایی در رابطه با اینکه چطور می‌شود قبل از توزیع، یک نوع تعادل بین درآمدها ایجاد کرد و یکی هم بعد از توزیع از طریق مکانیسم مالیات و امثال آن.

این هم شد یکی از نکات مورد علاقه من و چون سابقه کاربر این موضوعات را نیز داشتم، روی این موضوع تمرکز کردم. در واقع از دهه 60 روی مساله فقر شروع به مطالعه کردم و تولیدات و تحقیقات زیادی در این زمینه داشتم که در مراکز تحقیقاتی موجود است اما به آن صورت آنها را منتشر نکردم. اما به طور مرتب هنوز هم بانک اطلاعاتی که دارم منحصر است.

* به چه دلیل؟

** چون من اطلاعاتم را عمدتا از بودجه خانوار می‌گیرم. اطلاعات خام را نیز می‌دهم به کسانی که متخصص کامپیوتر هستند، آنها نیز براساس دستورالعملی که می‌دهم، برازش می‌کنند. بنده از این طریق شرایط وضعیت جامعه، شرایط توزیع درآمد، فقر در زیرمجموعه‌های مختلف شهر و روستا، بین زیرگروه‌های کارمندان دولت، کارمندان بخش خصوصی و... را مطالعه کرده‌ام و هنوز هم جزو علایق من است و آن را دنبال می‌کنم.

* شورای رقابت از دو جناح یکی از سوی دولت و دیگری از نظر ماهوی براساس اندیشه برخی اقتصاددانان کشور تحت فشار بود. فشار دولت که مشخص است. آنها مانع هر گونه کاسته شدن دایره مدیریت و حیطه اقتدارشان می‌شوند و اقتصاددانان که اساسا وجود چنین نهادی را از لحاظ وجودی زیر سوال می‌بردند و آن را علاوه بر ناکارآمد بودن یکی از موانع خصوصی‌سازی و بعضا هم‌عرض نهادهایی مانند سازمان حمایت از مصرف‌کننده می‌دانستند. در این خصوص چه پاسخی دارید؟

** ببینید. دوره ما اولین گروهی بود که برای ادامه تحصیل به آمریکا رفت و عمدتا در زمینه‌های مختلف تخصص گرفتند و برخی نیز همان جا ماندگار شدند و امثال ما هم که به ایران بازگشتیم کسی جز من در این رشته مطالعه و کار نکرده بود. من حتی تز دکترایم هم این موضوع بود. یعنی در واقع غیر از من کسی تخصص اقتصاد بخش عمومی نداشت. ببینید، اقتصاد یک علم    کاملا تخصصی است و از یک جهت علم اقتصاد به پزشکی بی‌شباهت نیست. در پزشکی هر کس در حوزه‌ای تخصص دارد و لزومی هم ندارد در سایر حوزه‌ها هم تخصص داشته باشد. مثلا یک ارتوپد، قلب را می‌شناسد، اما نمی‌تواند آن را جراحی کند یا متخصص مغز و اعصاب هم نمی‌تواند کار ارتوپد را انجام بدهد.

در اقتصاد هم آن کسی که در اقتصاد بین‌الملل یا تخصص‌های دیگر است، اقتصاد بخش عمومی را به صورت تخصصی نمی‌شناسد و چندان با کارکرد آن آشنا نیست و جزییاتش را نمی‌داند. همچنین بعد از ما جریان رفتن به آمریکا برای ادامه تحصیل متوقف شد و اقتصاد هم از جمله آنها بود، چون ارتباط با آمریکا و بخشی از اروپا قطع شده بود. یعنی دیگر شاهد فارغ‌التحصیل‌های جدید هم نبودیم، به همین دلیل آن آشنایی عمقی و عمیق، در میان همکاران من با مساله اقتصاد بخش عمومی وجود ندارد. البته هرچند در این زمینه مطالعاتی صورت گرفته و رفته رفته آشنایی بیشتر شده اما همچنان و هنوز آنچنان که باید نیست، به همین دلیل یک چنین شورایی را نمی‌شناختند. کسانی که نقد می‌کردند متاسفانه اقتصاد بخش عمومی را نمی‌شناختند. حتی مطالعه‌ای درباره چنین شوراهایی یا مشابه آن در خارج از کشور هم نداشتند، ولی من می‌خواهم به فشار دیگری در آن دوران اشاره کنم. فشار بنگاه‌هایی بود که به دلیل انحصاراتی که داشتند،‌ سر وقت‌شان رفته بودم.

* خودروسازها؟

** از جمله. خوب باید این نکته را در نظر گرفت که یک چرخش چندهزار میلیاردی را در دست دارند، چه جوری یک گروهی که نه زور دارد، نه پول می‌تواند به آنها فشار وارد کند. این بنگاه‌ها و سایر بخش‌های مشابه با تمام توان در برابر شورا مقاومت می‌کردند. البته باید بگویم که دکتر حسینی وزیر امور اقتصادی و دارایی در تمام این سال‌ها، خیلی محکم پشت این مساله بودند و از تصمیمات آن دفاع می‌کردند. به خصوص در مقابل دولت که در آن وزرایی بودند که به هر حال و به هر دلیلی نسبت به من زاویه داشتند و مدام نسبت به تصمیمات متحذه شورا اعتراض می‌کردند.

در این میان نکته‌ای را یادآوری کنم و آن هم مربوط به پیش‌بینی این برخوردها بود. با توجه به ساختار اقتصادی ایران، ما احتمال به وجود آمدن برخوردها و اعتراض‌ها را می‌دادیم، به همین دلیل قانون به نوعی تنظیم شد که راه برای برکناری اعضا بسته شد و طبق قانون کسی نتواند اعضای شورا را برکنار کند و تنها راه کنار رفتن اعضا، استعفای خودشان باشد. البته یکی از عزیزان در جلسه‌ای به شوخی به من گفت که راه‌های دیگری برای برداشتن اعضا هست تا دیگر نگران و منتظر استعفای اعضای شورا نباشیم. باید به این نکته اشاره کنم که هرچند این مزاح بود ولی واقعیت این است که ابزارهایی برای تحت فشار قرار دادن افراد و مجبور کردن برای استعفا وجود دارد. در این مدت فشارهای زیادی بود. از سوی دولت و برخی وزرای محترم هم فشارهای زیادی وارد می‌‌شد، چرا که به شدت از دست من ناراحتی و ناراضی بودند.

* به چه دلیل؟

** چون من ورود به تعیین دستورالعمل قیمت در خیلی از موارد را آغاز کرده بودم. از جمله راه‌آهن، برق و آب و پیش‌تر مخابرات را هم که انجام داده بودیم. عوارض جاده‌ای را هم تعیین و ابلاغ کرده بودیم. در شورا ما کارگروه‌های زیادی را برای سرعت بخشیدن بر امر قیمت‌گذاری تشکیل داده بودیم و براساس مطالعات دقیق و اصولی که صورت می‌گرفت جای هیچ گونه شک و شبهه و اعتراضی را باقی نمی‌گذاشت و در واقع اینها را با توجه به مقاومت‌ها و مخالفت‌هایی که وجود داشت با زور پیش می‌بردیم.

* با چه ابزاری پیش می‌بردید؟

** گاهی اوقات از مجلس کمک می‌گرفتیم و گاهی از بخش موافق با شورا در بدنه دولت یاری می‌گرفتیم. همین جا اشاره کنم که همه در دولت مخالف شورا نبودند و ما موافقانی هم داشتیم و یک عده‌ای به مفید بودن این شورا واقف بودند به خصوص که آنها اقتصاد بلد بودند. ولی به هر حال برخوردها، فشارها و مشکلات وجود داشت و شورا به خوبی در مجموعه حکومت‌ جا نیفتاده بود. ولی با این حال تا جایی که در توان داشتم و می‌توانستم کار را پیش بردم. به بسیاری از بخش‌هایی که شرایط انحصار به وجود آورده بودند ورود کرده و دستورالعملی هم که کارگروه‌ها تعیین کرده بودند ابلاغ کردم. اگر به آرشیو سایت شورا در آن زمان مراجعه کنید اکثر این ابلاغیه‌ها را خواهید دید.

* آیا واقعا شما تئوریسین اقتصادی دولت بودید؟

** من در هیچ کدام از جلسات هیات دولت، جلسات مشورتی یا حتی زمانی که کارگروه‌های اصلاحات اصل 44 در دولت تشکیل شد، حضور نداشتم. حتی در طرح هدفمندی یارانه‌ها با وجود اینکه بسیاری معتقد بودند که این طرح و اجرای آن را من مدیریت می‌کنم، اما در آنجا هم حضور نداشتیم.

* مگر در طرح هدفمندی شما نقش نداشتید؟

** از یک نظر درست است. چون از 30 سال قبل و در تمام کلاس‌های دانشگاه درباره اشتباه و بودن نحوه تخصیص یارانه در اقتصاد ایران صحبت و نقد می‌کردم و دلایلش را برمی‌شمردم. همچنین این انتقادها و مخالف‌ها را با تثبیت قیمت‌ها هم داشتم. من حتی در زمانی که قرار بود به عنوان یک طرح در مجلس مطرح شود با بسیاری از افرادی که در نهادها و سازمان‌های ذی‌ربطی که می‌شناختم، تماس گرفتم. دلایل اشتباه بودن و عواقب بدفرجام آن برشمردم و تاکید کردم که به هر نحوی که ممکن است از آن جلوگیری کنند.

* با چه کسانی تماس گرفتید؟

** مثلا با اشخاصی مثل دکتر نادران، دکتر توکلی و حتی آقای طیب‌نیا که آن موقع دبیر کمیسیون اقتصادی دولت بود چندین بار تماس گرفتم تا جلوی طرح را بگیرند. علنا به آنها گفتم که تثبیت قیمت‌ها خیانت است.

* شما تئوریسین دولت بودید یا خیر؟

** به صورت آکادمیک عرض کردم که 30 سال است به این موضوع اشاره می‌کنم. اما هیچ نقشی ولو به صورت مشاوره در دولت نداشتم.

* منظورم به صورت منسجم تئوری ارایه کردن است؟

** خیر به‌هیچ‌وجه. اشاره هم کردم که در هیچ جلسه‌ای هم حاضر نبودم. اما یک بار آقای حسینی در صدا و سیما به نوعی پاسخ دادند، چرا که مثلا یک نفر مانند وزیر اقتصاد دولت دهم شاگرد من بوده است و می‌داند که در این باره نقدهای بسیاری وارد کرده‌ام و راهکاری که پیشنهاد می‌کنم، چیست، بنابراین بنده از نظر تئوری بسیار مخالف نحوه یارانه دادن بودم و این اعتراض سبقه‌ای 30 ساله دارد. اگر از این منظر نگاه می‌کنید بله خوب به هدفمندی یارانه اعتقاد دارم اما نه به نحوی که اجرا شد. مساله مهم برای من این است که رانت از میان برود نه اینکه در اختیار عده‌ای خاص قرار بگیرد و فاصله درآمدی، رفاه، آموزش، بهداشت و مسایلی مانند اینها بیشتر و بیشتر شود.

* پس نحوه اجرای آن را قبول ندارید؟

** تا جایی که مربوط به سبد مصرفی خانوار بود را قبول دارم اما بخش مهم آن که باید سبد نهادهای تولید را اصلاح می‌کرد و تکنولوژی را تغییر می‌داد، خیر و متاسفانه عملکرد را غلط و ناقص می‌دانم.

* به نظر شما الان وضعیت اقتصاد ایران بهتر نشده است؟

** تغییراتی حاصل شده اما نه آنچنان که بتوان خروج از رکود دانست. به نظرم برای خروج از رکود باید از مبانی اقتصاد خرد استفاده کرد. با اجرای درست مالیات‌ستانی، اقتصاد و سرمایه‌گذار را به ریل اصلی خود یعنی تولید هدایت کرد وگرنه رونق واقعی رخ نخواهد داد. این را پیش‌تر هم گفته‌ام که کاهش تحریم‌ها نشانه خروج از رکود نیست، ‌چون این تحرک مربوط به فعال شدن ظرفیت معطل یکی، دو بخش است اما آیا در بخش‌هایی مثل کشاورزی و صنعت هم این تحرک‌ها دیده می‌شود. عبور از رکود نشانه‌هایی دارد از جمله رشد اقتصادی، افزایش سرمایه‌‌گذاری خارجی و کاهش بیکاری. به نظرم دولت باید موانع ساختاری عبور از رکود را رفع کند تا در بخش تولیدی و مولد ما سرمایه‌گذاری صورت بگیرد و تا زمانی که نرخ بازده‌بخشی مثل مستغلات 100 تا 200 درصد باشد و صنعت 5 تا 6 درصد، نمی‌توان چندان امیدوار بود. به نظرم دولت غیر از طرح خروج از رکود که بیشتر به نظرم یک برنامه است و در سیاستگذاری اقتصاد، کار خاصی نکرده است.